Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Τι είναι Ψυχή;
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2, 3 ... 21, 22, 23  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Μεταφυσικοί Προβληματισμοί
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
afham
Διαχειριστής


Εγγραφή: 02 Φεβ 2003
Δημοσιεύσεις: 1894
Τόπος: Φωτονερόπετρα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιούλ 04, 2003 3:04 pm    Θέμα δημοσίευσης: Τι είναι Ψυχή; Απάντηση με Συμπερίληψη

Τι είναι Ψυχή; Πολλούς Φιλοσόφους έχει απασχολήσει, άλλοι με υλιστικές, άλλοι με θετικιστικές, άλλοι με ιδεαλιστικές απόψεις.

Προτιμάτε κάποια άποψη κάποιο Φιλοσόφου ή έχετε κάποια δική σας θεώρηση επί του θέματος;
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
nereus
Αντιπρύτανης


Εγγραφή: 09 Μάρ 2003
Δημοσιεύσεις: 88
Τόπος: Κυνόσαργες των Αθηνών

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιούλ 04, 2003 9:25 pm    Θέμα δημοσίευσης: Ψυχή! Απάντηση με Συμπερίληψη

Μιας και η μόνη πραγματική αλήθεια είναι η φυσική, δηλαδή το πείραμα, η απόδειξη, κ.λπ... γιατί ακόμα και στη φυσική, η μαθηματική απόδειξη παραμένει "υποθετική" μέχρι να επιβεβαιωθεί παρότι προφανώς εξηγεί ήδη κάποια φαινόμενα.

Υπάρχει ψυχή;

και αν 'ναι'

Πως καταλήγει κάποιος σ' αυτό το συμπέρασμα (άρα και τί είναι αυτό);
Την μετράμε (την βλέπουμε δηλαδή);
ή την υποθέτουμε γιατί έτσι εξηγούμε κάποια φαινόμενα;
Και αν το τελευταίο, αυτό επαρκεί ως απόδειξη;

Φυσικά, και είμαι της άποψης οτι δεν υπάρχει, ότι είναι άλλη μια 'αυθέρετη' έννοια που ανακάλυψε ο 'άνθρωπος' για να λύσει τα υπαρξιακά του...
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούλ 05, 2003 5:27 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ο Afham ρώτησε τι είναι ψυχή. Ο nereus απάντησε πως είναι της άποψης ότι δεν υπάρχει ψυχή.
Ας αρχίσουμε από τα βασικά. Ένα ερώτημα προς τον nereus: Λες ότι η μόνη πραγματική αλήθεια είναι η φυσική. Θα ήθελα να μού απαντήσεις κατ΄ αρχήν, ποια είναι εκείνη η ΦΥΣΙΚΗ αναγκαιότητα που σε ώθησε να απαντήσεις στο ερώτημα του Afham.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
nereus
Αντιπρύτανης


Εγγραφή: 09 Μάρ 2003
Δημοσιεύσεις: 88
Τόπος: Κυνόσαργες των Αθηνών

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούλ 05, 2003 6:22 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Περιέργια...

Πως είναι δυνατόν, άνθρωποι έξυπνοι να αναζητούν κάτι το τελείως ασαφές, κάτι το υποθετικό, του οποίου την υπάρξη είναι αδύνατο να αποδείξουν;
Βέβαια η περιέργια μου δεν σταματά εδώ, όλοι οι φιλόσοφοι όλο και κάτι είχαν να πουν, επίσης ασαφές... Ομηρικοί "καυγάδες" για την ψυχή!

Τι θεωρίτικά είναι ψυχή;

"Η πηγή και ο φορέας ζωής, νόησης και αίσθησης";

Ο Δημόκριτος, την ταυτίζει με το νου, καθώς επίσης ως παράγωγο της ύλης, (βέβαια πέρα από αυτό συνεχίζει με παράλογους αυθέρετους ορισμούς χωρίς καμμιά βάση...)

Είναι "ύλη αυτοκινούμενη και πηγή κίνησης του σώματος";

Η 'περιέργια΄ μου είναι αποτέλεσμα μηχανικής νευρόνων, και ενέργιας αυτών που αποκαλούμε, μνήμη, γνώση κ.λπ.

Είναι αυτό η ψυχή;

και αν ναι, τότε θα έχει ψυχή ένα πρόγραμμα που θα κάνει εξομοίωση αυτών;

και αν ναι, τότε τι διαφορά έχει η ψυχή από τον εγκέφαλο; και γιατί να αποκαλούμε τον εγκέφαλο ψυχή την ώρα που με το πρώτο έχουμε πλήρη και σαφή ορισμό;

Μήπως απλά δεν μπορούμε να δεχτούμε τον θάνατο, και φανταζόμαστε φθαρτά ή άφθαρτα, μεταφέρσιμα ή όχι, κ.λπ. μαγικά λυχνάρια;
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
afham
Διαχειριστής


Εγγραφή: 02 Φεβ 2003
Δημοσιεύσεις: 1894
Τόπος: Φωτονερόπετρα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούλ 05, 2003 9:28 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Αν αρνηθούμε τον όρο της ψυχής και βάλουμε τον όρο της εσωτερικότητας ή του πνεύματος. Τότε; αυτό είναι δεκτό nereus?
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
maya
Αντιπρύτανης


