Περί πρώτης αιτίας

[Nikrom]

Θα ξεκινήσω μόνο με μόνα δεδομένα τα στοιχεία που έχει για τον κόσμο μας η επιστήμη του καιρού μας. Σίγουρα απέχει πολύ από το να μας περιγράψει πλήρως τον κόσμο. Όμως κάποια πράγματα είναι ήδη δεδομένα και αποδεδειγμένα. (Γιατί κάποια πράγματα για τα κτιστά, μπορούν να αποδειχθούν).

Σε παλαιότερες εποχές, υπήρχαν θεωρίες για ένα «αιώνιο» και «άναρχο» σύμπαν, ή για ένα σύμπαν «παλλόμενο» που συρρικνώνεται και ξανα - εκτείνεται. Σχετικά πρόσφατα, οι κοσμολόγοι ανακάλυψαν νέα στοιχεία για το Σύμπαν, που καταργούν τις δύο αυτές θεωρίες, και απομένει μόνο η Χριστιανική άποψη, που ανέκαθεν μιλούσε για σύμπαν με ΑΡΧΗ.

«Ο δορυφόρος ΜΑΡ, που τον προηγούμενο χρόνο (2002) εξερεύνησε τα βάθη του διαστήματος, βοήθησε τη NASA να ανακαλύψει ένα σχηματισμό «θερμών σημείων», που σύμφωνα με την αμερικανική υπηρεσία αποδεικνύει ότι το Σύμπαν επιταχύνεται. Αυτό σημαίνει ότι η «σκοτεινή ενέργεια» -η μοναδική δύναμη που θα μπορούσε να προκαλέσει αυτήν την επιτάχυνση- υπάρχει και ότι το Σύμπαν επεκτείνεται τόσο γρήγορα που δεν μπορεί να καταρρεύσει από τη δύναμη της βαρύτητας. Έτσι, αποκλείεται το ενδεχόμενο της «Μεγάλης Συντριβής».»

«Δώδεκα μήνες χρειάστηκε το σκάφος Microwave Anisotropy Probe (MAP) της NASA για να δημιουργήσει το πρώτο λεπτομερές «πορτραίτο» του σύμπαντος όπως ήταν μόλις 380.000 χρόνια μετά την Μεγάλη Έκρηξη... Το MAP βρίσκεται σε απόσταση 1,5 εκ. χιλιομέτρων από την επιφάνεια της Γης, δηλαδή σε προνομιακό σημείο συγκριτικά με τα επίγεια όργανα που είχαν χρησιμοποιηθεί μέχρι τώρα για την καταγραφή των διακυμάνσεων στην κοσμική ακτινοβολία υποβάθρου. Με την βοήθεια των μετρήσεών του που είχαν 35 φορές μεγαλύτερη αναλυτικότητα σε σύγκριση με ό,τι είχε επιτευχθεί μέχρι τώρα οι επιστήμονες μπόρεσαν να προσδιορίσουν με μεγαλύτερη ακρίβεια την ηλικία του σύμπαντος. Είναι 13,7 δισεκατομμύρια χρόνια, με περιθώριο λάθους μόλις 1%». (12-2-03).

Τα παραπάνω στοιχεία, αποδεικνύουν ότι το σύμπαν ούτε αιώνιο είναι, ούτε παλλόμενο, αλλά έχει μια αρχή. Και γνωρίζουμε με ακρίβεια πλέον πότε ξεκίνησε. Και εννοούμε αρχή στον χρόνο. Ή για να είμαστε πιο ακριβείς, εννοούμε ότι και ο χωροχρόνος είχε μια αρχή. Γιατί σύμφωνα με την θεωρία της Σχετικότητας, ο ίδιος ο χωροχρόνος, «είναι κάτι». Δεν είναι αφηρημένη έννοια, αλλά μια σαφώς υπαρκτή «οντότητα», που ορίζεται και μεταβάλλεται από την ύλη που περικλείει. Όταν μιλάω για την θεωρία της Σχετικότητας, δεν μιλάω για τα αναπόδεικτα σημεία της. Μιλάω για το θέμα της διαστολής του χωροχρόνου, το οποίο σαφώς μετρήθηκε, και είναι υπαρκτό, τόσο από τις διαφοροποιήσεις των ρολογιών των δορυφόρων, όσο και από τη διαφοροποίηση της τροχιάς του πλανήτη Ερμή σε σχέση με τη Νευτώνεια θεωρία. Όσο απομακρύνεται η ύλη του Σύμπαντος, τόσο ξεχειλώνει ο χωροχρόνος μας. Και αυτό σημαίνει ότι κάποτε ξεκίνησε από ένα μικρό σημείο, στην αρχή του σύμπαντος, πριν από 13,7 δισεκατομμύρια χρόνια.

Ο Einstein, με την Γενική θεωρία της Σχετικότητας και με τις εξισώσεις πεδίου, συνέδεσε την μετρική του χωροχρόνου με το συνολικό ποσό ύλης-ενεργείας του Σύμπαντος, δηλαδή έδειξε ότι η γεωμετρία του χωροχρόνου επηρεάζεται από την ύλη-ενέργεια, αλλά και οι κινήσεις των υλικών σωμάτων καθορίζονται από την γεωμετρία αυτήν. Η λύση των εξισώσεων πεδίου, που πρότεινε ο Einstein, αντιστοιχούσε σε ένα στατικό Σύμπαν, άρα ένα Σύμπαν χωρίς ιστορία, σύμφωνα με το κλασικό ιδεώδες, που περιελάμβανε την αντιστρεπτότητα των διαδικασιών, άρα την συμμετρία ως προς τον χρόνο του παρελθόντος και του μέλλοντος. Αργότερα οι Friedmann και Lemaitre έδειξαν ότι ένα τέτοιο Σύμπαν είναι εξαιρετικά ασταθές και με την παραμικρή διαταραχή θα μπορούσε να καταστραφεί.

