Τι μας απασχολεί σχετικά με την τριτοβάθμια εκπαίδευση;

[MoHDa]

Puppy, επέτρεψε μου να χρησιμοποιήσω τα λόγια σου για να αποδείξω γιατί πρέπει το ιδιωτικό κεφάλαιο πρέπει να μείνει ως καθαρή χρηματοδότηση εκτός της παιδείας... Αναφέρεις An apo ton idrwta tou ka8e foititi vazoun sth tseph tous ta xrhmata pou kostizoun 20 foitites to xrono.... και σου το αντιστρέφω, πες μου ένα λόγο, πλην του κέρδους, που μπορεί να έχει ένας ιδιώτης που χρηματοδοτεί ένα ίδρυμα;
Προσωπικά δεν μπορώ να απαντήσω στο ερώτημα που έθεσα, διότι για μένα είναι αυτονόητο να ζητήσει και να έχει ανταποδωτικά οφέλη. Αυτό αν και με την πρώτη μαατιά σε κάποιους μπορεί να φανεί λογικό, θα αναφέρω τα επιχειρήματα που για μένα πρέπει η χρηματοδότηση να μείνει ως έχει...
-> Η επένδυση του ιδιώτη θα οδηγεί το περιεχόμενο των σπουδών εκεί που θέλει, αυτός πληρώνει κάνει ότι θέλει...
-> Για την κάλυψη των αναγκών του και την αποπληρωμή η έρευνα και τα μεταπτυχιακά θα καθοδηγούνται εκεί που ζητά ο επενδυτής. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα την εκπαίδευση μελλοντικών ανέργων, οι οποίοι αφού εκπληρώσουν τον σκοπό της επένδυσης, δε θα ξέρουν τι να κάνουν.
-> Χρήση φτηνών επιστημονικών χεριών. Αντί για μία έρευνα να χρησιμοποιούνται πτυχιούχοι επιστήμονες, θα χρησιμοποιούνται φοιτητές, οι οποίοι εξορισμού θα πληρώνονται ελάχιστα, πολύ κάτω του βασικού, χωρίς ασφάλεια και δίχως την αναγνώριση του έργου τους.
Επομένως, τα άτομα μπαίνουν στη διαδικασία της αιώνιας φοίτησης και του ανταγωνισμού για την επιβίωση του στον κόσμο της ελεύθερης αγοράς, όπου θα πώλούν την επιστήμη τους σε εξεφτυλιστική τιμή για την επιβίωση τους, ακριβώς όπως στην Ινδία τα χειροποίητα χαλιά...
Κάτι μικρό, τα χρήματα που διακαιούται το κάθε πανεπιστημιακό ίδρυμα είναι πολύ λιγότερα από τις ανάγκες του, αυτό άλλωστε φαίνεται και από την ευρωπαϊκή πολιτική για ενίσχυση των ιδρυμάτων μέσω των κοινοτικών πλαισίων...

iason, ναι είμαι σε έναν άλλο κόσμο, αυτόν που προσπαθώ να εγκαθιδρύσω! Όπου ο καθείς προσφέρει σύμφωνα με τις δυνατότητες του, αλλά όλοι έχουν τα ίδια δικαιώματα!!!
Δε με απασχολεί και είμαι κατά στο να αγοράζει η ελλάδα κάθε χρόνο πυραύλους, με απασχολεί όμως ο καθένας μας να έχει πρόσβαση στην παιδεία... Άλλωστε, όλοι θυμόμαστε την απίθανη φράση της εθνικιστικής ιστορίας που μαθαίνουμε στο σχολείο, οι Ρωμαίοι κατέκτησαν την Ελλάδα με τα όπλα, ενώ οι έλληνες τους κατέκτησαν με το πνέυμα τους... Μήπως πρέπει να εμμείνουμε ώστε να επιτύχουμε αυτό με το πνεύμα;

Παίδες καληνύχτα, 06.10, 02/06/03

[puppy22]

isws na perermhneuses ta logia mou....

ennow pws meta to prwto ptuxio... an kapoios 8elei na sunexisei ston akadhmaiko xwro den exei to dikaiwma sthn ereuna giati polu apla den yparxoun ta kefalaia na upostiriksoun thn opoiadipote ereuna....

h ereuna sthn ellada einai anuparxth se sxesh me ton ari8mo twn foititwn oi opoioi upoti8ete oti kanoun ereuna.....

oloi oi didaktorikoi einai ta doulakia twn ka8hghtwn tous oi opoioi polu apla den endiaferentai na paragoun ergo, kai fusika den einai kai sunephs sta ka8hkonta tous.... kai kanenas den tous elegxei.....

sthn ameriki mporei enas lektoras na exei 60 mono wres to xrono ma8hma alla prepei na vgalei tetoia ereuna pou enas ellhnas ka8hghths den 8a vgalei se mia 5etia....

se akoma mikrotero va8mo auth h logikh isxuei kai edw .....

mhn eisai parwpidikos kai sugxeeis ta kefalaia me sugkekrimenh gnwsh.... pou mporei na apaitei o kefalaiouxos....

den milame gia programmata etaireiwn pou einai sugkekrimena.... milame gia fundings apo mh kerdoskopikous organismous pou apla kanoun th diaxeirish olwn autwn twn xrhmatwn.....koitontas ka8e fora tis anagkes tou ka8e panepistimiou....

autes oi komounistikes antilipseis tou stul oloi na exoun ta isa dikaiwmata kai na prosferoume o ka8e enas auto pou mporei .... isws na tairiazoun se mia idaniki koinwnia..... omws ligo parapanw realismos den vlaptei....

auto ennoousa otan elega koitame na vroume to 8amno kai xanoume to dasos..... dustuxws sunexizete....

to mono pu mporw na dextw einai profanws exete apogoiteutei apo thn ellhniko ekpaideutiko susthma tosa xronia kai 8ewreite oti den paei allo kai pws kati prepei na ginei..... prosoxh omws file mou mh tuxon kai autos o upervalon zhlos se odigisei sta akrivws anti8eta apotelesmata....

kaloi oi agwnes gia ta pisteuw mas..... arkei na milame panw se pragmatikes vaseis kai oxi se kati pou einai outopiko....

eimaste polloi mikroi gia na leme oti 8a tous kataktisoume me ton outopismo mas....

kalh sas mera....