Εγγραφή: 09 Φεβ 2003
Δημοσιεύσεις: 101
Τόπος: Αθήνα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούλ 05, 2003 10:29 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Όταν κάποιος πεθαίνει (ανεξάρτητα από το τι πιστεύει ο καθένας για το "μετά") το σώμα του καταστρέφεται. Όμως κάτι αφήνει πίσω του. Κάτι απ' αυτόν συνεχίζει να υπάρχει. Μέσα μας, γύρω μας, ή όπου αλλού. Αυτό δεν αποδεικνύεται αλλά πολλοί απ' αυτούς που έχουν χάσει αγαπημένα πρόσωπα το νιώθουν. Κι αυτό θα μπορούσε να ονομαστεί ψυχή. Ή πνεύμα. Προσωπικά δεν μπορώ να δεχτώ ότι την ύπαρξη διαδέχεται η ανυπαρξία. Κάτι που υπήρξε μια φορά δεν μπορεί να σταματήσει να υπάρχει.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Ιούλ 06, 2003 2:54 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ο nereus και η maya!
Ξεκινούν από δύο αντιδιαμετρικά σημεία του κύκλου (ο ένας δέχεται μόνο τη φυσική πραγματικότητα, η άλλη δέχεται και τη μεταφυσική πραγματικότητα), κινούνται σε διαφορετικές ακτίνες (ο ένας στην περιέργεια, η άλλη στην ανάγκη της ύπαρξης). Αυτό που λείπει πια είναι το κέντρο που θα τους συνδέσει.

Μας επιτρέπεται να το αποκαλέσουμε ψυχή; Οποιαδήποτε λέξη αν χρησιμοποιούσατε, εμένα πάντως το ίδιο θα μού έκανε. Neutral

Η αδυναμία του nereus να δεχτεί την ύπαρξή της και η αδυναμία της maya να δεχτεί την ανυπαρξία της.
Και οι δυο αδυναμίες φυσικότατες, έτσι nereus; Ή μήπως αφύσικες; Question
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
nereus
Αντιπρύτανης


Εγγραφή: 09 Μάρ 2003
Δημοσιεύσεις: 88
Τόπος: Κυνόσαργες των Αθηνών

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Ιούλ 06, 2003 8:08 am    Θέμα δημοσίευσης: Στα φυσικά Απάντηση με Συμπερίληψη

Afham

Αν αρνηθούμε τον όρο της ψυχής και βάλουμε τον όρο της εσωτερικότητας ή του πνεύματος. Τότε; αυτό είναι δεκτό nereus?

Και ποιός είναι ο ορισμός του 'πνεύματος'; Smile

Δεν έχει σημασία, όπως και να έχει στο ίδιο σημείο θα καταλήξουμε.
Είμαστε στο forum 'μεταφυσικά' και το ερώτημα, που η Maya δείχνει να έφτασε με τον τρόπο της, είναι αν υπάρχει κάτι μεταφυσικό;

Ψυχή ή οτιδήποτε άλλο είναι μέρη του ίδιου θέματος. Εσύ σωστά έδωσες την ερώτηση και εγω σωστά απάντησα...

Πάμε παρακάτω, λοιπόν, ακολουθώντας την έννοια 'ψυχή' ως παράδειγμα.

Παρακαλώ, τον ορισμό της ψυχής και την απόδειξη της ύπαρξής της.
Πως είναι δυνατόν να μιλάμε για κάτι που κανείς δεν ξέρει τι έιναι;
Δεν υπάρχει ένας ορισμός που να δίνει την αρχή και το τέλος αυτής της έννοιας;

Maya

Όταν κάποιος πεθαίνει (ανεξάρτητα από το τι πιστεύει ο καθένας για το "μετά") το σώμα του καταστρέφεται.
Όμως κάτι αφήνει πίσω του.


Σαφέστατα, επηρέασε τους γύρω του και άλλαξε την ροή των πραγμάτων. Μάλιστα σε ορισμένες περιπτώσεις τα έργα του νεκρού θα συνεχίσουν για πολλά χρόνια να επηρεάζουν τις εξελίξεις.

Κάτι απ' αυτόν συνεχίζει να υπάρχει. Μέσα μας, γύρω μας, ή όπου αλλού.
Αυτό δεν αποδεικνύεται αλλά πολλοί απ' αυτούς που έχουν χάσει αγαπημένα πρόσωπα το νιώθουν.


Δηλαδή, η μνήμή των γύρω του, πιθανό επίσης και οι ιστορίες που θα πούν οι συγγενείς στους απόγονους, τα έργα που όπως και να έχει δεν μπορεί κάτι θα έφτιαξε να τον θυμίζει (στους γνωστούς του βέβαια), κ.α. πάνω στο ίδιο θέμα βέβαια.

Κι αυτό θα μπορούσε να ονομαστεί ψυχή. Ή πνεύμα.

Δηλαδή, θα μπορούσαμε να πούμε ότι "Η ψυχή ενός νεκρού, είναι ότι θυμίζει τον νεκρό";

Προσωπικά δεν μπορώ να δεχτώ ότι την ύπαρξη διαδέχεται η ανυπαρξία. Κάτι που υπήρξε μια φορά δεν μπορεί να σταματήσει να υπάρχει.

Σε ένα χαοτικό δυναμικό σύστημα όπως είναι το σύμπαν (ή τουλάχιστον μοιάζει), μία δύναμη που επηρεάζει την εξέλιξη του συστήματος (όσο ασήμαντη και να είναι θα το επηρεάσει και θα "καταγραφεί" με τον τρόπο της). Μετά το σταμάτημα αυτής της δύναμης, η επηροή της στο σύστημα, κάτω από το βάρος των λοιπών δυνάμεων, θα τείνει στο μηδέν αλλά ποτέ δεν θα μηδενιστεί.

Σε ικανοποιεί το φρακταλοηδές; Smile

Δηλαδή, είναι αδύνατο να σβηστεί - τελείως - η επηροή του νεκρού στο σύμπαν, άσχετα με το πόσο ασήμαντη ήταν, γιατί αν μη τι άλλο άσκησε δυνάμεις επάνω του.
Αυτό όσο αναφορά την φυσική της ύπαρξης, και την "μνήμη" του σύμπαντος.