Τελικώς έχουμε φθάσει στο αποδεκτό καθιερωμένο πρότυπο της Μεγάλης Έκρηξης, το οποίο υποστηρίζεται σταθερά από κρίσιμα πειραματικά δεδομένα, όπως η πειραματική επαλήθευση του νόμου του Hubble και της ακτινοβολίας υποβάθρου των 2.7 Κ. Για το μοντέλο του πληθωριστικού σύμπαντος ο Prigogine τονίζει πως «Τα αποτελέσματα είναι πολύ ενδιαφέροντα. Δείχνουν την δυνατότητα μιας μη αντιστρεπτής διαδικασίας που μετασχηματίζει την βαρύτητα σε ύλη. Στρέφουν επίσης την προσοχή μας στο προ-Σύμπαν, που εδώ θα ήταν το κενό του Minkowski, σημείο αφετηρίας μη αντιστρεπτών μετασχηματισμών. Ας υπογραμμίσουμε ότι αυτό το πρότυπο δεν περιγράφει μια διαδικασία δημιουργίας εκ του μηδενός. Το κβαντικό κενό χαρακτηρίζεται ήδη από τις παγκόσμιες σταθερές και, εξ υποθέσεως, μπορούμε να αποδώσουμε σ' αυτές τις σταθερές τις τιμές που έχουν και σήμερα». Σε ένα άλλο σημείο του γράφει «Το ουσιώδες σημείο εδώ είναι ότι η γέννηση του Σύμπαντός μας δεν συνδέεται πλέον με μία ανωμαλία, αλλά με μία αστάθεια, ανάλογη με μία αλλαγή φάσεως ή με μία διακλάδωση». Και τονίζοντας την αναλογία ανάμεσα στην γεωμετρία και την ύλη, από τη μια, και στην ισοδυναμία μηχανικού έργου και θερμότητας, από την άλλη, δράττεται της ευκαιρίας να τονίσει την σημασία του δεύτερου θερμοδυναμικού νόμου, ο οποίος "σπάει " αυτήν την έννοια της ισοδυναμίας: το μηχανικό έργο μπορεί πάντα να μετατρέπεται σε θερμότητα, όμως το αντίστροφο δεν ισχύει. 'Ετσι και στην περίπτωση του χωροχρόνου και της ύλης: Ο μετασχηματισμός του χωροχρόνου σε ύλη αντιστοιχεί σε μία μη αντιστρεπτή εκλυτογενή διαδικασία, η οποία παράγει εντροπία. Η αντίστροφη διαδικασία, η οποία θα μετασχημάτιζε την ύλη σε χωρόχρονο, αποκλείεται. »

Η γέννηση λοιπόν του Σύμπαντος οφείλεται στον μετασχηματισμό του χωρόχρονου σε ύλη και μεταφράζεται σε μία έκρηξη της εντροπίας. Κανείς φυσικά δεν μπορεί να περιγράψει τι υπήρχε πριν από τη Μεγάλη Έκρηξη. Ο χρόνος και ο χώρος δεν είχαν οντότητα. Υπήρχε μόνο ο κοσμικός πυρήνας, ο αρχικός εκείνος σπόρος των απεριόριστων διαστάσεων, που περιέκλειε μέσα του το σπέρμα μιας ολόκληρης οικουμένης. Ο χρόνος και ο χώρος, όλα άρχισαν με τη "Μεγάλη Έκρηξη". Έτσι δεν έχει κανένα νόημα να μιλάει κάποιος για γεγονότα που συνέβησαν πριν από την Ώρα Μηδέν, γιατί πριν από αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει ροή του χρόνου. Θα ήταν σαν να ρωτούσαμε τι υπάρχει βόρεια από το Βόρειο Πόλο. Η Ώρα Μηδέν είναι η στιγμή της εκκίνησης, από την οποία προέρχονται τα πάντα.

Από εδώ λοιπόν θα ξεκινήσω τη φιλοσοφική μου έρευνα, στο επόμενο μήνυμα.
_________________
Nikrom

[Bugman]

Τα παραπάνω στοιχεία, αποδεικνύουν ότι το σύμπαν εδώ κόλησα nikrom.
Η επιστημονική έρευνα έχει σκοπό να βρει τον τρόπο να προσδιορίσει μελλοντικές καταστάσεις. Ώστε να ισχύει αυτό: Να λάβουμε τα μέτρα μας.
Η θεολογική θεώρηση έχει σκοπό να μας πείσει ότι το Θείο Θαύμα δεν αργεί να γίνει, ότι θα είναι απρόβλεπττο διότι δεν θα είναι αναμενόμενο επιστημονικά και μάλιστα θα πηγαίνει κόντρα στους φυσικούς νόμους.
Καταλαβαίνουμε από τις δυο προτάσεις παραπάνω ότι οι δυο σκοποί είναι εντελώς αντίθετοι.
O Nikrom λοιπόν το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να πάει τόσο πίσω ώστε το άγνωστο να το βαφτίσει θείο.
Η άποψή μου για την διερεύνηση του Θεού με αποδεικτική μέθοδο είναι αρνητική προς αυτόν το σκοπό. Η καλύτερη μέθοδος είναι η φιλοσοφική θεώρηση, να βρει κανείς τις αξίες που διέπουν την ύπαρξη του Θεού και να σταθεί εκεί. Το υπερφυσικό δεν είναι αναγκαίο. Ο Ήλιος για παράδειγμα δεν είναι κάτι το υπερφυσικό. Είναι ένα αστέρι. Απλά εμείς γι' αυτόν είμαστε ένας κόκος άμμου. Και ρωτάω έτσι για να ψαχτεί ο φίλος μου ο Nikrom: Πως ξέρεις ότι ο ήλιος δεν έχει μυαλό, δεν έχει νοημοσύνη; Δεν επικοινωνεί με μας; Δεν μας στέλνει τπο φως του; Χωρίς αυτό θα ήμασταν τίποτα;
Απλά θα το εξηγήσω: Ό,τι νομίζουμε ότι το καταλάβαμε λέμε ότι δεν είναι θεός. Είδαμε το απέραντο σύμπαν, άρα ο ήλιος μας ένα μεσαίο αστέρι δεν μπορεί να είναι Θεός. Ψάχνουμε τώρα να μετρήσουμε την μάζα και κάποιος λέει ότι περισσεύει πολύ πράγμα που δεν το βλέπουμε, άρα να η σκοτεινή ύλη! Τώρα πως μέτρησε κάποιος όλη την μάζα του σύμπαντος, πόσες παραδοχές έκανε, αυτό δεν το κοιτάμε!
Τα πράγματα Nikrom είναι απλά: ξεχάστε το μάνα από τον ουρανό. Οι πόροι της Γης είναι πεπερασμένοι. Το ξόδεμα αυτών γίνεται με αυξανόμενο ρυθμό. Δεν υπαρχει θαύμα να το αλλάξει παρά μόνο καταστροφή. Και αυτή θα είναι φυσική. Ο Ήλιος θα στερέψει σαν φωτεινή πηγή. Ίσως να ζούμε με δικούς μας μικροήλιους (μηχανές σύντηξης). Τι ζωή θα ήταν τότε; Θα ζούμε στην κόλαση που μόνο θερμότητα έχει!
Σήμερα λοιπόν ζούμε στον παράδεισο και πρέπει να κάνουμε την ζωή μας ακόμα πιο όμορφη, με ότι έχουμε.
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[Bugman]