[iason]

Ο MoHDa έθεσε σημαντικούς λόγους, για τους οποίους το ιδιωτικό κεφάλαιο πρέπει να μείνει έξω από τα πανεπιστήμια και συμφωνώ, και επί της αρχής και επί της ουσίας. Και θα είχα να προσθέσω και κάτι άλλο.

Με τα ιδιωτικά κεφάλαια, οι σπουδές τείνουν να κατευθύνονται στην πλειοψηφία τους προς ανώδυνους, πρακτικούς, εξειδικευμένους τεχνικούς κλάδους. Μακριά από τις κλασσικές αξίες. Μακριά από πεδία με φιλοσοφικές, κοινωνικές, πνευματικές διαστάσεις. Θα χάνονταν το ίδιο το περιεχόμενο της έννοιας «παιδεία». Η παιδεία θα γινόταν μια «ειδική εκπαίδευση», προορισμένη να ετοιμάσει τους μελλοντικούς εγκάθετους και λειτουργούς της αγοράς και της εξουσίας. Τους τεχνοκράτες, τους εφοριακούς, μέσα στο «πρακτικό πνεύμα» της εποχής, μακριά από τα «ναρκοπέδια» της σκέψης, της αμφισβήτησης, της αναθεώρησης κλπ. Ανθρωπάκια με σκυμμένο κεφάλι και με ευγνωμοσύνη προς τους εργοδότες, που τους ξεζουμίζουν με αντάλλαγμα το επιούσιο ξεροκόματο. Ήδη κοντεύει η αγορά να περάσει και επίσημα από τον όρο «εργασία» στον όρο «απασχόληση».
Η πιο τραγική ίσως περίπτωση είναι τα αμερικάνικα πανεπιστήμια, εκεί μπορεί να δει κανείς κραυγαλέα το φαινόμενο της ιδιωτικοποίησης των χρηματοδοτήσεων. Οι πολυεθνικές ελέγχουν τα πάντα για μια χούφτα δολάρια. Μια φορά ένα ζευγάρι νέων αμερικάνων ήρθε και νοίκιασε ένα σπίτι σε ένα διπλανό χωριό για δυο χρόνια. Όλοι απορούσαν τι ήρθαν να κάνουν εδώ! Πηγαίνανε στα καφενεία, στην εκκλησία, στην πλατεία, στα μαγαζιά, στις συγκεντρώσεις κάθε είδους, και κρατούσανε σημειώσεις. Συνέχεια έγραφαν, έγραφαν, έγραφαν. Σε όσους τους ρωτούσαν έλεγαν ότι ήταν φοιτητές και κάνανε «social studies». Τους ψάρεψα λίγο. Κοντολογής, οι τύποι εξαγόραζαν τα χρήματα για το πτυχίο τους, καταγράφοντας συγκεκριμένα κοινωνικά χαρακτηριστικά μιας τοπικής ελληνικής επαρχιακής κοινωνίας (δεν αποκάλυπταν φυσικά με λεπτομέρεια το τι ακριβώς έκαναν). Αυτό ήταν η εργασία που είχαν αναλάβει. Την εργασία φυσικά δεν την είχαν επιλέξει οι ίδιοι.
Καταλάβατε; Κοινωνική κατασκοπεία, στο όνομα της «πανεπιστημιακής έρευνας». Κάποια εταιρεία, στην άλλη άκρη του ατλαντικού, είχε αυτό το αντικείμενο: να χρησιμοποιεί φοιτητάκια για να συλλέξει δεδομένα, τα οποία δεδομένα μετά επεξεργάζεται, κωδικοποιεί, και θα τα πουλήσει σε κάποια άλλη εταιρεία, π.χ. λέμε τώρα, που θα αναλάβει κάποια προεκλογική εκστρατεία ή τη διαμόρφωση μιας κοινής γνώμης. (Θέλετε και συγκεκριμένο παράδειγμα; Και πρόσφατο. Η εταιρεία Renton, νοικιασμένη από την αμερικανική κυβέρνηση, ανέλαβε το έργο της δυσφήμισης του Σαντάμ κλπ. κλπ. στην εισβολή στο Ιράκ.)

Μια άλλη περίπτωση στην αμερικάνικη σκληρή πραγματικότητα είναι αυτή της βιοτεχνολογίας. Οι εταιρείες τα βρήκαν σκούρα στην αρχή με την κοινωνική αντίδραση στη νέα επιστήμη, αλλά παίξανε το κρυφό χαρτί τους και κέρδισαν: θέλετε λεφτά εσείς στα πανεπιστήμια; Εμείς έχουμε, αλλά, ξέρετε, υπάρχουν κάποιοι κανονισμοί στις χρηματοδοτήσεις κλπ. κλπ. Τώρα, έχουν στρατιές από σκλάβους να σαπίζουν στα εργαστήρια, για να παίρνουν αυτοί τα αποτελέσματα της έρευνας και να πλουτίζουν, στη φαρμακοβιομηχανία, στη βιομηχανία τροφίμων, στην ιατρική, στο χρηματιστήριο.