Παρότι τα ίδια συμπεράσματα βγάζουμε και απο την δική μου πλευρά, φαντάζομαι ότι θες να πεις κάτι το τελείως διαφορετικό, απλά δεν το διατύπωσες σωστά, πιθανόν γιατί φαντάστικες ότι είναι αυτονόητο.

Iason

Ο nereus και η maya!
Ξεκινούν από δύο αντιδιαμετρικά σημεία του κύκλου (ο ένας δέχεται μόνο τη φυσική πραγματικότητα, η άλλη δέχεται και τη μεταφυσική πραγματικότητα), κινούνται σε διαφορετικές ακτίνες (ο ένας στην περιέργεια, η άλλη στην ανάγκη της ύπαρξης). Αυτό που λείπει πια είναι το κέντρο που θα τους συνδέσει.

Άριστος Smile
Μόνο που δεν βλέπω το κέντρο...


Μας επιτρέπεται να το αποκαλέσουμε ψυχή; Οποιαδήποτε λέξη αν χρησιμοποιούσατε, εμένα πάντως το ίδιο θα μού έκανε.

Δεν είναι θέμα η λέξη, αλλά ο ορισμός της λέξης... και φυσικά το αληθές του ορισμού...


Η αδυναμία του nereus να δεχτεί την ύπαρξή της (ψυχής)
και η αδυναμία της maya να δεχτεί την ανυπαρξία της.

Δεν μας λες τίποτα, και στις δύο περιπτώσεις τη μιά υποστηρίζεις την ύπαρξη της ψυχής και στην άλλη όχι. Και τις δύο περιπτώσεις τις αποκαλείς αδυναμίες, γιατί; ξέρεις το ενδιάμεσο;


Και οι δυο αδυναμίες φυσικότατες, έτσι nereus; Ή μήπως αφύσικες;

Σωστά, και τα δύο Smile
Είναι λογικό ο άνθρωπος να μην μπορεί να αποδεχτεί την ανυπαρξία διότι έτσι δεν βρήσκει λόγο ύπαρξης (τουλάχιστον ικανοποιητικό για τον "εγωισμό" του). Μη λογικό όμως να πιστεύει σε κάτι που εκτός ότι δεν το "βλέπει", δεν μπορεί ούτε να το "υπολογίσει".
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
maya
Αντιπρύτανης


Εγγραφή: 09 Φεβ 2003
Δημοσιεύσεις: 101
Τόπος: Αθήνα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Ιούλ 06, 2003 8:19 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Μη λογικό όμως να πιστεύει σε κάτι που εκτός ότι δεν το "βλέπει", δεν μπορεί ούτε να το "υπολογίσει".

Δεν είναι ακριβώς πίστη. Είναι περισσότερο κάτι το οποίο δεν μπορούμε να αποκλείσουμε ακριβώς γιατί δεν μπορούμε να το μάθουμε όσο είμαστε ακόμα εδώ. Όπως δεν μπορούμε να αποκλείσουμε την ύπαρξη ζωής κάπου στο σύμπαν μέχρι να το εξερευνήσουμε όλο.
Ίσως να έχεις δίκιο nereus και να μην ήμουν ιδιαίτερα σαφής. Συγγνώμη γι' αυτό.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
nereus
Αντιπρύτανης


Εγγραφή: 09 Μάρ 2003
Δημοσιεύσεις: 88
Τόπος: Κυνόσαργες των Αθηνών

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Ιούλ 06, 2003 8:50 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:

Δεν είναι ακριβώς πίστη. Είναι περισσότερο κάτι το οποίο δεν μπορούμε να αποκλείσουμε ακριβώς γιατί δεν μπορούμε να το μάθουμε όσο είμαστε ακόμα εδώ.

Με την ίδια λογική, το σύμπαν στηρίζεται στην πλάτη μιας χελώνας, η οποία στηρίζεται στην πλάτη άλλης χελώνας κ.λπ. (Hawking) Smile

Μπορείς να το αποκλεισεις; Question

Μπορείς να το υιοθετήσεις; Αν όχι, γιατί;

Παράθεση:

Όπως δεν μπορούμε να αποκλείσουμε την ύπαρξη ζωής κάπου στο σύμπαν μέχρι να το εξερευνήσουμε όλο.

Ατυχές παράδειγμα, γιατί είναι πιθανότερη η ύπαρξη ζωής κάπου αλλού, ακόμα και αν δεχτούμε ότι πρέπει να υσχίουν παρόμοιες συνθήκες με της Γης.

Ειδικά στην περίπτωση που θεωρήσουμε το σύμπαν άπειρο (κάτι που συνέβαινε παλιότερα), τότε έχουμε και άπειρες πιθανότητες.

Γιατί πίστεψες ότι θα ήμουν "αντίθετος"; Είναι θέμα υπολογισμού, έτσι δεν είναι;

Παράθεση:

Ίσως να έχεις δίκιο nereus και να μην ήμουν ιδιαίτερα σαφής. Συγγνώμη γι' αυτό.

Δεν υπάρχει λόγος να ζητάς συγνώμη, αλλά προσπάθησε να αναλύεις το θέμα περισσότερο...
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Ιούλ 09, 2003 4:03 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

«Περιέργεια... Πώς είναι δυνατόν, άνθρωποι έξυπνοι να αναζητούν κάτι το τελείως ασαφές, κάτι το υποθετικό, του οποίου την ύπαρξη είναι αδύνατο να αποδείξουν;» Την περιέργειά σου δεν την απέδειξες, ούτε τον ορισμό της έδωσες. Ωστόσο, την ομολογείς.
Έθεσες, ότι ο Afham έκανε κάτι ανάλογο με τον ορισμό του πνεύματος. Το ίδιο έκανες πρώτος, με την «φυσική αλήθεια».
Δέχτηκες, ότι «ακόμα και στη φυσική, η μαθηματική απόδειξη παραμένει "υποθετική" μέχρι να επιβεβαιωθεί παρότι προφανώς εξηγεί ήδη κάποια φαινόμενα». Aπ΄ όσο ξέρω, στη σύγχρονη φυσική π.χ. όλες σχεδόν οι κλασσικές θεωρίες, ακριβώς αυτές που είχαν και πειραματικά επιβεβαιωθεί, έχουν «καταρριφθεί». Σήμερα στην πυρηνική φυσική οι επιστήμονες δεν κάνουν άλλο από το να αποδεικνύουν πειραματικά την ύπαρξη οποιουδήποτε σωματιδίου φανταστούν (με την κυριολεκτική έννοια της φαντασίας) με μαθηματικό τρόπο. Τώρα σχεδιάζουν την απόδειξη ότι οι τέσσερις δυνάμεις στην πραγματικότητα είναι μία.

