Τι είναι Ψυχή;

[afham]

Ύλη είναι αυτό που αισθάνομαι καθημερινά και που αποτελείται από ηλεκτρόνια, πρωτόνια, νετρόνια κλπ. Από αυτά αποτελείται και η καρδιά μου και ο εγκέφαλός μου. Οπότε είναι σημαντικότατη για την καθαυτό βιολογική μου ζωή.

Έστω ότι έχω κατορθώσει να γνωρίσω ότι είμαι μια όμορφη κόκκινη βιολογική ντομάτα. Γιατί όμως να είμαι ντομάτα και για ποιό λόγο να χρειάζεται καταναλώνομαι εγώ από τους άλλους. Ποιά είναι η ουσία της ύπαρξής μου;

Γνωσιολογικά μπορούμε να θέσουμε τα όρια της γνώσης: μπορώ να γνωρίζω το ποιόν μου (φυσικά χαρακτηριστικά, προσωπικότητα κλπ) αλλά μεταφυσικά δε μπορώ να γνωρίζω ούτε την προέλευσή μου (ποιός με έριξε στο Περιστέρι βρε αδερφέ) ούτε τον επέκεινα προορισμό μου (που θα είμαι -αν θα υπάρχω- μετά το τέλος της βιολογικής μου ζωής).

Γιατί λοιπόν αισθάνομαι ότι κάποιος μου έχει παίξει ένα παιχνίδι, λες και θα ήταν καταστροφικό να ήξερα την αλήθεια. Γιατί όσο και να προσπαθώ δε μπορώ να θυμηθώ που ήμουν 50 χρόνια πριν; Και αν δεν ήμουν πουθενά γιατί δεν έχω τουλάχιστο αυτό το είδος επίγνωσης της ανυπαρξίας μου;

γι αυτό θέλω να βρω τι τελικά είμαι. Ανθρωπος μου είπαν αβασάνιστα. Ε και;

[iason]

Λοιπόν, Afham, το έθεσες με μια εκπληκτική απλότητα. Αυτά που θα πω, θα είναι επίσης αυτόματες σκέψεις, πράγματα που μού έρχονται στο μυαλό μεταξύ σοβαρού και αστείου ίσως, αλλά έτσι είναι η φύση μας.
Ως ύλη αντιλήφθηκες τη φύση. Η φύση δεν ρωτάει κανέναν, λειτουργεί με τυχαιότητα. Νοιάζεται μόνο για τα ηλεκτρόνια και τα πρωτόνια κλπ., «έφτιαξε» μια καρδιά, έναν εγκέφαλο κλπ. Το «έφτιαξε» σε εισαγωγικά, γιατί ούτε πρόθεση έχει καμία, ούτε αποφασίζει, ούτε σκέφτεται. Όποιος επιβιώνει και όποιος όχι μέσα στη φυσική διαδικασία, από μια άποψη και το γεγονός ότι σκεφτόμαστε τυχαίο είναι, αν το δούμε βέβαια από μια φυσική οπτική, απλώς μέσα στην εξελικτική διαδικασία κάποιοι που είχαν νοημοσύνη επιβίωσαν ενώ αυτοί που δεν είχαν όχι. Ούτε έχει καμία σημασία για την ύλη αν θα είσαι εσύ η ντομάτα ή ο άνθρωπος, αυτό έχει για σένα σημασία. Ούτε και τη ντομάτα τη ρώτησε κανένας, ούτε εσένα, άλλωστε σε κάποιο άλλο θέμα εσύ είσαι η ντομάτα που καταναλώνεται.
Αυτά όμως νομίζω δεν έχουν καμιά σχέση με την ουσία την ύπαρξής μας. Με την ύπαρξη ναι, αλλά όχι με την ουσία της. Φυσικά (!) έτσι όπως εμείς το αντιλαμβανόμαστε. Επομένως, ούτε η γνωσιολογία του πράγματος εδώ μας βοηθάει, ούτε έχει νόημα να αναρωτιέσαι ποιος σε έριξε στο Περιστέρι. Απλούστατα, κανένας. Κι αν δεν ήσουν εκεί θα ήσουν κάπου αλλού. Διότι βέβαια μη μου πεις ότι έχει φιλοσοφική σημασία για σένα να είσαι στο Περιστέρι και όχι στην Κωλοπετεινίτσα. Ούτε έχει νόημα να ψάχνεις προορισμούς. Αν το κάνεις αυτό, το πολύ πολύ να αναλύσεις πώς θα καταλήξεις στο στόμα αυτού που θα σε φάει.
Κανένας δεν σου έπαιξε κανένα παιχνίδι. Αυτό που εμείς μπορούμε να κάνουμε είναι να παίξουμε εμείς ένα παιχνίδι. Σε ποιον; Χα! Στην ίδια τη Φύση!
Τώρα πάμε στη φιλοσοφία: Η φιλοσοφία είναι στη φύση της μια διαδικασία απολύτως αφύσικη! Με τη φιλοσοφία, προσπαθούμε να θεωρήσουμε τη φύση με εξωφυσικά κριτήρια. Γνωρίζοντας ότι δεν είναι λογικό. Γνωρίζοντας ότι δεν είναι φυσικό. Προσπαθούμε «να της τη βγούμε». Το περίεργο είναι, που αυτός ο έλεγχος της φύσης προϋποθέτει μεταξύ άλλων και την υποταγή στη φύση. Αλλά βέβαια, ο Ηράκλειτος το αντιλήφθηκε πολύ νωρίς: «μη είναι λογικόν τον άνθρωπον». Το έπιασε ο μπαγάσας. Σε τελική ανάλυση, όσο λογική είναι η ντομάτα τόσο είμαστε και εμείς, το σημείο αναφοράς της λογικής είναι που μετατοπίζουμε από τη φύση στον εαυτό μας. Είμαστε εγωιστές; Ναι, και καλά κάνουμε.
Τέλος πάντων, αυτό που θέλω να πω είναι ότι τα ίδια τα ερωτήματα είναι «φυσικά» όσο και «φιλοσοφικά». Το κεντρικό ζήτημα είναι για μένα να γνωρίζουμε ότι φιλοσοφώντας βιάζουμε τη φύση μας και γι΄ αυτό θα πρέπει να το κάνουμε με τεράστια προσοχή. Και νομίζω πως αυτό δεν το αντιλαμβάνονται όλοι. (π.χ. η γυναίκα με την «βιολογικότητά» της, αλλά άλλο θέμα πάλι κι αυτό). Αυτά τα λίγα για ένα θέμα κατά τη γνώμη μου τεράστιο.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[Bugman]