Αυτά κάνει το χρήμα. Σε αυτούς η δημόσια παιδεία με τη δική μας έννοια δε συμφέρει. Όσο γρηγορότερα τη διαλύσουν, τόσο καλύτερα γι΄ αυτούς. Κι εδώ θα το δείτε, θα ζήσουμε και εμείς με τη σειρά μας μια πολύ επικίνδυνη παγίδα. Είναι αυτό που θέλγει τους αφελείς της υπόθεσης, που λένε ότι το ιδιωτικό χρήμα θα ρεύσει άφθονο: αυτοί θα επενδύσουν πολλά, γιατί ξέρουν ποιο είναι το συμφέρον τους μακροπρόθεσμα: περισσότεροι επιστήμονες και απόφοιτοι, άρα περισσότερη ανεργία, άρα περισσότερος ανταγωνισμός στην αγορά εργασίας, πιο υποταγμένα υπαλληλάκια, φθηνότερη εργασία. Άφθονοι σκλάβοι για ένα ξεροκόματο.

MoHDa, για τον άλλο κόσμο που είπα, μιλούσα για την οικονομία, δε μιλούσα για αυτό στο οποίο προφανώς συμφωνούμε!
Και είναι σίγουρο ότι αν τα λεφτά που τώρα πάνε στους πυραύλους πηγαίνανε στα πανεπιστήμια, θα πιάνανε τόπο; Γι΄ αυτό έκανα λόγο και για δομικές αλλαγές. Αυτοί που θα είχαν λόγο να το κάνουν, θα υπονόμευαν και τις χρηματοδοτήσεις τις ίδιες. Μη γελιόμαστε, με το βαμβάκι σφάζουν.

Πέρα από το ότι δεν είναι σίγουρο πως οι Έλληνες εκείνοι που κατακτούσαν με το πνεύμα μοιάζουν πολύ με τους σημερινούς, με προβληματίζει επίσης το ότι εκείνοι δεν απολάμβαναν το αγαθό μιας δωρεάν δημόσιας παιδείας που οι σημερινοί εδώ και γενιές απολαμβάνουν. Εντυπωσιακή η αντίθεση, δεν είναι;
Ω καιροί, ω ήθη! Στον αγώνα όπλα-πνεύμα, κέρδισε τότε το πνεύμα. Στον αγώνα πνεύμα-χρήμα, ποιος θα κερδίσει;

Ελπίζω να μην είναι οι αντιλήψεις μου πολύ... κομμουνιστικές, έτσι puppy; Αυτή την "έρευνα" του λέκτορα στην Αμερική, ποιος την αξιολογεί και με ποια κριτήρια; Δε λέω ότι δεν υπάρχουν και καλά fundings, αλλά ποιος κατευθύνει τη νέα γνώση που παράγεται; Φυσικά, δεν περιμένω «επίσημη» απάντηση από κανέναν.

Εδώ σε θέλω κάβουρα να περπατάς στα κάρβουνα (κοινώς). Προσωπικά πιστεύω ότι η μόνη αντίσταση θα μπορούσε να προκύψει από έναν κοινωνικό έλεγχο. Κοινωνικός έλεγχος στην παιδεία, στη γνώση, στην έρευνα, στην επιστήμη. Κοινωνικές ομάδες, με τους φοιτητές πρώτους, επιστήμονες, ερευνητές, διανοούμενους, κοινωνικούς φορείς, κλπ. κλπ., που θα έχουν την ψυχή να καταγγέλουν, να ξεμπροστιάζουν, να αντιστέκονται χωρίς να χαρίζονται σε κανέναν. Και παρατηρώντας με φρίκη το ξεπούλημα της επιστήμης, δεν είμαι σίγουρος πως αυτές οι κοινωνικές αντιστάσεις δεν εξασθενίζουν, προϊόντων του χρόνων... Σαν προβληματισμένος πολίτης τα λέω αυτά.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[puppy22]

mia geniki parathrhsh..... vlepw th megalh prokatalipsh kai lupame.....

8ewreite olo to kosmo kako kai tous eautous agwnistes gia mia kaluterh zwh h estw poiothta......

maresei kai mena na eimai sto diko mou virtual kosmo alla gia na mporesw na vriskomai ekei.... kai na mporesw na ferw kai allous ekei.... h toulaxiston na paw to kosmo mou stous allous .... prepei na perasw mesa apo to kosmo pou zw..... kai polu pio apla.... zw seimainei trww.... trww seimainei oti vriskw prwta trofh..... vriskw trofh.... seimainei agorazw.... agorazw seimainei ksodeuw..... ksodeuw seimainei vgazw xrhmata apo th tseph mou...... kai pistepste me..... auth h tseph prepei na gemizei.....

h alh8eia vriskete sth mesh..... to 8ema einai apo pia pleura 8a vre8eis sth mesh.....

erxomaste apo diaforetikes diadromes..... toulaxiston prospa8w na eimai prosgeiwmenos sth pragmatikotita kai na petaw otan erwteuomai....

mporeis na me xaraktiriseis kai deilo..... h mikro..... h opws 8es esu.....

to sigouro omws einai ena.... mporw na kanw kai ta duo..... kai na skeftw opws esu skeftese.... kai na zhsw opws epivaloun oi kairoi na zisw.....

diaforetika 8a eimaste san tous omogeneis sthn ameriki pou exoun meinei sthn ellada tou 50 kai tou 60..... oi kairoi allazoun.... kai ta panta prepei na prosarmozontai se auto pou epivalei h koinwnia.....