Σημερινό: http://tech.pathfinder.gr/tech/8708.html

[Nikrom]

Αφήνω ασχολίαστα αυτά που έγραψες, για δύο λόγους: Πρώτον: Δεν είναι δυνατόν τόσο καιρό στο άλλο τόπικ να μου μιλάς για "επιστήμη", και εδώ να μου γράφεις για... νοήμονα ήλιο, και δεύτερον, είσαι βιαστικός. Ξέρω βέβαια ότι άργησα, όμως έχω συζήτηση σε άλλα 3 φόρουμ, αυξημένη δουλειά λόγω Αυγούστου, και εκτενή αλληλογραφία και συγγραφική δραστηριότητα. Αν είναι λοιπόν να κουβεντιάσουμε, να είσαι υπομονετικός.

Συνεχίζω στο δεύτερο κείμενό μου για το θέμα, όπου θα δεις πώς προκύπτει η πρώτη αιτία.
_________________
Nikrom

[Bugman]

Περί νοήμονα ήλιου! Δες το σαν θαύμα Nikrom!

Αλλά εγώ δεν είπα ότι είναι απλά ρώτησα και περιμένω απάντηση σε αυτά:
Πως ξέρεις ότι ο ήλιος δεν έχει μυαλό, δεν έχει νοημοσύνη; Δεν επικοινωνεί με μας; Δεν μας στέλνει το φως του; Χωρίς αυτό θα ήμασταν τίποτα;

Άντε να βοηθήσω: Επιστημονικά το βλέπεις ή θεολογικά;
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[Nikrom]

Σε προηγούμενο μήνυμά μου, έθεσα τα επιστημονικά στοιχεία για την ύπαρξη του κόσμου μας. Εδώ θα αναφερθώ ειδικά στην προβληματική της «πρώτης αιτίας». Είναι βασική απόρροια της λογικής, ότι η αιτία ύπαρξης του σύμπαντος, δεν μπορεί να είναι ενδοσυμπαντική. Γιατί η αιτία που ξεκίνησε αυτό το σύμπαν, δεν εξαρτάται απ’ αυτό για να υπάρξει. Και σύμπαν, ορίζουμε όλα όσα υπάρχουν στον Χωροχρόνο, μαζί με τον ίδιο τον χωροχρόνο. Δηλαδή όλα όσα έχουν αρχή. Από τη στιγμή λοιπόν που αντιλαμβανόμαστε ότι η πρώτη αιτία που έφερε σε ύπαρξη το σύμπαν δεν εξαρτάται από τον χωροχρόνο για να υπάρξει, έχουμε τη βάση να προσεγγίσουμε πολλά πράγματα, και να τα συγκρίνουμε με την πραγματικότητα όπως την έχουν εντοπίσει οι επιστήμονες.

