O (αυτο);προγραμματισμός του ανθρωπου.

[Bugman]

Ας πούμε Νεοφώτιστε ότι το σύμπαν εκφράζει μια και μόνο πρόταση: "μπορώ και αλλιώς"
Κάθε φορά που τελειώνει κάτι ξεκινάει κάτι άλλο!
Τα περί μη βούλησης με βρίσκουν σύμφωνο. Η διαφορά μη βούλησης με τη βούληση είναι θέμα παρατήρησης. Το αποτέλεσμα αυτής της παρατήρησης κρίνει το λόγο περί "ζωής"
Για το Σύμπαν Ζωντανά και Μη κάνουν το όλο. Για τα ζωντανά η ύπαρξη άλλων ζωντανών καθώς και των μη ζωντανών είναι αναγκαία. Τα μη ζωντανά βρίσκονται για να ορίσουν την διαφορά.
Δες λοιπόν Νεοφώτιστε πως η λογική δουλεύει με τη "διαφορά", η αλλιώς το αρνητικό. Το Σύμπαν είναι το μόνο που δεν έχει το αρνητικό του, το Μη Συμπαν. Και αυτό συμβαίνει γιατί κάθε τι που υπηρχε, ή υπάρχει ή θα υπάρξει είναι το Σύμπαν. - γιατί μπορεί και αλλιώς....
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

[Vaggos]

[dim mam]

Φιλε Vaggos η μεγαλυτερη αποδειξη πως το νερο εχει τα εν λογω χαρακτηριστικα τυχαια ειναι το γεγονος πως... δεν αποδεικνυεται.Η τυχη δεν ειναι κατι το χειροπιαστο, δεν εχει βουληση, δεν εχει δυναμη.Δομειται μονο απο ... τυχη.Το οτι δεν αποδεικνυεται σημαινει πως δεν εχουμε επεαρκη δεδομενα, δεν μπορουμε να κανουμε το πειραμα(βασ. αρχη επιστημης) αρα δομειται απο την τυχη.Δεν τοποθετηθηκε εκει αιτιοκρατικα αλλα τυχαια.Θα μπορουσε να ισχυει Η4Ο.
_________________
''Οταν λέω ποίηση δεν εννοώ κάποιο λογοτεχνικό είδος. Ποίηση είναι ένας ξεχωριστός τρόπος να συνειδητοποιείς τον κόσμο...'' (Αντρέι Ταρκόφσκι)

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

Μια άλλη απόδειξη της τύχης είναι ότι τα άτομα του υδρογόνου και το άτομο του οξυγόνου,στο προηγούμενο μήνυμά μου,γράφτηκαν ως "μόρια".Εντελώς τυχαία!

[Vaggos]

Συγνώμη για το λάθος. Παιδιά, αυτή η θέση είναι δική σας, τη δικαιούστε. Η αιτία των ατόμων του νερού είναι τυχαία. Η φιλοσοφία δηλαδή η δική σας είναι τυχοδιωκτική.

Άλλος ερμηνεύει αυτήν την αιτία ως τέχνη. Άλλος ως μαθηματικές δομές.

Δεν μπορείτε να αποδείξετε ούτε εσείς, αλλά ούτε και κανένας την αιτία του είναι. Άρα δεν έχετε το δικαίωμα να λέτε η αιτία είναι η τύχη. Έχετε το δικαίωμα να λέτε η δική μου αιτία είναι η τύχη.

Και εγώ από αυτό μπορώ να αποδείξω ότι το νόημα της δικής σας ζωής είναι η τύχη.
_________________
Η βιομηχανία σκοτώνει τη μουσική. Αυτός που αγαπά, και να ελπίζει ξέρει, όλη τη νύχτα πολεμά ξημέρωμα να φέρει.

Παραδοσιακή Μουσική | Ελλάδα

[Bugman]

Ακριβώς Vaggo, η λογική μας έχει ένα πεδίο ορισμού και κάποιους κανόνες. Για το πεδίο ορισμού μπορούμε να μιλάμε για πιθανές καταστάσεις μεταβολής στηριζόμενοι στους κανόνες. Δες όμως πως οι κανόνες αλάζουν. Πότε;
Όταν έχουμε απρόβλεπτη κατάσταση προσπαθούμε να βελτιώσουμε τον κανόνα. Απόδειξη αυτού είναι η γνωστή διαφορά "θεωρητικού" με "πρακτικού" τρόπου ερμηνείας. Στη πράξη η θεωρία ανασκευάζεται εστιάζοντας στο προβλεπόμενο αποτέλεσμα, το πρακτικό και όχι το θεωρητικό.
Δες επίσης πως σε πολλούς επιστημονικούς τύπους εμφανίζονται σταθερές οι οποίες "εξομαλύνουν" το αποτέλεσμα. Θα μπορούσαν αυτές οι σταθερές να ήταν μεταβλητές και να είχαν μια φυσική ερμηνεία που να προσδιορίζει την μεταβολή, και τότε να είχαμε καλύτερα αποτελέσματα.
Επίσης η φυσική μας αναφέρει συχνά περί πεδίων εμφανίζοντάς τα ως χώρους δράσης γύρω από ένα σημείο, και εξ αιτίας αυτού, πιστεύοντας πως από την φύση τους τα πεδία έχουν ομαλή ή προσδιορίσιμη έκταση, βάσει της αξίας του σημείου. Ενδεχομένος η μέτρηση να προκαλεί ομαλοποίηση και έτσι να αδυνατούμε να συλλάβουμε το πραγματικό μέγεθος, την διακύμανση των πεδίων, και συζητώ για κάθε είδους, μαγνητικό ή ηλεκτρικό.