8umamai otan hmoun sto gumnasio..... ontas melos ths xwrodias tou sxoleiou..... kai sugkekrimena dieu8hnths orxhstras kai xwrodias..... eixa thn idea na allaksw to mikro tumpanisth kai na ton kanoume ligo pio jazz....!!!!!

apotelesma mia 5hmerh apovolh egw prwsopika.... kai 3hmerh oi upoloipoi..... alla hmoun euxaristimenos..... o logos? o enas kai mono ka8hghths pou xeirokrotise th praksh mas auth eixe perasei mia eftaetia ths zwhs tou me ksulo se kati kraththria kai se kseronhsia.... th stigmh pou autoi pou mas katadikasan trwgane me ta xrusa tous koutalia sto spiti tous.....

8elw na sou pw oti prepei na ekselisese....... mono tote mporeis na pernas kai na pragmatopoieis ta oneira sou.....

kalo sas vradu..... sas afinw stis idanikes an oxi outopikes sas apopseis.... sugnwmh alla eti sas vlepw egw.... isws na eimai la8os.... to elpizw.....

[MoHDa]

Αγαπητέ puppy22,
νομίζω ότι δεν καταλαβαίνεις πως δεν αντιμετωπίζουμε με προκατάληψη αυτά που αναφέρεις, ούτε είμαστε ουτοπιστές όπως τουλάχιστον μας παρουσιάζεις. Το θέμα για εμένα έχει τουλάχιστον δύο διαστάσεις.
Πρώτον, στο ερώτημα που τόσο ωμά θέτεις, θες λεφτά; Και εμμέσως πλην σαφώς μας απαντάς, γίνε ανταγωνιστικός στον ιδιωτικό τομέα! Δε συμβαδίζει με αυτό που λέγεται παιδεία και περιγράφει πολύ όμορφα παραπάνω ο Ιάσων, όχι πως κανείς αρνείται πως η επαγγελματική εξασφάλιση δεν είναι σημαντική μέσα από τις σπουδές, αλλά με τον τρόπο που στο δίδαξαν διαφωνούμε. Αυτό οφείλεται στο γεγονός πως είμαστε αποστασιωποιήμενοι (αν γράφεται έτσι) από αυτό το σύστημα που εσύ αποτελείς ένα παραγωγικό γρανάζι, έτσι μας δίνεται η δυνατότητα να έχουμε μία άποψη σχετικά με το σύστημα σου, όπως άλλωστε έχεις και εσύ για το δικό μας.
Επίσης στο ερώτημα που θέτεις, υπάρχει ακόμα ένας παράγοντας που δεν σε απασχολεί καθόλου, και αυτός είναι του πνεύματος και του ήθους (μην το πάρεις προσωπικά), εννοώντας βέβαια πως μέσα από όλες μας τις δραστηριότητες πρέπει να αναζητούμε την τελείωση, στην οποία συνεισφέρει βεβαίως και το χρήμα, αλλά σε πολύ μικρή κλίμακα. Επομένως από το βραχυπρόθεσμο υλικό κέρδος που εσύ αποδέχεσαι, απορρίπτοντας ή τουλάχιστον δίνεις μικρότερη σημασία στα υπόλοιπα, εμείς αναζητούμε κάτι παραπάνω, μακρυπρόθεσμα.
Η δεύτερη σημαντική συνιστώσα για μένα, είναι η πολιτική βούληση και πράξη.
Πρέπει επιτέλους ως κοινωνία να πάρουμε την απόφαση και να συνειδητοποιήσουμε πως η παιδεία είναι το ισχυρότερο όπλο μας. Η οικονόμικη ενίσχυση της δημόσιας παιδείας είναι ικανή για να αντιμετωπισθούν οποιοιδήποτε "εχθροί" (για όσους έχουν). Κάποτε, λέγανε οι κακοί Τούρκοι, ας αγοράσουμε όπλα, τώρα γιατί δεν λένε η κακή ευρώπη και αμερική που μας καταστρέφει την ταυτότητα μας ως άτομα που ζούμε και αναπτυσσόμαστε σε αυτόν το γεωγραφικό χώρο που ονομάζεται ελλάδα, ας χρηματοδοτηθεί η δημόσια και δωρεάν παιδεία για να παραμείνουμε αυτόφωτοικαι όντως να ισχύει αυτό που είπες πως "είναι προς όφελος σου, που είσαι έλληνας".
Αυτά τα λίγα από μένα...

[Bugman]

Να συμπληρώσω θέλω μόνο!
Ας πούμε ότι ο Αμερικάνος θέλει να φτιάξει ένα νέο μαχητικό αεροπλάνο! Θα χρειαστεί να βάλει και νέες τεχνολογίες! Το γραφείο μελετών του θα βγάλει τις προδιαγραφές και τις προτεινόμενες τεχνολογίες -διότι ξέρει τι περίπου κάνουν παντού σε όλα τα παν/μια!-
Βγάζουν ένα διαγωνισμό και από εκεί επιλέγουν δυο εταιρείες. Και οι δυο συνεργάζονται με τα παν/μια όπου χρηματοδοτούν τις πρωτοπόρες έρευνες. Η περισσότερη δουλειά όμως είναι στο τεχνικό τμήμα της εταιρείας όπου εκεί θα δουλέψουν οι υπάρχουσες τεχνολογίες!
Στο τέλος βγαίνουν δυο πρωτότυπα. Και ξεκινούν οι δοκιμές! Όποιο είναι καλύτερο αμέσως το εγκρίνουν και ξεκινούν την παραγωγή!
(υποθετική ιστορία!;!)
Αν δουελύαμε έτσι θα είχαμε και μεις αεροπλάνα!

Τι θέλω να πώ; Η εκπαίδευση στα τεχνολογικά θέματα πρέπει να έχει αποδέκτη την παραγωγή. Η παραγωγή κατά ένα μόνο μέρος χρειάζεται το παν/μιο ή και πολυτεχνείο, για την καινοτομία. Η παραγωγή έχει και δικούς της επιστήμονες για να κάνουν έρευνα. Έχει και δικά της σχολεία - εσωτερικής επιμόρφωσης. Η παραγωγή απλά ψάχνει για νέους συνεργάτες αναθέτοντάς τους κάποια δουλειά.