Ίσως κάποιος πει: «Ναι, η πρώτη αιτία είναι έξω από τον Χωροχρόνο, όμως αυτό δεν σημαίνει ότι κι αυτή δεν είναι μέρος ενός άλλου χωροχρόνου!» Πράγματι, κάτι τέτοιο θα μπορούσε να είναι αληθές, και δεν συγκρούεται ούτε με τη λογική, ούτε με τις επιστημονικές θεωρίες. Υπάρχει μάλιστα η πρόσφατη θεωρία των γκράβισταρς, η οποία μάλιστα συμφωνεί και με την νέο-αποδειχθείσα «Κοσμολογική Σταθερά», που προτείνει ότι το σύμπαν μας είναι ένα ξεχείλωμα του χωροχρόνου ενός «προσύμπαντος», που οδήγησε στη δημιουργία του δικού μας χωροχρόνου, που ορίζει το δικό μας σύμπαν. Και από τη στιγμή που η θεωρία αυτή δέχεται μια αρχή για τον δικό μας χωροχρόνο, και μια πρώτη αιτία έξω απ’ αυτόν, δεν έχουμε λόγους να μην την δεχθούμε ως πιθανή. Μια τέτοια θεωρία όμως, όσο διαφωτιστική και αν μοιάζει για την κοσμολογία, στο πεδίο της φιλοσοφίας, απλώς μεταθέτει το πρόβλημα. Γιατί και πάλι αρχίζουμε να αναρωτιόμαστε, για την πρώτη αιτία αυτού του «προσύμπαντος», και η οποία αυτή αιτία πάλι πρέπει να είναι έξω απ’ αυτό. Μήπως λοιπόν θα την αναζητήσουμε κι αυτήν σε κάποιο άλλο; Και έτσι έχουμε ένα «Υπερσύμπαν» παραλλήλων χωροχρόνων, στο οποίο ο κάθε χωροχρόνος έχει την αρχή του σε έναν άλλο. Και πάλι όμως, όσα κι αν είναι αυτά τα σύμπαντα, δεν μπορούμε παρά να αναρωτηθούμε για την πρώτη αιτία, για τον Λόγο ύπαρξης αυτού του υπερσύμπαντος. Γιατί και πάλι, αυτή η πρώτη αιτία, αυτός ο Λόγος ύπαρξης, πρέπει να αναζητηθεί «ΕΞΩ» απ’ αυτό το σύμπλεγμα των χωροχρόνων, και να μην ανήκει σε κάποιο χωροχρόνο. Γιατί ό,τι ανήκει σε χωροχρόνο, είναι ΤΡΕΠΤΟ (μεταβαλλόμενο), και κατ’ ανάγκην πρέπει να αναζητηθεί η αιτία του. Μόνο αν κάτι είναι άναρχο, σταματάμε να αναζητάμε την αιτία του. Και το άναρχο, δεν μπορεί να αναζητηθεί μέσα σε οποιονδήποτε χωροχρόνο ως υποκείμενο σε αυτόν.

Ίσως κάποιος πει ότι μπορεί να υπάρχουν περισσότερες από μία «πρώτες αιτίες». Και στο σημείο αυτό, αφ’ ενός θα μπορούσαμε αν χρησιμοποιήσουμε την επιστημονική αρχή που ονομάζεται: «το ξυράφι του Όκαμ», που λέει: «Αν κάτι σε μια θεωρία δεν χρειάζεται, το πετάμε, γιατί το απλούστερο είναι και το βεβαιότερο». Και αν η ύπαρξη του Σύμπαντος μπορεί να εξηγηθεί με μία πρώτη αιτία, δεν υπάρχει κανένας λόγος να εισάγουμε περισσότερες. Παρ’ όλα αυτά, οφείλω να δω και αυτή την περίπτωση, μια και μου τέθηκε σε συζήτηση.

Εδώ, όταν μιλάμε για «πρώτες αιτίες» ή «πρώτη αιτία», μιλάμε για κάτι άναρχο, «έξω» από τον χώρο και τον χρόνο. Και ακόμα και αν υποτεθεί ότι υπήρξαν πολλές πρώτες αιτίες, δεν μπορούν παρά να ΤΑΥΤΙΖΟΝΤΑΙ. Γιατί αυτό που διαχωρίζει τα όντα, είναι ο χώρος και ο χρόνος. Αν δεν υπάρχει χώρος και χρόνος, τα όντα δεν χωρίζονται ούτε από απόσταση, ούτε από στιγμές. Η πρώτη αιτία, δεν «περιορίζεται» ούτε από χώρο ούτε από χρόνο. Είναι παντού και πάντα. Απεριόριστη, ως αιτία του ιδίου του χώρου και του χρόνου (ή των χωροχρόνων, όσοι και αν είναι). Και αν υπάρχουν ακόμα και άπειρες «πρώτες αιτίες», ως απεριόριστες, ΤΑΥΤΙΖΟΝΤΑΙ. Δεν έχει λοιπόν νόημα η «πολλαπλότητα για το άχρονο και αχώρετο». Έτσι πάλι μιλάμε για «πρώτη αιτία», έστω και «πολλαπλής φύσης», αν κάποιος θέλει κατ’ ανάγκην να υποθέσει κάτι τέτοιο. Αν και θα έπρεπε να ορίσει την έννοια της πολλαπλότητας σε ανυπαρξία χωροχρόνου.

Εδώ σταματάω και αυτή την πρώτη φιλοσοφική προσέγγιση. Αν και το θέμα μου είναι ο Θεός, δεν έχω μιλήσει ακόμα για Θεό. Δεν έχω μιλήσει καν για «νοήμονα πρώτη αιτία». Μιλάω απλά για μια «πρώτη αιτία», ό,τι κι αν είναι αυτό. Τη συνέχεια όμως θα τη στείλω σε επόμενο μήνυμα.
_________________
Nikrom

[Bugman]

Ηρεμα Nikrom, τα κατεβατά!
Το κύρος των θεωριών εξαφανίζεται από άλλες θεωρίες! Τα γεγονότα είναι αιτίες άλλων γεγονότων. Το κυρος των γεγονότων το δίνουμε εμείς -το πόσο σημαντικό ή όχι είναι. Άρα μπορεί να συμβαίνει ένα γεγονός σήμερα να εξαφανίζει το κύρος ενός γεγονότος χθές. Άρα γεγονός και θεωρία μπορούν να ταιριάσουν υπο την έννοια του κύρους που εμείς προσδίδουμε. Όλες οι θεωρίες έχουν να κάνουν με γεγονότα που έγιναν, γίνονται ή θα γίνουν. Τελικά Εμείς, οι θεωρίες μας, τα γεγονότα είναι όλα αυτά ένα σύμπαν. Χωρίς όλα αυτά σύμπαν δεν υπάρχει!
Έτσι μην ψάχνεις την πρώτη αιτία πολύ μακριά: Η πρώτη αιτία ήταν ή Θεώρηση των Γεγονότων από Εμάς ΓΙΑ ΜΑΣ. Δηλαδή το σύμπαν ειναι το ενδιαφέρον μας.