Το συμπαν λοιπόν δεν είναι τυχαίο, και εμείς είμαστε τα "ρομπότ" του σύμπαντος που μπήκαμε στην παραγωγή ως μονάδες ενός τοπικού βιο-πεδίου χωρίς να συζητήσουμε τις συνθήκες, διαπιστώνοντας ότι δεν υπάρχει ομαλότητα και θεωρώντας προς στιγμή πως η απουσία ομαλότητας είναι απόδειξη ότι το σύημπαν παίζει ζάρια.

Αν είμασταν μικρά ζωϊφια και ζούσαμε για δέκα δευτερόλεπτα πάνω στην πλάτη ενός ελέφαντα τότε για ορισμένα από μας η μεταβολή της στάσης του ελέφαντα, από κίνηση σε ηρεμία και το ανάποδο, θα ήταν "τυχαίο" γεγονός που θα συζητούσαμε με τα παιδιά μας, σαν ιστορικό φαινόμενο που συνάντησε η προ-προ γιαγιά μας. Εχει παρατηρηθεί ότι οι ελέφαντες δεν γυρνάνε στην τύχη, δυστυχώς όχι άπό τα ζωϊφια!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[dim mam]

Φιλε Vaggos η αναφορα μας στην τυχη-και βεβαια ειναι υποκειμενικη,αλλα και οχι μονο - αποτελει προϊον εντονης σκεψης και προβληματισμου αναζητησης της αληθειας.Οι αιτιες δεν καθοριζονται μονο αυτες απο την τυχη, αλλα και οι αιτιες των αιτιων(πηγες).Σε αυτες κυριως αναφερομασθε.Κανεις δεν ανεφερε πως αυτο εξουσιαζει και την ζωη μας.Μεσα στο τυχαιοκρατικο συμπαν μονο ενα ον εχει την δυνατοτητα να παρεμβει με την βουληση, ο ανθρωπος.Η πραγματικοτητα εχει βασεις απο τυχη και ΄΄κτιρια΄΄ απο βουληση(ανθρωποι). π.χ.(σχετικα με την τυχη των αιτιων):η αιτια για την οποια βλεπουμε αστραπες στον ουρανο, ειναι η επιδραση των ηλεκτρικων φορτιων του συννεφου με την γη(ή κατι παρομοιο, σε περιπτωση που κανω λαθος.Προσεξε.Σιγουρα η αιτια της αστραπης δεν ειναι η τυχη, αλλα τα ηλ.φορτια.Τι συμβαινει ομως για το αιτιο του αιτου;Τι καθορισε το συγκεκριμενο φαινομενο να γινεται ως εξης και οχι αλλιως;.Βλεπεις πως εαν απορριψουμε την θεολογικη εννοια, το μονο που μενει, ειναι να πουμε:΄΄το φαινομενο καθοριστικε ετσι, ετσι τελικως εγινε΄΄.Αυτο το ετσι δηλωνει την τυχη, την μη βουληση απο κατι.Ειναι πιστευω η μονη λογικη που μπορει να δωθει.Ποια ερμηνεια δινεις φιλε Vaggos στις αιτιες(αρχικες και καθημερινες) της πραγματικοτητας;
_________________
''Οταν λέω ποίηση δεν εννοώ κάποιο λογοτεχνικό είδος. Ποίηση είναι ένας ξεχωριστός τρόπος να συνειδητοποιείς τον κόσμο...'' (Αντρέι Ταρκόφσκι)

[Vaggos]

Τώρα ξεκινά η συζήτηση! Και θα παρακαλέσω όλους μας να μη την πάμε στο Θεό, αλλά στον άνθρωπο.