Στα άλλα τα μη τεχνολογικά, η συμμετοχή των ιδιωτών είναι εξίσου σημαντική! Με χορηγίες, υποτροφίες, κληροδοτήματα. Μιλάμε για πολυ χρήμα. Ο πολύς κόσμος όμως έχει μαύρα μεσάνυχτα γι'αυτά, διότι τα ΜΜΕ καλύπτουν τα θέματα όπου κινούνται οι πιο λαμπεροί πολιτικοί, ή τα πιο ούφο!
Βρείτε μια εφημερίδα που να γράφει τακτικά -ανά βδομάδα- για την εξέλιξη των ερευνών σε τούτο ή στο άλλο παν/μιο, ποιες εργασίες ξεκινούν ποιες άλλες τελιώνουν, πιθανά προβλήματα που αντιμετωπίζουν!
Τίποτα δεν υπάρχει! Άμα κάποιος βρει το ιπτάμενο χαλί τότε θα ανακοινώσουν!
Γιατί δεν γίνονται τα πράγματα όπως θέλουμε εμείς; Μα γιατί αυτοί που τα κάνουν έτσι, κοιτάνε τι θα φάνε σήμερα και δεν τους ενδιαφέρει τι θα παραδώσουν στις επόμενες γενιές αλλά μόνο στους δικούς τους απογόνους.
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[iason]

Να συμπληρώσω τον Bugman, ή μάλλον να το πω πιο ωμά: Θέλουν η δουλειά να βγαίνει μέσα στα πανεπιστήμια (ως τόπο και όχι ως τρόπο) για να έχουν φτηνή εργασία (κοινώς να χέζουν με ξένο κώλο, συγνώμη για την έκφραση αλλά εδώ ταιριάζει γάντι!).
Πάγια τακτική στη δυτική οικονομική αντίληψη: τα κέρδη, όταν προκύπτουν, να μένουν στον ιδιωτικό τομέα, αλλά τα κόστη (για υποδομές, μακροεπενδύσεις, εκπαίδευση, κλπ. κλπ.) και τις ζημιές να τα φορτώνουν πάντα στην «κοινωνία» - είτε ως φανερό είτε ως λανθάνον κοινωνικό κόστος.
Το φαΐ ξένο κι η κοιλιά δική μας. δηλαδή. Η παιδεία άπλετο... πεδίο εφαρμογής της αρχής τους.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[puppy22]

To 1870 kai kati .... idru8ike sto Manchester ths Agklias ena panepistimio.... onomazotan "Victoria University of Manchester". Sto panepistimio auto ypurxan tessera mono tmhmata (den einai swsth h leksh... sta agglika einai disciplines....sorry alla den einai kai toso kala ta ellhnika mou), h mia htan Humanities and Art sciencies, h deuterh htan Medicine science, h trith Engineering Science, kai h tetarth htan Maths and Physics.

h domh kai h leitourgia tous htan paromoia twn sxolwn sthn arxaia ellada...!! empaine o foititis me vash to antikeimeno pou h8ele kai polu apla parigage ergo mesa apo sizitiseis kai publications....

oso o kairos pernouse.... eprepe na allaksei kai h domh tou panepistimou.... den nohte na allazei h domh ths koinwnias sthn opoia anhkei.... kai to panepistimio na menei stasimo...!!!!

etsi ftasame kapoia stigmh meta to '60 opou to Victoria xwristike sta duo: The University of Manchester kai to UMIST. to prwto phree ola ta humanities kai arts kai to deutero ola ta technological.

to etos 2000, apofasistike h epanenosh tous....!!!! exei idi ksekinisei.... kai 8a oloklirw8ei to 2004...!!!!

mesa apo auto to paradeigma 8elw na sas deiksw .... oti ena panepistimio pou sevete ton eauto tou.... prepei na anaprosarmozete stous kairous tou.... den to exw dei se kapoio allo idruma....!!!

to 1870 ypurxe mia 'epanastash' idewn.... oson afora gia thn antilhpsh poueixame gia to kosmo.... kai 8ewri8ike oti o tropos pou anaferete eseis oti eprepe na leitourgei h paideia.... htan o kataliloteros.... eksou kai ta apotelesmata..... oles oi megales anakalupseis eginan tote.... xwris na exoun praktiki efarmogh...!!!! apla genni8ikan idees...!!!!

meta apo 2 polemous.... h anr8wpothta katalave oti den paei allo prepei na epwfeli8oume auth th gnwsh.....! xwrisan loipon to panepistimio.... to ena sunexise to ergo tou ws ena va8mo.... to allo omws arxise na efarmozei sth ka8hmerinh mas zwh.... oles autes tis idees....!!!!

twra ston 21o aiwna.... sumfwnw apoluta mazi sas oti prepei na arxisei o an8rwpos na genaei idees apo thn arxh..... eksou kai to oti enw8ikan ta duo panepistimia..... kai me thn enwsh tous auth..... egina ena apo ta megalutera panepistimia ths eurwphs...... katafernontas na paroun epixorigiseis gia ereuna.... 75% perissotera xrhmata apo to sunoliko poso pou epairnan prin to ka8e ena ksexwrista.....

egw auth th stigmh douleuw se ena project, to opoio an paei kala.... oi nomoi tou Neutwna 8a te8oun upo amfisvhthsh kai ston Makrokosmo..... oxi mono sto mikrokosmo pou isxuei twra.....!!!!

eimai sigouros omws oti autos o 'afirhmenos' tropos pou ergazomai egw... epeidh apla etuxe kai kaname mia parathrhsh.... kai apla zhthsa na to diereunisw ligo parapanw.... den einai tipota allo apo to trpnon meta tou wfelimou kai tous duo....!!!

egw dhladh kanw auto pou 8elw... opws to 8elw.... (ara den to kanw gia na zhsw alla epeidh exw dipsa gia gnwsh) kai to panepistimio 8a ekmetaleutei ta apotelesmata ths dipsas mou gia pereterw efamorgh...!!!

den vriskw kati la8os sto olo process giati polu apla.... mou DINOUN to dikaiwma na mhn eimai DOULOS tous opws polloi apo tous ereunhtes sthn Ellada......!!!!