Iason,
έχασα ο μυαλό μου όταν διάβασα αυτά που έγραψες! Ναι το λέω ότι δεν πολυκατάλαβα τι έγραψες.
Γι΄αυτό δεν θα ασχοληθώ, συγνώμη. Αλλά για την ψυχή κάτι έχω βρει και εγώ.
Η προσέγγιση της ψυχής μπορέι να γίνει με δυο τρόπους:
Ο δύσκολος, να ψάχνουμε για το τι μπορεί να είναι δραστικό πάνω στο σώμα και να μην είναι το υλικό.
Ο εύκολος, να μιλάμε για τις ιδιότητες της ψυχής, καθώς και τις μεθόδους που δρουν σ' αυτή.

Ας δούμε το εύκολο:
Ψυχή -> Ψυχική Δύναμη -> Ψυχική Ασθένεια -> Αναψυχή, χαρά, μουσική, ικανοποίηση, ψύχωση.
Ο εύκολος τρόπος μας λέει για την ψυχή ενός ζωντανού. Για πεθαμένο, εφόσον δεν υπάρχει δράση δεν υπάρχει και ψυχή, λογικά. Θεολογικά δεν συζητώ εδώ!
Ο δύσκολος τρόπος ψάχνει μέσα στο σώμα και ανιχνεύει τα εξής:
Κύτταρα, ενεργοβόρα και αφοσιωμένα για ειδικές εργασίες. Μηνύματα που ταξιδεύουν εσωτερικά μεταξύ αυτών των κυττάρων. Προσοχή (κάνω υπόθεση), ο ρυθμός μεταφοράς μηνυμάτων μπορεί να λεχθεί ως ψυχή. Έτσι το θάρρος είναι η αύξηση του ρυθμου μεταφοράς, η ψυχική ασθένεια είναι ίσως η τοπικά μειωμένη μεταφορά μηνυμάτων.
Δηλαδή η ψυχή δεν είναι ύλη αλλά παράμετρος για τη ορθή λειτουργία του ανθρώπου. Με αυτό το σκεπτικό, η ψυχή σαν παράμετρος δεν έχει σώμα και δεν πεθαίνει. Επίσης μπορεί κανείς να ψυχώσει τον άλλο κάνοντας τον να αυτορυθμιστεί στα μέγιστα! Μάλιστα δεν είπε κανένας σε κάποιον νωθρό τι ψυχάρα είναι!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[afham]

[afham]

Αυτά που είπε ο Iason σε κάνουν να χάσεις το μυαλό σου όχι επειδή δεν τα καταλαβαίνεις αλλά επειδή είναι αλήθειες που ποτέ δεν ακούς γύρω σου.