Μια ιστορία λέει:
-Έχεις πάει καπετάνιο στην άκρα της γης;
- Ναι. Αποκρίθηκα.
- Εκεί που ο νους ψυχανεμίζεται και σαν κοιτάς το απέραντο κενό νομίζεις ότι κάτι θα αστράψει και θα χαθείς μονομιάς;
- Ναι, έχω πάει. Δευτέρωσα και με έπιασε ρίγος.
- Και τι συμβαίνει τότε, Καπετάνιο; Τι βρίσκεται παραπέρα; Γιατί δεν πάμε και εμείς εκεί μόνο καθόμαστε εδώ και ραβοξηλώνουμε δουλειές;
«Τότε ξεκινά η ποίηση», συλλογίστηκα και πήγα να απαντήσω αλλά σώπασα…
Ν

Ο άνθρωπος δεν είναι το κέντρο. Δεν έγινε το πρώτο κύτταρο από τύχη. Δεν έγινε τίποτα από τύχη. Έχετε προσέξει ποτέ τι συμβαίνει σε μια έξοδο θεάτρου, κινηματογράφου, συναυλίας; Όλοι συνωστίζονται σαν σε μαγνήτη, αλλά ένα πολύ μικρό ποσοστό περιμένει υπομονετικά και βγαίνει με διαφορά 2 λεπτών έξω αλλά με πολύ πιο άνετο και ωραίο τρόπο. Έτσι είναι και το σύμπαν.

Αυτά που γνωρίζουμε για το ηλιακό μας σύστημα είναι ελάχιστα όσον αφορά τα πλεονεκτήματά του. Πρόσφατα διάβασα ότι ένας από τους πιο μακρινούς πλανήτες του συστήματός μας, αν είχε διαφορετική τροχιά κατά ελάχιστο ποσοστό από αυτήν που έχει τώρα, η Γη δεν θα υπήρχε, γιατί θα είχε γίνει θρύψαλα από μετεωρίτες. Ο πλανήτης ο συγκεκριμένος, λειτουργεί μαγνητικά και αλλάζει την πορεία τους σαν θυρωρός!

Και καταλήγω στην δική μου «αιτία». Εγώ πολύ απλά, αγαπητοί μου φίλοι, παρατηρώ τη φύση γύρω μου. Και βλέπω το εξής: Μερμήγκια να αγωνίζονται το καλοκαίρι και να τρώνε το χειμώνα. Μέλισσες να επιλέγουν το καλύτερο νέκταρ για την «δουλεία» τους. Σκουλήκια που όλοι τα κοροϊδεύουν αλλά έχουν το δυσκολότερο ρόλο. Βλέπω δέντρα να ζουν άρτια με μια πλαγιά και να κρατούν στην αγκαλιά τους ποτάμια. Όλα αυτά κάνουν την ίδια «δουλειά» αιώνες και θα συνεχίσουν να την κάνουν. Η επιβίωση του ενός είναι κομμάτι του άλλου. Η κάθε μια όμως με τον ίδιο τρόπο πάντα!

Παρατηρώ και τον άνθρωπο. Χωρίς να ρωτώ γιατί όλα αυτά τα ωραία πλάσματα και πως, βλέπω ένα ον το οποίο δεν έχει ειδοποιό ή εμφανή δουλειά στο φυσικό αυτό περιβάλλον. Θαυμάζω λοιπόν την όλη διαδικασία αυτή που λέγεται Φύση, την διαβάζω από έναν επιστήμονα για να την γνωρίσω καλύτερα, αλλά!

Ποιο είναι το αίτιο του ανθρώπου; Σε αυτό θα οδηγηθώ αντίστροφα. Δηλαδή, το σίγουρο είναι πως ΔΕΝ είναι αίτιο του ανθρώπου η επιβίωση του φυσικού οργανισμού του στο φυσικό περιβάλλον. Αυτό είναι αίτιο όλων των άλλων πλασμάτων. Συνεπώς αίτιο του ανθρώπου στην Φύση είναι η ποίηση (πάντα με την καθαρή ελληνική και ετυμολογική σημασία της λέξης). Η ποίηση πάντα με αρτιότητα, ελληνικότητα και ομαλή λειτουργία με το περιβάλλον.

Γιατί ο παγανισμός ήταν παγκόσμιο φαινόμενο τόσο ισχυρό; Γιατί είναι τόση μεγάλη η εσωτερική ενέργεια του ανθρώπου για χορό, τραγούδι, αρχιτεκτονική του χώρου και των χρωμάτων (ζωγραφική), που δεν θα σβήσει ποτέ.
_________________
Η βιομηχανία σκοτώνει τη μουσική. Αυτός που αγαπά, και να ελπίζει ξέρει, όλη τη νύχτα πολεμά ξημέρωμα να φέρει.