Auth einai h apopsh mou..... kai giauto 8a deite oti osoi ereunthtes gurizoun pisw sthn ellada to kanoun mono kai mono epeidh exoun thn elpida oti 8a pros8esoun ena li8araki pros auth th kateu8unsh....!!!

Mh ksexnate oti o Ainstain edwse polutimh energeia sthn an8rwpotita.... twra to oti h an8rwpotita thn xrhsimopoihse lan8asmena.... den ftaiei o ainstain.... oute kai tou eipan dws mas energeia....!!!!

ta ka8e ti exei thn arnhtikh tou kai th 8etikh tou pleura.... h xrhsh einai sxetiki....

kalh sas mera apo to vroxero manchester.... (upoti8ete oti eini kalokairi)
_________________
be well
be good
be you...!!!

[Bugman]

puppy22:
Καλές έρευνες!
Το οργανωτικό θέμα του πανεπιστημίου σου, του ιδρύματός που φοιτάς, μάλλον θα έχει οικονομικό ζήτημα για έννωση και όχι λαμπρό δείγμα αλτρουϊσμού των διοικούντων, όπου οι μισοί θα παραιτηθούν για να προκύψει μια νέα διοίκηση!
Διότι άμα παραμείνουν ίδιες οι διοικήσεις τότε έχουμε δυο διαφορετικά ιδρύματα υπό μια ταμπέλα, άρα ένα ψεύτικο ίδρυμα!
Αυτοί, δε, που γυρνάνε στην Ελλάδα έχουν κάθε άλλο λόγο επιστροφής παρά να προσθέσουν κάποιο λιθαράκι για να κάνουν την Ελλάδα, όπως την χώρα προέλευσης της εκπαίδευσής τους! Μιλάμε για τους λογικούς. Υπάρχουν και οι ρομαντικοί που θέλουν με ένα τριαντάφυλλο να σταματήσουν το τανκ, αμ δε!

Και ο Μέγας Αλέξανδρος έλυσε το γόρδιο δεσμό με το σπαθί, αλλά δεν μας είπε να φάμε και όλο τον κόσμο! (δηλαδή δεν μας είπε και εμείς πάντα με το σπαθί να λύνουμε τα προβλήματά μας)

Έτσι και πρεπει να έχουμε αντίληψη του σημαντικού κάθε φορά σε κάθε περίπτωση (αυτός είναι ο κανόνας μου). Το σημαντικό στην Ατομική Ενέργεια είναι ότι αν μονιάσουμε θα έχουμε τσάμπα ενέργεια, όλοι, διαφορετικά θα παίζουμε σε επίπεδο χημικών δεσμών - καύσεις υδρογονανθράκων τώρα και αύριο υδρογόνου- με ρυπογόνες ουσίες πολύ μεγαλύτερες σε όγκο απ' ότι τα πυρηνικά απόβλητα!
-------------------
Α! και αν νομίζεται ότι δεν ρυπαίνει η καύση υδρογόνου:
Έχω κάνει παραγωγός υδρογόνου (ως εργαζόμενος όχι ιδιοκτήτης), με την παραγωγή υδρογόνου από την αντίδραση του LPG με το Νερό σε καταλύτη Νικελίου (600+ βαθμούς Κελσίου) - Βγάζαμε 4600 κυβικά μέτρα υδρογόνου την ώρα!
Ο καθαρισμός του υδρογόνου από τα άλλα προϊόντα της αντίδρασης είναι εύκολος πλην του CO: Αυτό για να βγεί πρέπει να μπεί το όλο ρεύμα παραγωγής στους PSA (pressure swing absorbers) που έχει μοριακά κόσκινα με ενενργό άνθρακα (τριμμένα κόκαλα ζώων=ενεργός άνθρακας), και ένα ρεύμα καθαρού υδρογόνου αναγεννά (καθαρίζει) ένα από τα δοχεία των PSA (είναι τέσσερα και διαδοχικά μπαίνουν στην διαδικασία) -μάλιστα η παραγωγή είναι 5400 κυβικα υδρογόνο εντός της μονάδος και 4600 τα καθαρά και παρεχόμενα για άλλες διεργασίες (η διαφορά των 800 κυβικών είναι το ρεύμα καθαρισμού που στέλνουμε στην ατμόσφαιρα διαμέσου των δοχείων PSA!) Συμπέρασμα για να βγεί υδρογόνο, θέλουμε LPG και όλη την βρώμικη τεχνική παραγωγής του (μαζί με τη αφαίρεση θειούχων ενώσεων!), κάυση LPG ή και μαζούτ για την παραγωγή θέρμανσης για τον χώρο του καταλύτη αλλά και την ατμοπαραγωγή (η διεργασία αρχικά θέλει ατμό αλλά μετά παράγει δικό της και επιπλέον για άλλες χρήσεις -εξώθερμη αντίδραση)

Βεβαίως εδώ σε φιλοσοφικό φόρουμ είμαστε και έτσι θα παραμείνουμε στο ότι και το υδρογόνο ρυπαίνει - και όχι κατά πόσο ρυπαίνει σε σχέση με άλλα καύσιμα! Και όπως ο puppy22 λεει, όλα έχουν την θετική και την αρνητική τους πλευρά.