«Δεν μας λες τίποτα, και στις δύο περιπτώσεις τη μιά υποστηρίζεις την ύπαρξη της ψυχής και στην άλλη όχι. Και τις δύο περιπτώσεις τις αποκαλείς αδυναμίες, γιατί; ξέρεις το ενδιάμεσο;». Δεν υποστηρίξω τίποτε απολύτως, απλώς εξετάζω. Το ενδιάμεσο είναι το κέντρο, και γι΄ αυτό το κέντρο επιτρέπεται να μιλάμε κι ας μην το γνωρίζουμε. Φιλοσοφία δεν είναι η τέχνη να διαλεγόμαστε για όσα δεν γνωρίζουμε; Σε τελική ανάλυση, μια αδυναμία μου είναι και φυσική.
Μη ζητάς ορισμούς και αποδείξεις. Και ο σεβασμός μου προς εσένα είναι δεδομένος, κι ας μην σε γνώρισα ποτέ μου. Θα μπορούσα να βρω άπειρα πράγματα από την καθημερινή σου ζωή, που τα θεωρείς αυτονόητα, δεδομένα, πάγια κλπ. κλπ. κι όμως, αν σού ζητούσα τον ορισμό τους θα σε σκότωνα.
Θυμίζω μια αρχαία ρήση: ψυχής νοσούσης λόγος ιατρός.
Επειδή όμως φαίνεσαι θιασώτης της «απτής πραγματικότητας», να σε ρωτήσω και κάτι άλλο. Αν σού έβγαζαν μια φωτογραφία με τη μέθοδο Κίρλιαν, τι θα έλεγες γι΄ αυτή; Γι΄ αυτό έστω, για το ενεργειακό σώμα μας, το επιστημονικά αποδεδειγμένο, θα ήθελες μια συζήτηση; Ένα τέτοιο κέντρο, για παράδειγμα, (της συζήτησης έστω) θα το ήθελες; Λέμε τώρα... Cool
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
nereus
Αντιπρύτανης


Εγγραφή: 09 Μάρ 2003
Δημοσιεύσεις: 88
Τόπος: Κυνόσαργες των Αθηνών

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούλ 10, 2003 7:19 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Όμορφα, τώρα είμαστε ακριβώς στο θέμα, το οποίο το βρίσκω πολύ πιο σοβαρό απο το την «ψυχή».
Προτείνω μάλιστα στον Afham, να μεταφέρει την συζήτηση σε άλλο «topic», ώστε να μπορεί ο λοιπός κόσμος να εκφράσει «ελεύθερα» τις φαντασίες του (κατά την γνώμη μου, βέβαια) περί «ψυχής».

Παράθεση:

«Περιέργεια... Πώς είναι δυνατόν, άνθρωποι έξυπνοι να αναζητούν κάτι το τελείως ασαφές, κάτι το υποθετικό, του οποίου την ύπαρξη είναι αδύνατο να αποδείξουν;»

Την περιέργειά σου δεν την απέδειξες, ούτε τον ορισμό της έδωσες. Ωστόσο, την ομολογείς.

Μάλλον δεν το διατύπωσα ξεκάθαρα, θα κοιτάξω να γίνω περισσότερο σαφής.

«Παρατηρήσατε κάτι που να μπορεί να με κάνει να αναρωτηθώ;
Διότι εμένα μου ξέφυγε από ότι φαίνετε, δηλαδή δεν είδα ποτέ κάτι που να μπορεί να θεωρηθεί έστω ένδειξη. Είμαι περίεργος να μάθω τι σας ώθησε σ' αυτό το συμπέρασμα, γιατί ενώ την εποχή του Δημόκριτου/Σωκράτη, οι γνώσεις πάνω στην φύση ήταν ουσιαστικά ανύπαρκτες οπότε τέτοια θέματα είναι λογικά, στην σημερινή εποχή
όμως, αν και δεν έχουμε πλήρη στοιχεία για τον εγκέφαλο, οι γνώσεις πάνω στην φύση είναι τεράστιες (σε σχέση με τότε).

Έχοντας τώρα αυτό αβαντάζ, δεν είναι λογικό να στηριζόμαστε στα 'αποδεδειγμένα' αντί να υποθέτουμε; Ζητώ να μάθω, λοιπόν, τι μορφή δύναμης μπορεί να είναι αυτή που δεν μπορούμε να την ανιχνεύσουμε;
και φυσικά, πως φτάνουμε σ' αυτό το συμπέρασμα;»

Ιάσωνα, το παραπάνω δεν είναι το ίδιο;

Παράθεση:
Έθεσες, ότι ο Afham έκανε κάτι ανάλογο με τον ορισμό του πνεύματος.
Το ίδιο έκανες πρώτος, με την «φυσική αλήθεια».
Δέχτηκες, ότι «ακόμα και στη φυσική, η μαθηματική απόδειξη παραμένει "υποθετική" μέχρι να επιβεβαιωθεί παρότι προφανώς εξηγεί ήδη κάποια φαινόμενα».