Παραδοσιακή Μουσική | Ελλάδα

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

Η επαφή μας με την περιοδικότητα και την αρμονία που υπάρχει στη φύση,μέσ' απ' την άγρια πάλη για επιβίωση,μας δίνει το λογικό δικαίωμα να γενικεύουμε τις παρατηρήσεις μας στην ουσία του σύμπαντος;
Όχι!Ανακαλύπτουμε την οργάνωση ακριβώς γιατί είμαστε και μεις οργανωμένοι κι αν δεν την ανακαλύπταμε δε θα υπήρχαμε.Αν βάλεις μια μαϊμού στο πιάνο και να μπορεί να παίζει για χρόνο όσο η ηλικία του σύμπαντος,κάποια στιγμή, τυχαία, θα παιχτεί μια μελωδία.Αυτή τη μελωδία ζούμε τώρα,εντελώς τυχαία!

[dim mam]

Φιλε Vaggos, για να κανουμε πρωτα απο ολα διαλογο και αντι-μισαλλοδοξικη συζητηση.Να σου θεσω ενα ερωτημα:Δεχομαι τα παραδειγματα που ανεφερες και μου παρουσιαζονται πολυ κατατοπιστικα.Ας μιλησουμε ετσι για τις αιτιες των αιτιων(παραδειγματων σου).Ετσι εχουμε ως εξης.Ποιος εδωσε την δυνατοτητα στον ανθρωπο να ποιει; ποιος καθορισε τον πλανητη στην συγκεκριμενη θεση του ωστε να μην βομβαρδιζεται η γη; προχωρας στον δρομο και συναντας εναν γνωστο σου, πως καθοριστικε;Καταλαβαινεις φιλε Vaggos πως οσοι απο εμας εχουμε την πεποιθηση πως η πραγματικοτητα(η αρχικη αιτια της) δημιουργηθηκε τυχαια αντιμετωπιζουμε αντιστοιχα προβληματα.Αναμενω τις σκεψεις σου γυρω απο τα ερωτηματα....
_________________
''Οταν λέω ποίηση δεν εννοώ κάποιο λογοτεχνικό είδος. Ποίηση είναι ένας ξεχωριστός τρόπος να συνειδητοποιείς τον κόσμο...'' (Αντρέι Ταρκόφσκι)

[Vaggos]

Dim mam,
Εσύ ποείς;
_________________
Η βιομηχανία σκοτώνει τη μουσική. Αυτός που αγαπά, και να ελπίζει ξέρει, όλη τη νύχτα πολεμά ξημέρωμα να φέρει.

Παραδοσιακή Μουσική | Ελλάδα

[dim mam]

[mirage]

Πολύ καλά! Ευτυχώς κατέληξε η συζήτηση σε κάποιο πρακτικό νόημα για τον άνθρωπο: Δηλαδή στο ότι ο άνθρωπος μπορεί και πρέπει να ποιεί!

ΠΡΟΣΟΧΗ όμως: Η ικανότητα του ανθρώπου να ποιεί δεν είναι το αίτιο της ύπαρξής του - είναι το εξελικτικό αποτέλεσμα. Και θα πρέπει να είμαστε ευγνόμωνες γι αυτό ... στην ιστορία και στην προσπάθεια του γίγνεσθαι μέσα απο πάμπολες δοκιμές. Με το να φανταζόμαστε - κατασκευάζουμε ένα ΠΡΟΚΑΘΟΡΙΣΜΕΝΟ νόημα - αίτιο που μένει να ΑΝΑΚΑΛΥΦΘΕΙ καταστρέφουμε το γίγνεσθαι ...

Αυτό ήθελε να πει ο Καμύ και οι άλλοι υπαρξιστές. Νομίζω δεν τον έχουμε ερμηνεύσει σωστά και τον αδικούμε. Όταν λέει πως θα ζούσαμε καλύτερα αν η ζωή δεν είχε κανένα νόημα, εννοεί κανένα ΠΡΟΚΑΘΟΡΙΣΜΕΝΟ νόημα και ειδικά από κάποια απόλυτη αυθεντία ... όπως ο Θεός.

Το γιατί για τους υπαρξιστές είναι προφανές: θα ζούσαμε τότε μια αυθεντική ζωή διότι θα είμασταν πραγματικά ελεύθεροι (όχι απόλυτα όμως, απόλυτη ελευθερία δεν υπάρχει) και όχι όσο ψευτο-ελεύθεροι μας επιτρέπουν οι δογματισμοί των θρησκειών...

Γενικά το απόλυτο δεν υπάρχει, ούτε η τύχη είναι η απόλυτη ουσία των πάντων, όλα είναι σχετικά, είναι πεπερασμένα, υπάρχει τύχη ως ουσία υπάρχει και η αιτία ως ουσία και αυτά τα δύο (όπως όλες οι έννοιες) συνδιαλέγονται, το ένα σχετίζεται με το άλλο. Απο το χάος μπορεί να προκύψει τάξη και από την τάξη αταξία. Γι αυτό λέω πως πρέπει επιτέλους να κατασκευαστεί μια φιλοσοφία του μέτρου