Αν το προηγούμενο καταρρίπτει κάθε ιδέα για θεό, δεν σημαίνει ότι πρέπει να χάσουμε το ενδιαφέρον μας να τον αναζητούμε - το ενδιαφέρον μας δημιουργεί ακόμα μεγαλύτερο σύμπαν-
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[afham]

[iason]

Μια εφαρμογή του «ξυραφιού του Όκαμ»: Ταλαιπωρείσαι, Nikrom, να βρεις την πρώτη αιτία, γιατί έμπλεξες με την γραμμική θεώρηση του ιουδαιοχριστιανικού συμπλέγματος: την γραμμική αντίληψη του χρόνου. Μια αντίληψη άκρως αντιφιλοσοφική, διότι απώτερος σκοπός αυτών που τη διαμορφώνουν είναι ο φόβος και η υποταγή των μαζών. Ήδη ο Παρμενίδης και ο Ηράκλειτος είχαν ξεφύγει από την «πρακτική» γραμμική σκέψη (δυο παραδείγματα αυτά, θα βρίσκαμε και άλλα σε άλλους πολιτισμούς π.χ.), προσχωρώντας από την στενή έννοια του χωροχρόνου στην ελεύθερη σκέψη. Φυσικά η εξουσιαστική θρησκευτική σκέψη δεν θα μπορούσε να ανεχτεί μια τέτοια ελευθερία (μιλώ βεβαίως για την κατεστημένη θρησκεία, αυτή που έχει τη δύναμη να διαμορφώνει αντιλήψεις, όχι για κάποιες πνευματικές παραδόσεις που μπορεί να βρει κανείς, αν ψάξει πολύ, και μέσα στην χριστιανική ιστορία), γιατί έτσι και φύγουν τα πρόβατα από το μαντρί άντε να τα αρμέξεις. Αγωνιάς να βρεις ποιος έφτιαξε αυτά που υπάρχουν, γιατί νομίζεις ότι για να υπάρχει κάτι «κάποιος» οπωσδήποτε πρέπει να το έφτιαξε. Κι αφού υπάρχουν πράγματα που δεν κατανοείς, δέχεσαι θεωρίες. Κι αφού υπάρχουν πράγματα που ο άνθρωπος δεν μπορεί να φτιάξει, πρέπει κάποιος «θεός» «έξω» από μας να τα έφτιαξε. Κι αφού ο άνθρωπος τέτοια νόηση και ικανότητες δεν έχει, πρέπει ο θεός να τις έχει. Και δε συμμαζεύεται. Φίλε αγαπητέ, έχουμε μια ικανότητα να σκεφτόμαστε; Αν ναι, ας την χρησιμοποιήσουμε. Αν όχι, δεν πειράζει, δε θα χαθούμε. Η θρησκεία στην πράξη καταστρέφει τη σκέψη, αποβλακώνει, παρόλο που ο στόχος της δεν είναι αυτός. Το Γόρδιο δεσμό της θρησκευτικής σκέψης πολλοί προσπάθησαν να λύσουν. Πάρε το ξυράφι και χρατς! Μη λυπάσαι, κόβε. Χαλάρωσε, ξαλάφρωσε, ηρέμησε. Έχεις πιο απλά πράγματα να σκεφτείς. Το πρόβλημα αυτό δυστυχώς πολλοί το έχουν, χαμένοι στους φαύλους κύκλους της θρησκείας. Εσύ φίλε μου ως θεός έτσι δεν φτιάχνεις καλό σύμπαν!
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[Bugman]

O Nikrom είναι χρήσιμος απλά πλατιάζει με θεωρίες. Δεν τις περιγράφει ολόκληρες αλλά προσπαθεί να δει το απόσταγμα. Το ζουμί.
Ευτυχώς η δυστυχώς ο άνθρωπος - ο Nikrom και ο κάθε Nikrom, όπως και εγώ- έχουμε μια άλφα χωρητικότητα στον εγκέφαλό μας. Δεν μπορούμε τα έξω να τα φέρουμε όλα μέσα! Αν τα ζυγίσουμε (τα μέσα με τα έξω) θα πούμε ότι το απειροελάχιστο είναι ο εγκέφαλός μας. Θα φθάσουμε στην λογική ότι ένας εγκέφαλος λιγότερος στο σύμπαν δεν αλλάζει τίποτα.
Εδώ είναι το λάθος! Είναι γνωστό από την φυσική ότι όλες οι δυνάμεις για να εφαρμοστούν απαιτούν ένα σημείο εφαρμογής και αυτό δεν έχει διαστάσεις (ύψος, πλάτος, βάθος). Άρα κρατώντας τις αναλογίες ο εγκέφαλος είναι ένα σημείο εφαρμογής δυνάμεων.
Απόδειξη αυτού: Στην γή η μεγαλύτερη καταστροφική δύναμη προ της εμφάνισης των ανθρώπων ήταν η βαρύτητα. Η βαρύτητα εκμηδενίστηκε από τους πυραύλους. Προχώρησε όμως παραπέρα ο άνθρωπος, βρήκε την πόρτα για μια άλλη διάσταση! Η σχάση του ατόμου ήταν ότι πιο αφύσικο μπορούσε να γίνει ποτέ. Διότι χωρίς την έφαρμογή από τον άνθρωπο δεν θα μπορούσε να γίνει αυτό.
Αν το δούμε από άλλη ματιά: Ο άνθρωπος είναι μια ομάδα ατόμων, και έτσι έφθασε μια ομάδα ατόμων να σχάσει άτομα. Το γράφω πιο καθαρά: Αν τα άτομα έβλεπαν μόνο τα άτομα τότε θα έβλεπαν μια συστάδα ατόμων(ανθρωπος) να χρησιμοποιεί μια τεχνική (ιδέα), πάνω σε άλλα άτομα ώστε σε ένα άτομο να απελευθερωθούν τεράστια ποσά ενέργειας. Δηλαδή πριν υπήρχαν τα άτομα και μετά λιγότερα άτομα, μια ιδέα και τρομερή ενέργεια ατομική-πυρηνική!
Στις εκρήξεις συμβατικών εκρηκτικών αυτό που παρατηρούμε είναι ένα χημικό την ώρα που αναφλέγεται να αλλάζει κατάσταση από στερεά σε αέρια. Με αυτόν τον τρόπο το εκρηκτικό αλλάζει όγκο, γίνεται πολλαπλάσιο σε όγκο από το αρχικό, και βεβαίως ενώ το στερεό δεν έχει υδραυλική ενέργεια -πίεση- το αέριο που είναι συμπιεστό ρευστό δίνει μεγάλη πίεση και αυτή είναι εν τέλει η ενέργεια της έκρηξης.
Στην σχάση του ατόμου μιλάμε για σωματίδια μεγάλης ενέργειας που δημιουργούν τρομερή θερμότητα στον διάβα τους από το σημείο της έκρηξης. Στην ουσία δηλαδή δεν έχουμε εκτόνωση αερίου αλλά εκπομπή σωματιδίων-δομικών στοιχείων του ατόμου.
Θα μπορούσαμε να πούμε λοιπόν ότι ο καθένας μας είναι μια βόμβα μεγατόνων. Το ότι δεν σκάμε είναι θέμα ιδεών (τεχνικής). Από την άλλη πλευρά η ηλικία μας είναι όση και των υλικών μας (ατόμων-μορίων) ως υλικό. Ως σύνθεση που μπορεί να δίνει ιδέες-τεχνικές- έχουμε ηλικία από την στιγμή σχηματοποίησης του πρώτου κυττάρου.
Τώρα, για να μην πλατιάζω αλά Nikrom, μήπως ο άνθρωπος είναι η πόρτα του φυσικού κόσμου -ατομα/μόρια- στον υποατομικό -στα δομικά στοιχεία του; Και αν είναι τι ενδιαφέρον υπάρχει από μια τέτοια σχέση; Υπάρχει λόγος να κοιτάει πίσω ο φυσικός κόσμος- σε αυτά που τον δομούν- ή είναι ένας κανόνας -η συνεχή αναδόμηση;
Με αυτήν την έννοια -συνεχή αναδόμηση- δεν υπάρχει πρώτο αίτιο άλλα ένα μόνιμο υπεραίτιο: συνεχής αναδόμηση.
(Αν ισχύουν όλα αυτά )
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[Nikrom]