Αντίθετα με την «ψυχή», η «μαθηματική απόδειξη», βασίζετε στις προηγούμενες «αποδεδειγμένες» γνώσεις.

Δεν ξέρω (γιατί δεν ανήκω στο «club») αλλά υποθέτω ότι αν κάποιος θεωρεί την ύπαρξη κάποιας «θεότητας» ως αυταπόδεικτη, τότε λογικό είναι να επεκταθεί και σε άλλους συλλογισμούς (όπως η «ψυχή»)
που αλληλοσυμπληρώνονται με την ύπαρξη της «θεότητας». Αν όχι όμως, τότε πως είναι δυνατό να φτάσει σε τέτοιο συμπέρασμα;

Παράθεση:
Aπ΄ όσο ξέρω, στη σύγχρονη φυσική π.χ. όλες σχεδόν οι κλασσικές θεωρίες,
ακριβώς αυτές που είχαν και πειραματικά επιβεβαιωθεί, έχουν «καταρριφθεί».

Το καταρριφθεί, είναι βαριά κουβέντα Smile

Για το τι ακριβώς εννοείς με την λέξη 'θεωρία', δεν είμαι σίγουρος,
θα προτιμούσα κάποιο παράδειγμα.

Συγνώμη κι όλας, αλλά, και η ιστορία με την χελώνα (βλ. απάντηση στη Maya) είναι θεωρία (μη αποδεδειγμένη), όπως επίσης θεωρία είναι και της σχετικότητας (ικανοποιητικά αποδεδειγμένη), του ντετερμινιστικού σύμπαντος (κάποτε πιθανότερη εκδοχή, και κάποτε επικρατέστερη άποψη, επιζεί ακόμα, αλλά προσαρμοσμένη στα νέα δεδομένα), ότι η Γη γυρίζει (αποδεδειγμένο) και τα "πληθωριστικά σύμπαντα" (μπορεί, μπορεί και όχι, δύσκολη περίπτωση Smile.

Ας πάρουμε για παράδειγμα, το ότι πιο κλασσικό, τον Νεύτωνα.
Καταρρίφθηκε η λεγόμενη «Νευτώνεια φυσική»; Όχι, βέβαια!!! η θεωρία της σχετικότητας επέκτηνε την ήδη υπάρχουσα γνώση. Οι νόμοι παραμένουν πάνω-κάτω οι ίδιοι, τόσο ίδιοι ώστε συνήθως προτιμάμε τους παλιούς τύπους για λόγους ευκολίας. Άλλωστε, σημαντικές
διαφορές εμφανίζονται μόνο σε 'ακραία' για την Γη, φαινόμενα.

Π.χ.
Η ουσιαστική αλλαγή που προστίθετε είναι ο συντελεστής γ,
γ = 1 / SQRT(1-(u/c)^2)
Για να δεις τώρα κάποια διαφορά (της ταξης του 10% (γ=1.1)) θα πρέπει η ταχύτητα να ξεπερνά τα 124 Mm ανά δευτερόλεπτο, και φυσικά η απόσταση να είναι αρκετή για να κάνει την διαφορά αυτή "αισθητή".

Η διαφορά όμως που υποθέτω ότι αναφέρεσαι, είναι η αλλάγη της επικρατέστερης (1915) άποψης (του ντετερμινιστικού σύμπαντος).

Την απάντηση την δίνει ο Hawking στο πρώτο κεφάλαιο, στο πλέον κλασσικό βιβλίο, "A Brief History of Time", κυκλοφορεί ως "Το χρονικό του χρόνου" στα Ελληνικά.
Υπόσχομαι ότι θα γράψω σχετικά στην 'βιβλιογραφία'.

Να σημειώσω μόνο, ότι περί Νεύτωνα/νετερμινιστικό σύμπαν, τίθετε και θέμα "θεού" το οποίο συνέβαλε στην επικράτηση αυτής της άποψης.

Παράθεση:

Σήμερα στην πυρηνική φυσική οι επιστήμονες δεν κάνουν άλλο από το να αποδεικνύουν πειραματικά την ύπαρξη οποιουδήποτε σωματιδίου φανταστούν (με την κυριολεκτική έννοια της φαντασίας) με μαθηματικό τρόπο.


Μου επιτρέπεις κάποιες διορθώσεις;
Παράθεση:

Σήμερα οι 'κβαντομηχανικοί' δεν κάνουν άλλο από το να αποδεικνύουν πειραματικά/μαθηματικά την ύπαρξη σωματιδίων, όμως στην πραγματικότητα δεν έχουν επαρκή στοιχεία για τις υποθέσεις που κάνουν, διότι ναι μεν μετράνε διαφορές ενέργειας, αλλά αυτό δεν είναι επαρκή απόδειξη για τις υποθέσεις που κάνουν για τα υποσωματίδια (και την αντιύλη).
Άλλωστε η αρχή της απροσδιοριστίας του Heisenberg, δηλαδή η βάση της κβαντομηχανικής, είναι η επισημοποίηση της ασάφειας αυτού του κλάδου.

Ελπίζω να συμφωνείς με τις διορθωσεις, και το ελπίζω, γιατί

α) περιορίζει το θέμα στο μικρόκοσμο, δηλαδή δηλώνει το 'από που έως που΄ και το γιατί
β) δηλώνει καθαρά ότι δεν είναι φαντασία, αλλά υποθέσεις βασισμένες σε πραγματικές μετρήσεις
γ) δείχνει την ρίζα όλων αυτών, και μεταφέρει την συζήτηση σε αυτό, δηλαδή την αρχή της απροσδιοριστίας. Δηλαδή πόσο απροσδιόριστη είναι η απροσδιοριστία Smile

Την απάντηση την δίνει ο Hawking στο ίδιο βιβλίο. (Κεφάλαιο 4, "Η αρχή της απροσδιοριστίας")

Παράθεση:
Τώρα σχεδιάζουν την απόδειξη ότι οι τέσσερις δυνάμεις στην πραγματικότητα είναι μία.