Τώρα για τον κάθε επιστήμονα που άφησε κάτι, πέθανε, και τώρα άλλοι θελουν να το χρησιμοποιήσουν ή το κάνουν ήδη και άλλοι να το καταργήσουν βρίσκοντας λόγους μη χρήσης ή με αντικατάσταση ενός οφελιμώτερου υλικού: Ο επιστήμονας είναι σε τόπο χλοερό και ότι και να του προσάψουν τους έχει γειωμένους όπως και αυτός εκεί χωμένος είναι! (λογοπαίγνιο-μαύρο χιούμορ)
Άρα η χρήση η μή μιας ιδέας από τρίτους είναι σε κάθε περίπτωση υπεύθυνοι αυτοί που το επίλεξαν (μιλάμε για ενήλικες - αυτή είναι και η διαφορά με τον ανήλικο!)
Εμένα πάντως θα μου άρεσε πολύ ακόμα και αν ο Puupy22 πήγαινε στην Αλάσκα, αρκεί αυτό που θα κάνει να πιάσει τόπο και στον τόπο μου!
Βέβαια και να μην κάνει τίποτα πάλι θα μου άρεσε (διότι το πολύ κάνει και ξανακάνει, τελικά κάνει το παιδί να χάνει! Και μπορεί να μας τινάξει και στον αέρα)
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[iason]

Πετυχημένη παρατήρηση, Bugman. (Στο μεταξύ και εγώ είχα ετοιμάσει το εξής post:)

Puppy, θα μού επιτρέψεις να πω κάτι. Όλα αυτά που έθεσες, έχω τη γνώμη ότι δεν σχετίζονται με την τροπή που η συζήτηση είχε πάρει.
Όλα αυτά που είπες σαφώς πρέπει να γίνουν, και κακώς αν γίνονται αλλού και στην Ελλάδα δεν γίνονται τόσο καλά, και εδώ που τα λέμε εσύ ο ίδιος είπες ότι δεν το έχεις δει σε άλλο ίδρυμα αυτό!
Αυτά αφορούν σε βελτιώσεις με στόχο τα πανεπιστήμια να προσαρμόζονται στους καιρούς. Κάθε πανεπιστήμιο που σέβεται τον εαυτό του, όπως καλά το λες, πρέπει να τα κάνει αυτά. Δεν είναι όμως αυτά η ουσία, ή τουλάχιστον η συζήτηση αυτή αφορούσε σε κάτι άλλο. Η συζήτηση είχε να κάνει με το κατά πόσο ο ουσιαστικός σκοπός της παιδείας υπηρετείται, και πώς, από τις χρηματοδοτήσεις, την κατεύθυνση που η παιδεία μπορεί να πάρει σε σχέση με αυτές, με την αγορά, την εκπαίδευση, τη σχέση έρευνας και παραγωγής κλπ.

Η συνένωση των σχολών που ανέφερες μπορεί να οφείλεται και σε άλλο λόγο. Μπορεί να γίνεται ακριβώς για να αυξηθεί η διαπραγματευτική ισχύς, ώστε να παίρνει ένα μεγαλύτερο πανεπιστήμιο μεγαλύτερες χρηματοδοτήσεις. Το πώς θα αξιολογούνται ή θα χρησιμοποιηθούν αυτές άλλο θέμα. Όπως δηλαδή κάνουν οι εταιρείες στην αγορά, θέλω να πω ότι μπορεί άλλου είδους λόγοι να επιβάλλουν τέτοιες καινοτομίες.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[puppy22]

Ma paidia ... auto akrivws lew.... 8ewrw mallon oti prospa8eite na vreite to 8amno sta logia mou kai xanete to dasos oloklhro.....!!!

Asfalws kai htan oikonomikoi logoi.... alla epishs den nomizw na allaksa th roh ths suzhthshs..... htan apla ena paradeigma gia na deikw oti ka8e pragma sto kairo tou kai o kolios ton augousto....!!!!

Sigoura omws den dexomai th 8ewreia oti eimaste h 8a ginoume upoxeiria kapoiwn allwn..... kai pws 8a einai toso kalh h olh skhno8esia pou 8a nomizoume oti emeis exoume to panw xeri..... (parapomph kai se allo 8ema tou forum)

e loipon sas lew oti EMEIS ontws exoume to panw xeri..... kai pws to panepistimio pote den prepei na krinete vraxupro8esma... alla makropro8esma...

h allages twra... 8a fanoun meta apo 10 isws kai perissotera xronia.... einai la8os loipon auto pou kanoun oles oi eelhnikes kuverniseis kai allazoun to prosanatolismo ka8e fora pou allazei upourgos....!!! otan phga sth prwth dhmotikou hmoun h prwth genia me to monotoniko susthma..... ta apotelesmata ta eidame meta apo 10 xronia.... akoam den exei apofoitisei outes enas foitiths apo to panepistimio sto opoio mpike me to kainourgio susthma..... kai pane na to allaksoun....!!!

to paradeigma mou an loipon katalavate twra pou sas eksigisa.... htan auto akrivws..... pote den afinoume na treksoun ligo ta pragmata.... kai as einai la8os.... mono ws kassandres vgainoume kai fwnazoume auto einai kai auto einai einai to swsto.... xwris na kseroume kai emeis oi idioi ti einai la8os kai ti swsto....!!!

asxeto.... alla molis xtes ema8a.... pws to panepistimio aigaiou den edine dwmatia se foitites.... dioti ta NOIKIAZE se touristes....!!!!

edw o kosmos xanete kai to ...... xtenizete ..... kai emeis ka8omaste kai suzhtame gia to ti einai ekpaideush kai ti den einai.....