Φίλε μου afham, παραπέμπεις στα δικά μου λόγια: «Είναι βασική απόρροια της λογικής, ότι η αιτία ύπαρξης του σύμπαντος, δεν μπορεί να είναι ενδοσυμπαντική. Γιατί η αιτία που ξεκίνησε αυτό το σύμπαν, δεν εξαρτάται απ αυτό για να υπάρξει».

Και ρωτάς:
«είναι βασική απόρροια της λογικής; ποιος το λέει ότι η αιτία που ξεκίνησε το σύμπαν δεν εξαρτάται απο αυτό; μάλλον οι θρησκείες».

Απαντώ:
Μα είναι δυνατόν να μην το καταλαβαίνεις; Εφ όσον ο χωροχρόνος μας ορίζει το σύμπαν, και έχει αρχή, δεν είναι δυνατόν η αιτία του χωροχρόνου να είναι μέσα σε αυτόν, γιατί τότε εξαρτάται από αυτόν. Για να υπάρχει αιτία ύπαρξης του σύμπαντος, δεν μπορεί παρά να αναζητηθεί «έξω» από αυτό. Εκτός αν κάποιος θέλει να στραμπουλήξει τη λογική του και να υποθέσει ότι το σύμπαν δεν έχει αρχή, παρά τις αποδείξεις των παρατηρήσεων. Με την εις άτοπον απαγωγή, εξάγονται τα εξής: Η αιτία ύπαρξης του σύμπαντος, δεν μπορεί παρά να μην εξαρτάται από το ίδιο το σύμπαν. Εκτός αν δεν υπάρχει αιτία, κάτι όμως αντίθετο σε κάθε παρατήρηση και επιστήμη.

Έγραψες πάλι για την αναφορά μου στη θεωρία των Γκράβισταρς:
«για ποιο λόγο πρέπει να δεχθώ αυτή τη θεωρία που λες ως πιθανή; Μέσα από τα λόγια σου -μολονότι ήταν κατεβατό- δεν βρήκα ούτε ένα επιχείρημα που να το τεκμηριώνει αυτό. Το ότι αναπτύχθηκε μια θεωρία από κάποια άτομα αυτό ούτε την κάνει αυταπόδεικτη ούτε σου δίνει το δικαίωμα να τη σφετερίζεσαι για να εξυπηρετήσεις την αποδεικτική οδό του Θεού (ας γελάσω)».

Απάντηση:
Είναι εμφανές ότι ΔΕΝ ΔΙΑΒΑΣΕΣ ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΑ ΤΙ ΛΕΩ, και κυρίως ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΕΣ ΤΙΠΟΤΑ ΑΠ ΟΤΙ ΛΕΩ. Εγώ δεν αποδέχομαι τη θεωρία των Γκράβισταρς. Οφείλω όμως να συμπεριλάβω στη διερεύνησή μου την πιθανότητα αυτή. Και ποιος είπε ότι εδώ κάνω απόδειξη του Θεού; Φιλοσοφική προσέγγιση κάνω. Και ως γνωστόν, η ύπαρξη του Θεού όπως και η ανυπαρξία Του δεν αποδεικνύονται. Ο πιστός τον δέχεται ΕΞ ΕΜΠΕΙΡΙΑΣ, ενώ ο άπιστος αυθαίρετα επιλέγει την πίστη της ανυπαρξίας του. Ενώ ο αγνωστικιστής, περιμένει αποδείξεις χωρίς να παίρνει θέση ως τότε.