Και εμένα πιο λογικό μου φαίνετε (να είναι μια)...
αλλά ακόμα είναι πολύ νωρίς για να ασχοληθούμε.

Παράθεση:

«Δεν μας λες τίποτα, και στις δύο περιπτώσεις τη μιά υποστηρίζεις την ύπαρξη της ψυχής και στην άλλη όχι.
Και τις δύο περιπτώσεις τις αποκαλείς αδυναμίες, γιατί; ξέρεις το ενδιάμεσο;».

Δεν υποστηρίζω τίποτε απολύτως, απλώς εξετάζω.
Το ενδιάμεσο είναι το κέντρο, και γι΄ αυτό το κέντρο επιτρέπεται να μιλάμε κι ας μην το γνωρίζουμε.

Και καλά κάνεις, και ίσως η διαφορά μας είναι ότι υπάρχει ή όχι το κέντρο. Όμως, δεν επεκτάθηκες πάνω στο θέμα, το 'γιατί; ξέρεις το ενδιάμεσο;' ακριβώς αυτό σημαίνει, δηλαδή, προχώρα το, ανάπτυξε το θέμα, δικαιολόγησε γιατί και τα δύο τα θεωρείς 'αδυναμίες'.

Παράθεση:
Φιλοσοφία δεν είναι η τέχνη να διαλεγόμαστε για όσα δεν γνωρίζουμε;

Τι γίνετε όταν αγνοούμε αυτά που ήδη γνωρίζουμε;

Παράθεση:
Σε τελική ανάλυση, μια αδυναμία μου είναι και (η) φυσική.

Σωστά, άλλωστε πιστεύεις ότι μπορεί να θεωρηθεί φιλοσοφία κάτι που έρχετε σε αντίθεση με την φυσική; Οι θεωρίες για το σύμπαν κ.λπ. που πολύ σωστά κριτικάρεις παραπάνω, ουσιαστικά ανήκουν στο χώρο της
φιλοσοφίας, στη φυσική ανήκουν τα γεγονότα. Ο διαχωρισμός της φιλοσοφίας και φυσικής δεν υπήρχε κάποτε, και κατά την γνώμη μου φιλοσοφία και φυσική είναι παράλογο να μην είναι συνδεμένες.

Παράθεση:
Μη ζητάς ορισμούς και αποδείξεις.
Και ο σεβασμός μου προς εσένα είναι δεδομένος, κι ας μην σε γνώρισα ποτέ μου.
Θα μπορούσα να βρω άπειρα πράγματα από την καθημερινή σου ζωή, που τα θεωρείς αυτονόητα, δεδομένα, πάγια κλπ. κλπ.
κι όμως, αν σού ζητούσα τον ορισμό τους θα σε σκότωνα.

Με τον ορισμό εξηγείς αυτό που θέτεις υπό συζήτηση, και η απόδειξη, είτε είναι απλά μια λογική ανάπτυξη, είτε μαθηματική, είτε ... είναι το αληθές του θέματος, τα επιχειρήματα, δηλαδή, για να δικαιολογήσεις το αποτέλεσμα (τον ορισμό).

Κατα την γνώμη μου είναι αναγκαία, ειδικά όταν η συζήτηση γίνετε με ανθρώπους με αρκετά διαφορετική αντίληψη των πραγμάτων.

Πάγια και δεδομένα έχω μόνα αυτά που είναι αποδεδειγμένα αρκετά για να αναλύσω το θέμα που με απασχολεί.
π.χ. το άτομο, όπως καλά ξέρεις δεν είναι α-τομο, όμως μέχρι να χρειαστεί αυτού του είδους η γνώση, θα το υπολογίσω ως α-τομο, όταν όμως έρθω σε αντίθεση με τους νόμους της κβαντομηχανικής, δεν θα πρέπει να το ψάξω παραπάνω;

Παράθεση:
Επειδή όμως φαίνεσαι θιασώτης της «απτής πραγματικότητας», να σε ρωτήσω και κάτι άλλο.
Αν σού έβγαζαν μια φωτογραφία με τη μέθοδο Κίρλιαν, τι θα έλεγες γι΄ αυτή;
Γι΄ αυτό έστω, για το ενεργειακό σώμα μας, το επιστημονικά αποδεδειγμένο, θα ήθελες μια συζήτηση;
Ένα τέτοιο κέντρο, για παράδειγμα, (της συζήτησης έστω) θα το ήθελες; Λέμε τώρα...

Δεν ξέρω την μέθοδο Κίρλιαν, αλλά υποθέτω απο τα στοιχεία που αναφέρεις, ότι μιλάμε για μια συσκευή η οποία βγάζει "φωτογραφίες" συγκεκριμένες ενέργειες (π.χ. θερμότητα), πιθανό μάλιστα συνδιασμούς.
Σαφώς και θα έκανα συζήτηση αλλά απαιτώ γι' αυτό το θέμα να έχω τον ακριβή μηχανισμό με όλες τις λεπτομέριες, ώστε να μπορέσω να υπολογίσω τι ακριβως μετράει (βλέπει).
Όσο για την ενέργια του σώματος, η θερμότητα και ο ηλεκτρισμός, είναι δεδομένα και για εσένα υποθέτω.