Η Φιλοσοφία πολλές φορές βιάζει τη φύση (δεν την κακοποιεί, απλά παραβιάζει κάποιους κανόνες τάξης που η ίδια η φύση "αυθαίρετα" θεσμοθέτησε) και προσπαθεί να την κατανοήσει στην ολότητά της, πράγμα που πιστεύω ότι θα ήταν και η μεγαλύτερη ήττα της φύσης. Αυτό είναι που επιτείνει και την τραγικότητα του ανθρώπου.

Είναι εμφανές ότι υπάρχει μια αιώνια πάλη μεταξύ ανθρώπινου νου και φύσης. Αρχή έκαναν οι Ίωνες κοσμολόγοι φιλόσοφοι που έβαλαν τη φύση απέναντί τους και τη μελέτησαν σαν αντικείμενο. Αυτό μπορεί ίσως να θεωρηθεί ένα προπατορικό αμάρτημα .

Επιπλέον. Η φύση δεν μας αποδεικνύει πουθενά ότι έχει σχεδιαστεί για τον άνθρωπο. Ίσα ίσα που σε πάμπολλα σημεία της είναι ιδιαίτερα εχθρική (αν λάβεις υπόψη και το αφιλόξενο διάστημα).

[Bugman]

Ίσως η ναξιώτικη καταγωγή μου (από μητέρα), να είναι μια αιτία που με οδηγεί να φιλοσοφώ. (ίωνες δεν είναι και οι Ναξιώτες)
Για την ψυχή:
Δεν είπες για τον δύσκολο τρόπο που μερικώς ανέπτυξα!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[maya]

Έχω την εντυπωση ότι ο καθένας μας, όταν αναφέρεται στην "ψυχή" εννοεί κάτι διαφορετικό.
Ο δύσκολος τρόπος που λες Bugman θα μπορούσε να ταιριάζει και στην εγκεφαλική λειτουργία. Ό,τι ανήκει στο σώμα από τα αόρατα κύτταρα μέχρι τα ορατά μέλη μας είναι ύλη. Άρα πώς θα μπορούσαμε να το ονομάσουμε με κάποιο τρόπο ψυχή; Μπερδεύτηκα...

[Bugman]

Κοίτα:
Ύλη είναι και η μνήμη του υπολογιστή! Αλλά αν είναι κακώς διατεταγμένη πας φυλακή: π.χ. περιέχει φωτογραφίες παιδικής πορνογραφίας.
Η διαταξή της βέβαια δεν άλλαξε σε επίπεδο δεσμών ή ύλης αλλά σε επίπεδο φορτίων. Πόσο βάρος έχει λοιπόν μια φωτογραφία στην μνήμη του υπολογιστή, πόση φθορά θα έχει στο πέρας του χρόνου, τι ζημιά μπορεί να κάνει μόνο και μόνο επειδή υπάρχει;
Αυτό λοιπόν που λέω για τηνψυχή είναι ότι είναι μια νοητή παράμετρος και τίποτα άλλο. Συγκρίνοντας δυο τυχαίες διατάξεις του σώματός σε απειροελάχιστο χρόνο, μόνο οι μεταβολές στον ρυθμό μεταβίβασης μηνυμάτων θα είναι ορατές. Αν πούμε για την ουσία: Τα μηνύματα και τα κύτταρα είναι ουσία. Η μεταβολή ρυθμού δεν είναι ουσία. Όπως και η ταχύτητα ενός κινητού δεν είναι ουσία!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[e s w]

"Αυτό λοιπόν που λέω για τηνψυχή είναι ότι είναι μια νοητή παράμετρος και τίποτα άλλο"


Μα οτιδήποτε δεν ορίζεται ή προσδιορίζεται από ή εντός υλικών ορίων είναι νοητό. Το θέμα δεν είναι αν προσεγγίζεται η ψυχή μόνο μέσω νοητικών οδών, αλλά αν τελικά επηρεάζει και σε τι βαθμό την ύλη. Εκ των αποτελεσμάτων αυτού του επηρεασμού μπορεί να βρεθεί ένας ορισμός. Η διαφορά, λοιπόν, ανάμεσα σε μία ντομάτα κι ένα άνθρωπο βρίσκεται ακριβώς σε αυτό το σημείο ... η ντομάτα δεν έχει την δυνατότητα να αναζητήσει την προέλευσή της και να καθορίσει την πορεία της, ενώ ο άνθρωπος την έχει. Έτσι, η ψυχή (ή το πνεύμα) είναι δυνατόν να δώσει στον άνθρωπο μια νέα προοπτική όχι μόνο νοητικής αλλά και υλικής ανάπτυξης.