Απλά πράγματα. Δεν κατάλαβα γιατί μπερδεύεσαι.

Προχωράω στο μήνυμα του Ιάσωνα:

Έγραψες:
«Μια εφαρμογή του «ξυραφιού του Όκαμ»: Ταλαιπωρείσαι, Nikrom, να βρεις την πρώτη αιτία, γιατί έμπλεξες με την γραμμική θεώρηση του ιουδαιοχριστιανικού συμπλέγματος: την γραμμική αντίληψη του χρόνου».

Απάντηση:
Μεγάλο λάθος. Πρώτον γιατί δεν υπάρχει «Ιουδαιοχριστιανισμός», δύο έννοιες ασύμβατες και υπαρκτές μόνο στην αρρωστημένη φαντασία των συγχρόνων «Ελληναράδων», και δεύτερον επειδή ο Χριστιανισμός δεν δέχεται επ ουδενί γραμμική έννοια του χρόνου, αλλά ΣΤΑΥΡΙΚΗ έννοια του χρόνου. Για τον Χριστιανό το παρόν και το μέλλον συμπλέκονται. («ΣΗΜΕΡΟΝ κρεμάται επί ξύλου», «Χριστός γεννάται ΣΗΜΕΡΟΝ», «ΜΕΜΝΗΜΕΝΟΙ ουν την του Χριστού παρουσίαν», κλπ). http://users.aias.gr/oode/adam2.htm

Εγώ δεν μιλάω για «χρονική» αλλά για «αιτιακή» αρχή του κόσμου.

Έγραψες:
«Μια αντίληψη άκρως αντιφιλοσοφική, διότι απώτερος σκοπός αυτών που τη διαμορφώνουν είναι ο φόβος και η υποταγή των μαζών».

Απάντηση:
Έλα τώρα! Μην αρχίζεις τις συνωμοσιολογίες. Αυτές έχουν σκοπό μόνο να καλύπτουν δηλώσεις χωρίς στοιχεία! Μην υποτιμάς τη νοημοσύνη σου. Φαίνεσαι έξυπνος άνθρωπος.

Έγραψες:
«Ήδη ο Παρμενίδης και ο Ηράκλειτος είχαν ξεφύγει από την «πρακτική» γραμμική σκέψη (δυο παραδείγματα αυτά, θα βρίσκαμε και άλλα σε άλλους πολιτισμούς π.χ.), προσχωρώντας από την στενή έννοια του χωροχρόνου στην ελεύθερη σκέψη».

Απάντηση:
Και πολύ καλά έκαναν!

Έγραψες:
«Φυσικά η εξουσιαστική θρησκευτική σκέψη δεν θα μπορούσε να ανεχτεί μια τέτοια ελευθερία (μιλώ βεβαίως για την κατεστημένη θρησκεία, αυτή που έχει τη δύναμη να διαμορφώνει αντιλήψεις, όχι για κάποιες πνευματικές παραδόσεις που μπορεί να βρει κανείς, αν ψάξει πολύ, και μέσα στην χριστιανική ιστορία), γιατί έτσι και φύγουν τα πρόβατα από το μαντρί άντε να τα αρμέξεις.

Απάντηση:
Συμφωνώ, γιατί ως Ορθόδοξος Χριστιανός δεν ανήκω σε καμία θρησκεία, αλλά στην Εκκλησία. Πράγματι όσοι θέλουν να θρησκειοποιήσουν την Εκκλησία, δεν αφήνουν τον κόσμο να μάθει την Ορθόδοξη θέωρηση των πραγμάτων, για τον μη γραμμικό χρόνο. Θέλουν μόνο μια γραμμική αντίληψη της ιστορίας, ώστε να την ελέγχουν. Όμως μην τα γενικεύεις τα θέματα. Η Εκκλησία πάντα τα λέει σωστά και τεκμηριωμένα. Και κυρίως δεν εξαρτάται από τους «θρησκόληπτους», αλλά από τους Αγίους.

Έγραψες:
«Αγωνιάς να βρεις ποιος έφτιαξε αυτά που υπάρχουν, γιατί νομίζεις ότι για να υπάρχει κάτι «κάποιος» οπωσδήποτε πρέπει να το έφτιαξε. Κι αφού υπάρχουν πράγματα που δεν κατανοείς, δέχεσαι θεωρίες. Κι αφού υπάρχουν πράγματα που ο άνθρωπος δεν μπορεί να φτιάξει, πρέπει κάποιος «θεός» «έξω» από μας να τα έφτιαξε. Κι αφού ο άνθρωπος τέτοια νόηση και ικανότητες δεν έχει, πρέπει ο θεός να τις έχει. Και δε συμμαζεύεται».

Απάντηση:
Όχι φίλε μου. Δεν αγωνιώ να βρω τον Θεό. Τον Θεό τον έχω βρει, και τον γνωρίζω ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ. Αυτά τα γράφω για όποιον θέλει να μάθει δυο πράγματα, σε ένα φιλοσοφικό φόρουμ. Τα γράφω όχι για να αναζητήσω εγώ τον Θεό, αλλά για προσελκύσω το ενδιαφέρον των αναγνωστών προς τον Θεό. Με δυο λόγια τα γράφω για προσηλυτιστικούς σκοπούς. Δεν έχω ανάγκη εγώ από τη φυσική και από τη φιλοσοφία να μάθω για τον Θεό. Όμως η φυσική και η φιλοσοφία δίνουν ως εκφράσεις της πραγματικότητας λόγους σε άλλους να τον αναζητήσουν, ώστε Εκείνος να τους αποκαλυφθεί όπως και σε εμένα. Δεν πάω να ανοίξω απάτητο δρόμο. Διατυπώνω ήδη πεπατημένους δρόμους ΓΙΑ ΟΠΟΙΟΝ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΜΑΘΕΙ, και να μην βολοδέρνει στην άγνοια και στο σκοτάδι. Και δεν θα μείνω πολύ στο φόρουμ, γιατί έχω κάποια άλλη παρέα αλλού, που συχνάζω. Εδώ είμαι περαστικός. Θα δώσω όσα μπορώ στους συνομιλητές μου, και θα συλλέξω όσα μπορέσω από εσάς, για να εμπλουτίσω τις δικές μου σκέψεις, και θα σας αποχαιρετίσω μαζί με τη φυγή μου για διακοπές σε λίγες μέρες. Όσα επωφεληθεί ο καθένας μας από την επαφή αυτή, χρήσιμα είναι.