Αν ενδιαφέρεσαι για την λειτουργία του εγκέφαλου, ρίξε μια ματιά για τις μελέτες/πειράματα πάνω στην αναγνώρισης της σκέψης (EEG (brain-wave) signals). Τυχαίνει μάλιστα και το Linux Journal του Ιουνίου να φιλοξενεί κάποιον ερευνητή της NASA (Sam Clanton, Neuro Engineering Lab @ Ames), αλλά το θέμα τους είναι το πόσο βοήθησε το Linux στην ανάλυση των στοιχείων και όχι αυτά που μας ενδιαφέρουν Smile
Οι προσπάθιες αυτές δεν είναι κάτι νέο, οι Ιάπωνες είχαν ξεκινήσει χρόνια πιο πριν.

Πέρα του ότι είναι σχετικό με neural networks, τα του εγκεφάλου και ανθρώπινου σώματος δεν με ενδιαφέρουν ιδιαίτερα, οπότε μπορείς
να είσαι σίγουρος ότι οι γνώσεις μου στο θέμα λιγες. Αλλά θα ήθελα να ξέρω ποιές είναι οι δικές σου, ώστε να ξέρω με τι βάση στοιχείων μιλάμε.

Αν υπάρχει ενδιαφέρον, θα κοιτάξω να αφήσω στοιχεία στη 'βιβλιογραφία'.

----
Συγνώμη, αλλά κουράστικα και φοβάμαι ότι το κείμενο είναι μεγάλο και θα κουράσει και αυτούς που θα το διαβάσουν.

Ήθελα πάντως να αντιγράψω και από "Το χρονικό του χρόνου" κάποια αποσπάσματα, άξιζαν τον κόπο, ήταν ακριβώς ότι ρώταγες, και μάλιστα έχει κάπου έναν ορισμό του τι είναι θεωρία (που ενδιέφερε εμένα Smile

Γι' αυτό θα σου ζητήσω να περιορίσουμε τα θέματα, στα πιο ουσιώδη.

Χαίρομαι που ενδιαφέρεσαι για την φυσική και έχεις δίκιο που "γκρινιάζεις" για την κβαντομηχανική (κι εγώ γκρινιάζω γι' αυτό, αυτή η "απροσδιοριστία" στο λαιμό μου κάθετε Smile ) αλλά έχεις αρκετά κενά, προς το παρών, για να κρίνεις το θέμα σωστά (ή καλύτερα "να γκρινίαζεις σωστά;" Smile

Ουσιαστικά, πάνω-κάτω το ίδιο συμβαίνει με εμένα και την φιλοσοφία, και εγω "γκρινιάζω" γιατί αυτό που σήμερα αποκαλούμε φιλοσοφία,
έχει απομακρινθεί απο την φυσική, όπως επίσης ξέρω ότι το να έχω διαβάσει μερικούς φιλόσοφους δεν σημαίνει ότι έχω σχέση
με την "φιλοσοφία" αλλά μάλλον ότι έχω αρκετά κενά.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Ιούλ 15, 2003 10:01 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Πρέπει να πω, έθεσα μερικά ερωτήματα σε μια προσπάθεια να ανιχνεύσω, αφενός τις διαθέσεις του βασικού ερωτώντος, του Afham, αφ΄ ετέρου τις διαθέσεις ενός (εσού, nereus) ο οποίος έσπευσε, αμέσως μετά το ερώτημα, να το «αμφισβητήσει» (πάντα με την θετική έννοια). Για το πρώτο, δε νομίζω ότι υπήρξε ιδιαίτερη ανταπόκριση, πράγμα που ίσως σημαίνει ότι το ερώτημα ετέθη αρχικώς με μια έννοια διαφορετική από την τροπή που η συζήτηση μέχρι τώρα πήρε. Για το δεύτερο, νομίζω ότι έχω πλέον αρκετές ενδείξεις, ώστε να προχωρήσω στο παρακάτω, σε σχέση με το πώς εγώ έχω αντιληφθεί το ερώτημα και τα όσα έχουν ειπωθεί. Για τη maya δεν έχω αρκετά στοιχεία, αλλά για όσα έχεις εσύ πει, μπορώ να πω τα εξής.
Πρώτα-πρώτα, αν έπρεπε να τοποθετηθώ συνοπτικά, θα έλεγα ότι μάλλον είμαι κοντύτερα στη δική σου όχθη. Η γνώση είναι στην ουσία της μια εξελικτική διαδικασία, ναι, αυτό όμως δεν σημαίνει κατ΄ ανάγκην ότι ο συνεχώς προστιθέμενος όγκος γνώσης (και αναμφίβολα τεράστιος σε σχέση με την εποχή του Σωκράτη/Δημόκριτου) μας δίνει εμάς το δικαίωμα να ισχυριστούμε ότι γνωρίζουμε. Όπως εγώ το αντιλαμβάνομαι, το ερώτημα κινήθηκε από αυτό που θα αποκαλούσα όχι πρόβλημα της γνώσης αλλά «πρόβλημα της άγνοιας»: είναι η ίδια η αβεβαιότητα που κινητοποιεί τη σκέψη, και αυτό ίσως συνιστά το σημείο τομής της φυσικής με τη φιλοσοφία. Αν δεν υπάρχει άγνοια, τότε δεν μπορεί να υπάρξει ούτε γνώση. Έξυπνο που προσέθεσες το (η) στην φυσική μου αδυναμία, αλλά δεν εννοούσα αυτό. Φυσικά, καλά έκανες. Κρίνω ότι ανταποκρίθηκες πολύ καλά, αλλά, χωρίς να εστιάσω στα σημεία που έθιξες, νομίζω ήρθε η ώρα να πω την άποψή μου. Το οφείλω.
Το βασικό ζήτημα έγκειται στο πώς ο καθένας ανταποκρίνεται στο «πρόβλημα της άγνοιας». Είτε απαντήσει κανείς «ναι, υπάρχει ψυχή», είτε απαντήσει «όχι, δεν υπάρχει ψυχή», πέφτει στην ίδια παγίδα. Την παγίδα της άγνοιας. Ή την παγίδα της γνώσης, πες το όπως θες. Από τη στιγμή που ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ να ξέρεις, δεν θα σε ωφελήσει να προσπαθήσεις να μάθεις (η κρίση του γνωστικού μοντέλου, άλλο θέμα). Εδώ είναι και το σημείο, που με εξοργίζει με τη θρησκεία, και αναφέρω το παράδειγμά της επειδή είναι έντονο και χαρακτηριστικό. Κάποτε η θρησκεία τρομοκρατούσε τον κόσμο με τρομερούς θεούς που κατοικούσαν στον ουρανό, επιβάλλοντας την δική της ΑΠΑΝΤΗΣΗ: «ναι, υπάρχει θεός». Σήμερα που η γνωστική διαδικασία έχει εξελιχθεί αρκετά, με την βεβαιότητα να προσεγγίζει την αβεβαιότητα όπως πολύ καλά το έθεσες, η θρησκεία επιβάλλει ΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ: «καλά, δεν μπορούμε να αποδείξουμε την ύπαρξη του θεού, αλλά δικαιούμαστε να ρωτάμε αν υπάρχει». Απλά και μόνο που απασχολούν τους άλλους με της ΔΙΚΗ ΤΟΥΣ ανοησία, είναι η «επιτυχία» τους. Να συμπληρώσω, ότι αυτό αφορά όχι στην προσωπική τοποθέτηση του ατόμου, αλλά στη συζήτηση: για τον εαυτό του κανείς μπορεί να νομίζει ή να θεωρεί ό,τι θέλει, αλλά όταν έρχεται η ώρα της συζήτησης, εκεί πια η αβεβαιότητα πολύ εύκολα υπονομεύει τον κώδικα της επικοινωνίας.
Η δική μου θέση λοιπόν στο θέμα είναι απλή: δεν με απασχολεί το ερώτημα. Θεωρώ τη γνώση ως τον καλύτερο τρόπο να χειριστεί κανείς την άγνοια. Ας ασχοληθούμε με αυτά που ξέρουμε, και σιγά σιγά η ίδια η γνωστική διαδικασία θα μας οδηγήσει. Ελπίζω τώρα να κατανοείς το γιατί δεν επιμένω στα σημεία που έθιξες, παρότι έκανες μια καλή ανάλυση, με πολλές και καλές αφορμές για συζήτηση. Προς το παρόν, αρκούμαι σε αυτό.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
afham
Διαχειριστής