[Bugman]

o e s w έγραψε:

[e s w]

Χρησιμοποίησα τον όρο "ψυχή" γιατί έτσι είναι γενικά αντιληπτό το τρίπτυχο ψυχή - νους - πνεύμα. Ωστόσο μπορώ να δεχτώ οποιαδήποτε άλλη λέξη θεωρείς ότι μπορεί να χαρακτηρίσει ορθότερα την ανθρώπινη αυτή ιδιότητα. Το σημαντικό είναι η αποδοχή των ενεργειών αυτής της έννοιας κι όχι αυτή καθεαυτή η λέξη.
Την επιλογή του ανθρώπου έναντι της ντομάτας που κάνει το λιοντάρι, δεν θα την χαρακτήριζα αποτέλεσμα της λιονταρίσιας ψυχής αλλά αποτέλεσμα του ένστικτου της επιβίωσης και της γενετικής κληρονομιάς του. Βέβαια, η ψυχή είναι χαρακτηριστικό όλων των έμβιων όντων, σε αντίθεση με το πνεύμα που είναι μοναδικό χαρακτηριστικό και αναπόσπαστο κομμάτι της ανθρώπινης ύπαρξης.

[Bugman]

Πως, δηλαδή συνδέεις τα Ψυχή, Νους, Πνεύμα; Και μάλιστα λες ότι το πνεύμα είναι μοναδική ανθρώπινη αξία;
Η πράξη δεν δείχνει κάτι τέτοιο. Τα αηδόνια κελαηδούν, στον δικό τους σκοπό. Αυτή η λειτουργία δεν είναι πνευματική;
Ο Νους είναι η μηχανή της σκέψης. Πολλές ενέργειές μας είναι αποτέλεσμα του νου αλλά όχι όλες. Δεν σκεφτόμαστε όταν επεξεργαζόμαστε την τροφή στα εντερα. Αυτό το αναλαμβάνει το "λειτουργικό". Σκεφόμαστε όμως πως να τροφοδοτήσουμε το στομάχι μας, με σχέδιο, στρατηγική. Και η στρατηγική όπως και το κελάδησμα είναι θέμα σωστού χρονισμού!
θα μπορούσαμε να πούμε ότι το Πνεύμα και η Ψυχή είναι δυο εσωτερικές λειτουργίες αν δούμε το Πνεύμα και σαν διαλογισμό. Βεβαίως το Πνεύμα κύρια είναι εξωτερική λειτουργία. Δρά σε ήχο (φωνή-διάλογος-τραγούδι) ή σώμα (χέρια, πόδια, στάση σώματος, χορός), γραφή (λειτουργία μετάδοσης πνεύματος).
Όταν θαυμάζουμε κάποιον, μιλάμε για ένα η περισσότερα από τα τρία: Σώμα, Πνεύμα, Ψυχή. Ωραίο -τέλειο- σώμα, μεγάλο Πνεύμα, καλή ψυχή. Η εικόνα, το έργο, η διάθεση.
Βεβαίως και άλλες λειτουργίες κάνει ο άνθρωπος αλλά κανένας δεν θαύμασε κάποιον ή κάποια επειδή υδρώνει λίγο! Ότι δεν θαυμάζουμε όμως μπορούμε να το αναφέρουμε -η αναφορά δεν μας προκαλεί πάντα θαυμασμό!
Αυτή η θεώρηση Σώματος Πνεύματος Ψυχής δεν είναι το Α και το Ω αλλά ένας τρόπος. Δεν διεκδικεί ΑΝΑγνώριση!




[/img]
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[e s w]

Θεωρώ ότι ο τρόπος που συνέδεσες τα τρία αυτά στοιχεία δε χρήζει περαιτέρω εξηγήσεων. Ωστόσο, ουδέποτε υποστήριξα ότι αυτή η θεώρηση χρειάζεται αναγνώριση. Αυτό που υπογράμμισα είναι ότι το πνεύμα είναι στοιχείο που χαρακτηρίζει τον άνθρωπο και τον διαχωρίζει από όλα τα υπόλοιπα όντα. Φυσικά και δεν ελέγχονται όλες οι σωματικές λειτουργίες μέσω ενσυνείδητης προσπάθειας, όμως η διαμόρφωση χαρακτήρα ή πλαισίου συμπεριφοράς γενικότερα είναι αποκλειστικά προϊόν ενσυνείδητης προσπάθειας και πραγματοποιείται όχι μόνο μέσω νοητικών διαδικασιών αλλά κυρίως πνευματικών. Μπορείς βέβαια να επικαλεστείς ότι και τα ζώα δημιουργούν κοινωνίες και έχουν πρότυπα και πλαίσια συμπεριφοράς. Η διαφορά είναι ότι ο άνθρωπος έχει την δυνατότητα να επιλέξει την συμπεριφορά του ανεξάρτητα με το αν αυτή αντιτίθεται ακόμα και στην επιβίωσή του.
_________________
Extreme Storm Wave