Pi8anon na nomizete oti eimai an8ellhnas.... kai na uostirizw ta alla krath gia diafora 8emata.... isws.... ena pantws 8a pw.... o logos pou 8a gurisw ellada einai oti goustarw na gurisw ellada kai na prosferw tis gnwseis mou gia ena kalutero aurio gia ta paidia mou.... 8ewrw ton eauto mou na anhkei sth kathgoria tou mesou ellhna.... opote 8ewrw oti den eimai o monos pou exw authn thn apopsh.... opote polloi einai autoi pou 8a gurisoun pisw epeidh 8eloun na voh8isoun KAI th xwra tous... kai oxi mono gia kapoion allo logo.....

Kalo sas vradu.....

PS: oso gia tn analush peri xrhshs udrogonou... mallon den exeis enhmerw8ei swsta Bugman.... alla opws eipes edw einai to filosofia.gr
_________________
be well
be good
be you...!!!

[Bugman]

Από όλη την απάντησή σου κράτησα αυτό:

[iason]

puppy, μην ανησυχείς, και πίσω σε θέλουμε, και μπροστά θα πάμε μαζί σου. Απλώς, εδώ εξετάζουμε το βάθος των πραγμάτων, και καλά κάνουμε και γκρινιάζουμε κάποιες φορές.

Ξέρεις την παροιμία που λέει, τα λέω στο σαμάρι για να τα ακούει ο γάιδαρος; Τα λέμε για να φτάσουν στα αυτιά του γαιδάρου, αλλά δεν σημαίνει αυτό ότι θεωρούμε εσένα ούτε το σαμάρι ούτε το γάιδαρο! Άλλοι είναι οι γάιδαροι...
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[Bugman]

Ας ξαναμπούμε στο θέμα μας:
Με απασχολεί η τριτοβάθμια εκπαίδευση όταν στοχεύει στην τεταρτοβάθμια και ειδικότερα όταν αυτή η τεταρτοβάθμια δεν υπάρχει τουλάχιστον οργανωτικά!
Γενικά πολυβάθμια μπορούμε να την δούμε την εκπαίδευση, αφού και ο άνθρωπος σαν ον έχει φάσεις που οι μεταβολές τους γίνονται ανεπιστρεπτί. Για κάθε φάση θα μπορούσαμε να είχαμε και την κατάλληλη εκπαίδευση προσαρμογής!

Το κακό είναι ότι σε σπουδαίες φάσεις της ζωής μας όπως αυτή του γονέα δεν υπάρχει σχολή!
(τουλάχιστον σε ευρεία κλιμακα όπως πχ.χ τα δημοτικά)
Ειδικότερα για το χώρο του Πανεπιστημίου:
Βεβαίως και στις μέρες μας βγήκε και το ανοιχτό πανεπιστήμιο αλλά και αυτό είναι πιο ανοιχτό από το κλειστό και παλιό πανεπιστήμιο!
Ο χώρος βέβαια που συζητάμε είναι νοητός (διαφορετικά θα φωνάζαμε την καθαρίστρια και θα γινόταν του κουτιού!). Αυτός απλά χαρακτηρίζει τους ένδον ως σπουδαστές, καθηγητές, γραμματεία, δεύτερο γραφείο, όνια, και τα σχετικά! Η κατάσταση εκεί θα μπορούσε να ήταν καλή; Ναι και όχι! Καλή θα ήταν αν όλα πηγαίναν βάσει σχεδίου! Κακή θα ήταν αν δεν μπορούσαμε να γεννήσουμε νεες ιδέες που σημαίνει να κινηθούμε εκτός σχεδίου! Άρα όσο υπάρχουν οι εκτός σχεδίου εντός πανεπιστημίου θα έχουμε μόρφωση αλλά και παραγωγή νέων στοιχείων-γνώσεων για αναμόρφωση του χώρου.

Το πραγματικό πρόβλημα: Οι δυνάμεις του συντηρητισμού (που βλεπουν ένα πάγιο σχέδιο χωρίς επεκτάσεις) πάντα είναι σε ευνοϊκή θέση σε σχέση με τις δυνάμης της ανανέωσης (αναμόρφωσης). Με συνέπεια οι μεταβολές να αφήνονται στην διάθεση των αντιπαλόμενων μερών! Και μετά λέμε ότι ο θεός δεν παίζει ζάρια!
Όχι, δηλαδή, αν μπορεί κανείς ας προβλέψει την έκβαση, αφού κάθε στιγμή η πραγματικότητα είναι ότι για δοσμένο πρόβλημα αλλάζουν τα μέρη που το αποτελούν αλλάζει το ίδιο το πρόβλημα.
Άλλη προσέγγιση:
Τώρα βέβαια μπορεί κάποιοι να αρχίσουν το κουτσομπολιό, αλλά γι' αυτό το λέμε και κουτσό διότι δεν έχει σωστή βάση! Το μόνο σίγουρο είναι ότι το σωστό κουτσομπολιό θέλει και την εχεμύθεια του. Άρα δεν κάνει για το φόρουμ!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[MoHDa]

Αγαπήτε Ζουζουνάνθρωπε (ή σκέτο ζουζούνε;),
Νομίζω πως τα γράφεις λίγο μπερδεμένα, προσπάθησες να επαναφέρεις το θέμα αλλά με χαοτικό τρόπο... Θίγεις (ή ακόμα αφήνεις να νοηθούν) πάρα πολλά θέματα, σε πολύ λίγες γραμμές!!!
Θα ήθελες να τα αναπτύξεις λίγο περισσότερο; Και βασικά, δεν κατάλαβα τι εννοείς λέγοντας "...Με απασχολεί η τριτοβάθμια εκπαίδευση όταν στοχεύει στην τεταρτοβάθμια..."

Τα λέμε!
_________________