Εγγραφή: 02 Φεβ 2003
Δημοσιεύσεις: 1894
Τόπος: Φωτονερόπετρα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Ιούλ 15, 2003 11:01 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

iason έγραψε:
πράγμα που ίσως σημαίνει ότι το ερώτημα ετέθη αρχικώς με μια έννοια διαφορετική από την τροπή που η συζήτηση μέχρι τώρα πήρε.


όντως τελικά το θέμα αναπτύχθηκε σε γνωσιοθεωρητική-γνωσιολογική και όχι σε μεταφυσική βάση. Αλλά ρε παιδιά έτσι όπως το ρώτησα είναι απεριόριστα γενικό, οπότε γι αυτό και δεν ενίσταμαι Wink

Ίσως κατά βάθος θα ήθελα να ρωτήσω αν ο άνθρωπος έχει σα βασικό συστατικό στοιχείο του ΕΙΝΑΙ του κάτι περισσότερο σημαντικό από την ΥΛΗ. Δηλαδή μολονότι είναι αδύνατη η απόδειξη ψυχής, πνεύματος ή όπως αλλιώς το ονομάζετε με τη μέθοδο των θετικών επιστημών, εντούτοις να ισχύει σαν απροσδιόριστος (και δυνάμει αποδείξιμος) κανόνας της ανθρώπινης ύπαρξης.

Με λίγα λόγια (για να μη μπλέκουμε και με τη "μεταφυσική" της θρησκείας): είμαστε μόνο ύλη; Μπορεί να υπάρχει κάποιο άλλο πιο ουσιαστικό στοιχείο μέσα στον άνθρωπο που είτε δεν αποδεικνύεται, είτε είναι δυνάμει αποδείξιμο;

Ιάσων και εγώ αυτής της λογικής είμαι -να σχολούμαι δηλ. περισσότερο με τα γνωστά και όχι με τα άγνωστα- αλλά όταν σκέφτομαι ότι πλησιάζει ο θάνατός μου -λέμε τώρα- και ελάχιστα πράγματα δύναμαι να γνωρίζω για την καθαυτό ανθρώπινη υπόσταση, με πιάνει ένα συναίσθημα διαμαρτυρίας: "Γιατί να μπορώ να γνωρίσω το ποιός είμαι και να μη μπορώ ποτέ να αποδείξω το τι τελικά είμαι".
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Ιούλ 16, 2003 2:00 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Afham, εύστοχη η παρατήρηση.
-«αν ο άνθρωπος έχει σα βασικό συστατικό στοιχείο του ΕΙΝΑΙ του κάτι περισσότερο σημαντικό από την ΥΛΗ». Σημαντικότερο με ποια κριτήρια; Και τι είναι ύλη; Wink
-...«ένα συναίσθημα διαμαρτυρίας». Μην ανησυχείς καθόλου. Όσο πιο εύστοχα φιλοσοφούμε, τόσο το συναίσθημα αυτό το τοποθετούμε σε μια ορθότερη θέση και το χρησιμοποιούμε καλύτερα.
-Πώς διακρίνεις τη γνωσιολογική από τη μεταφυσική βάση στο προκείμενο; Εδώ αυτά τα δυο έρχονται κοντά. Αν θέτεις ότι δύνασαι να γνωρίσεις ποιος είσαι, γιατί να αποδείξεις το τι είσαι;
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Μεταφυσικοί Προβληματισμοί Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2, 3 ... 21, 22, 23  Επόμενο
Σελίδα 1 από 23

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center