Έγραψες:
«Φίλε αγαπητέ, έχουμε μια ικανότητα να σκεφτόμαστε; Αν ναι, ας την χρησιμοποιήσουμε. Αν όχι, δεν πειράζει, δε θα χαθούμε. Η θρησκεία στην πράξη καταστρέφει τη σκέψη, αποβλακώνει, παρόλο που ο στόχος της δεν είναι αυτός. Το Γόρδιο δεσμό της θρησκευτικής σκέψης πολλοί προσπάθησαν να λύσουν. Πάρε το ξυράφι και χρατς! Μη λυπάσαι, κόβε. Χαλάρωσε, ξαλάφρωσε, ηρέμησε. Έχεις πιο απλά πράγματα να σκεφτείς. Το πρόβλημα αυτό δυστυχώς πολλοί το έχουν, χαμένοι στους φαύλους κύκλους της θρησκείας. Εσύ φίλε μου ως θεός έτσι δεν φτιάχνεις καλό σύμπαν!»

Απάντηση:
Συμφωνώ σε όσα λες. Ο καιρός της αναζήτησης τελειώνει όταν βρεις το ποθούμενο. Μετά μόνο εμπλουτισμός των ήδη κατακτημένων μένει. Γι αυτό από τότε δεν ανήκω σε θρησκεία:
http://www.romanity.org/htm/rom.e.02.i_thriskeia_einai_neurobiologiki_astheneia.01.htm

Θα συνεχίσω τις σκέψεις μου την επόμενη φορά σε ένα τρίτο επόμενο μήνυμα.
_________________
Nikrom

[Nikrom]

Αγαπητοί φίλοι, ο admin μου έδειξε έμμεσα, ότι είμαι ανεπιθύμητος στο φόρουμ, γιατί γράφω μεγάλα κείμενα. Όμως αυτός είναι ο δικός μου τρόπος. Δεν μπορώ να γράφω μισόλογα. Δεν συνεχίζω λοιπον. Πράγματι χάρηκα για τη γνωριμία, ευχαριστώ για τη συζήτηση. Ίσως κάποτε βρεθούμε κάπου αλλού. Συγνώμη αν στεναχώρησα κάποιον, και ειδικά συγνώμη από τον admin αν θεωρεί ότι καταχράστηκα τη φιλοξενία του.
_________________
Nikrom

[iason]

Μια χάρη, Nikrom. Και δεν αστειεύομαι καθόλου, ούτε ειρωνεύομαι. Εκεί στις διακοπές που θα δεις και το Θεό, που τον γνωρίζεις προσωπικά, δώς του χαιρετίσματα -- και πρόσεξε όμως τι θα σου πει.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[Bugman]

Βρε Iason, o Nikrom δεν πιστεύει σε Θεό! Τουλάχιστον τον Θεό που περιγράφουν οι γνωστές Άγιες Γραφές των Ελλήνων (ή του θεού των ελλήνων ή των προφητών και αγίων του θεού των πάντων
Κάπου πιστεύω ότι δεν μπορεί να προσδιορίσει (όπως και εγώ στην παρένθεση πριν) για πιο θεό μιλάει, με ποιες δυνατότητες και τι ασχολίες τελικά έχει (να φτιάχνει και να κρύβει πράγματα αλλά χουντίνι, π.χ. το μεγαλύτερο μέρος του σύμπαντος είναι κρυφό; Γιατί άραγε; )
Τελικά μέχρι να το πετύχει θα επικολλήσει δέκα τόμους από την Δομή. Με κάθε εξήγηση ενός θέματος θα βάζει και δυο επιπλέον ζητήματα για άλλα θέματα!
Ας του αφήσουμε χρόνο να τα ξαναμελετήσει (ας τα διαβάσει μόνος του τα κατεβατά και ας βγάλει το ρεζουμέ!)
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[iason]

Μην βιάζεσαι να συμπεράνεις ότι δεν πιστεύει σε θεό, αυτός και δεν το ξέρει το ξέρεις εσύ;;; Αυτό ακριβώς του είπα Bugman: να πάψει να ασχολείται με αντικειμενικούς θεούς και να ασχοληθεί με το δικό του. Εκεί που έφτασε μόνο αυτό του μένει. Διότι, από τη στιγμή που λέει ότι ενδιαφέρεται για το τι οι άλλοι έχουν να πουν για το θεό - αντικειμενικοποιώντας τον ως "την πρώτη αιτία" - ασχολείται με τους θεούς των άλλων, και μάλιστα δηλώνοντας ότι αυτός ξέρει κιόλας! Προσοχή: δεν αναφέρομαι στην ύπαρξη ή όχι θεού ή θεών, αλλά στο ότι ο Nikrom από τη μια λέει ότι ξέρει και από την άλλη αυτοπροδίδεται ότι δεν έχει ξεκαθαρίσει πρώτα το τι ξέρει. Ας συνεχίσει λοιπόν με το δικό του θεό (έστω και αυθαίρετα) και αν είναι έτοιμος να δεχτεί την καινούργια αλήθεια που θα προκύψει (δεν έχει σημασία από αυτόν ή από άλλον, ούτε θα την προδιαγράψουμε) καλώς, αν δεν είναι έτοιμος δεν θα την προσέξει καν.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.