[Bugman]

Θα προσθέσω κάτι ακόμα!
Για λόγους ευκολίας έχουμε χωρίσει τα διάφορα ήδη περισσότερο ή λιγότερα ικανά. Λέμε ο άνθρωπος είναι περισσότερος ικανός στο πνευματικό επίπεδο. Αυτό όμως είναι αυθαίρετο. Όπως αυθαίρετο είναι και το δεκαδιικό σύστημα. Απλά μας βολεύει να βλέπουμε έτσι τα πράγματα!

[iason]

Το λιοντάρι, παρότι ούτε «ψυχή» ούτε λογική δεν έχει, «ξέρει» τι κάνει. Εμείς που «έχουμε» και τα δυο, σπάμε τα μούτρα μας!
Ή μήπως έχει;;; Κι αν έχει το λιοντάρι, γιατί να μην έχει και η ντομάτα;
Το λιοντάρι επηρεάζει την ύλη: σε τρώει. Αλλά και εσύ το επηρεάζεις: στις αφρικανικές (φυσικότερες) φυλές ο έφηβος ενηλικιώνονταν όταν επέστρεφε με μια λεοντή. Στη φύση, οι ρόλοι (της ντομάτας, του λιονταριού, ο δικός μας) δεν είναι διακριτοί όπως εμείς τους διακρίνουμε, επειδή έτσι μάς βολεύει. Και όπως μας βολεύει. Και όταν μας βολεύει.
Νοήσαμε την ψυχή, για να νιώσουμε περήφανοι για την ανωτερότητά μας.
Μ΄ άλλα λόγια, αγαπητέ esw, θα μου επιτρέψεις να θέσω ένα ερωτηματικό, στη δυνατότητά μας της αναζήτησης στην οποία αναφέρθηκες. Πρόσεξε, δεν την απορρίπτω, δέχομαι την προοπτική αφού δεν μπορώ να την αποφύγω, απλώς τη νοώ! Επίσης ένα ερωτηματικό στη (γνωστή) διάκριση ψυχής και πνεύματος: η διάκριση αυτή εξυπηρετεί το δικό μας πνεύμα ή τη δική μας ψυχή; Αν μπορούσαμε να ρωτήσουμε το λιοντάρι γι΄ αυτό τι θα μας απαντούσε;
Bugman, το ερώτημα που θέλεις να βάλεις και βάζεις, το βάζουμε όλοι. Γνωρίζοντας ότι κάθε πιθανή απάντηση θα ήταν επώδυνη για μας. Επίσης, ο καθένας δίνει διαφορετικές απαντήσεις σε διάφορες χρονικές στιγμές ή καταστάσεις. Όχι στατικές απαντήσεις, δυναμικές απαντήσεις σε ένα δυναμικό ερώτημα. Είναι και δεν είναι τίποτα και όλα αυτά μαζί συγχρόνως.
Δισεκατομμύρια άνθρωποι, ένας κόσμος, δισεκατομμύρια κοσμοθεωρίες. Η φυσική ελευθερία και η πνευματική ελευθερία είναι ασύμβατες: ο επαναπροσδιορισμός του πνεύματος θα απαιτούσε τον επαναπροσδιορισμό του κόσμου.
Ψυχή, πνεύμα... τα επινοήσαμε στην προσπάθειά μας να απαλλαγούμε από την πλέον αδιάψευστη αλήθεια του κόσμου μας: την ΒΙΟΛΟΓΙΚΗ αλήθεια! Πώς συγχέουμε τις αλήθειες που εμείς επινοούμε! Μέσα στον πανικό μας αυτό, κάποτε υποβιβάζουμε την ύστατη αλήθεια μας -την φιλοσοφική αλήθεια μας- στο ύστατο ψυχοπνευματικό μας ψέμα.
Αυτό το σφάλμα δεν το κάνει ποτέ ένα λιοντάρι! Ούτε μια ντομάτα! Γιατί;
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.