Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Υπάρχει το «τυχαίο»; [Η περίπτωση του Deep Blue]
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Νοέ 25, 2016 6:29 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Μου αρέσει ο συνδυασμός σου. Αν θυμάσαι κάποτε γράφαμε το "πιστεύω στη λογική" το οποίο σήμαινε ότι φτάνουμε σε συλλογισμούς ότι μετά θα συμβεί αυτό, μετά το άλλο, και έτσι έχουμε μια λύση που θεωρούμε πως "γίνεται", απλά γιατί πιστεύουμε σε αυτή τη λογική διαδικασία. Αλλά μπορεί να ακούμε τη λύση που προτείνει ο άλλος και να είμαστε αρνητικοί, να πιστεύουμε ότι δεν γίνεται, άρα η πρόταση του άλλου δεν αποτελεί υπαρκτή λύση!
Φαντάσου τώρα ο χρόνος που υπόσχεται μια λύση να είναι μεγάλος. Το πόσο δεν μας πειράζει εδώ, αρκεί να είναι αρκετός, ώστε μια ζωή να μην φθάνει για να δει κάποιος την λύση. Τότε η πίστη χάνεται αν δεν γίνει κάτι σαν γιορτή κάθε έτος για την ενδυνάμωση της πίστης. Οι μεγάλοι στόχοι θέλουν εκτός από το σχέδιο και την συχνή αναθέρμανση της αξίας του.
Μιλάμε για το "περίπου υπαρκτό", που είναι όσο υπάρχει αναθέρμανση του ζητήματος! Εμπίπτει σε αυτό και η θρησκεία! Η λύση που προσφέρει πρέπει να γιορτάζεται συνεχώς για να γίνει πιστευτή. Στην Χριστιανική θρησκεία παίζει ρόλο ο μάρτυρας-όσιος που αγωνίστηκε για την πίστη του, με συνέπεια να γίνει άγιος (ως ένα δείγμα ότι μετράει να αγωνίζεται κανείς), και ότι ο τρόπος της εκκλησίας είναι ο ενδεδειγμένος, κύρια με την συγκέντρωση της αφρόκρεμας της κοινωνίας, και τις παροχές στους φτωχούς. Αν το δει κανείς σωστά η λύση αν και παρουσιάζεται ως "δευτέρα παρουσία", εντούτοις δουλεύει για την κοινωνία (εφόσον διατηρούν οι τάξεις μια απόσταση, οι πλούσιοι με τους πλούσιους και οι φτωχοί με τους φτωχούς). Αυτοί δε που είναι εκτός εκκλησίας...είναι χαμένοι από χέρι, αφού δεν έχουν κοινωνική θέση, βάσει της εκκλησίας, αλλά μένουν απ' έξω...(πολλοί εκ των οποίων είναι ή λάτρεις της μπάλας...ή λάτρεις του βουνού*)

______
* Αυτός που βλέπει συνέχεια ποδόσφαιρο...είναι "καρφωμένος" σε ένα θέαμα που επαναλαμβάνεται...σχεδόν ίδιο -το λέω αποβλάκωση-. Ενώ αυτός που πατάει το ένα βουνό μετά το άλλο...είναι στην κυριολεξία "απόμακρος", "μοναχικός" και καρφωμένος σε έναν αγώνα "επιβίωσης", εναντίον των στοιχείων της φύσης!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Νοέ 27, 2016 7:01 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Όποιος λεει οτι ειναι ο ανθρωπος δεν ξερει τι λεει Very Happy Very Happy & Mr. Green Mr. Green Αν μετανοησεις πριν αμαρτησεις οταν αμαρτησεις δεν θα μετανοησεις

Το αξιοσημειωτο με την αναφορα σου στην εκκλησια, ειναι το ο,τι τα πεντε επιπεδα της υπαρξης που αναφερω στην προηγουμενη δημοσιευση,

skapaneas έγραψε:
1. Τα οντως ανυπαρκτα : μη ονομαζομενα καθ΄οιονδηποτε
2. Τα δυναμει "ανυπαρκτα" : εχουν ονομα μη κατανοημενο
3. Τα δυναμει υπαρκτα : εχουν υποσταση ακριβη αλλά μονο στο νου μας
4. Τα "ανυπαρκτα" : γνωριζουμε ή πιστευυμε οτι υπαρχουν
5. Τα υπαρκτα : οσα αντιλαμβανομαστε αμεσα με τις αισθησεις μας

βρισκουν αντικειμενικη εφαρμογη, με πραγματικα πεδια υλοποιησης

Ετσι στο πρωτο επιπεδο εντασσεται ο θεος, ο χαρκτηριζομενος απο ολους τους αθεους ως ανυπαρκτος, ενω για ολους οσους δεχονται το θεο ειναι απλα μη κατανοούμενος καθ΄οιονδηποτε τροπο
Κι αυτο οχι γιατι το θελει ο ιδιος, αλλά γιατι ο ανθρωπος της Γης δεν ειναι σε θεση να τον ονομασει ουσιαστικα με καποιο τροπο και κατα συνεπεια δεν μπορει και να τον κατανοησει
Κι οσο κι αν προσπαθει να τον προσεγγισει συμβατικα, ολες οι προσεγγισεις του ειναι μονο προσεγγισεις και τιποτα αλλο

Στο δευτερο επιπεδο εντασσεται η Αγία Γραφη και καθε Άγια Γραφη σε καθε σημειο του κοσμου, διοτι ειναι αγιος λογος διατυπωμενος "κατανοητα" σε καθε γλωσσα που αποκαλυπτει προσεγγιστικα το θεο
Και σε αυτον τον ( καθε ) αγιο λογο ο ανθρωπος μπορει να εφαρμοσει το συστημα της κατανοησης που διαθετει και να σχηματισει τα δικα του τα νοηματα για το λεγομενο οντως ανυπαρκτο
Και συνεπως να καθορισει ο ιδιος το δρομο που θελει να κινηθει στη ζωη πρωτοτυπωντας ( τουλαχιστον για τον εαυτο του ) ζωντας στη Γη

Στο τριτο επιπεδο εντασσονται οι αγιοι της καθε πιστεως, οι οποίοι δεν ειναι αλλοι απο τους ανθρωπους που ενστερνιστηκαν τον αγιο λογο της πιστης τους και κατανοωντας τον στο μετρο του δυνατου ο καθενας, εφτασαν στα επιπεδα της αγιοσυνης σε καθε θρησκεια ή πιστη, που ηταν και ειναι αναλογα με την κατανοηση τους και την αντιστοιχη εφαρμογη βεβαια που επεδειξαν στη ζωη τους σχετικα με αυτα
Διοτι βεβαιως μπορει καποιος να κατανοησει ενα αγιο λογο και να καταληξει σε συγκεκριμενα πρακτικα νοηματα, αλλά η συμμορφωση του με αυτα τα νοηματα ειναι αλλο ζητημα και απαιτουνται άλλες ιδιοτητες απο αυτες της κατανοησης του αγιου λογου της πιστης τους ηγουν της θρησκειας τους

Στο τεταρτο επιπεδο εντασσονται οι οργανωμενες εκκλησιες πιστων σε καθε πιστη, με το τυπικο τους και το τελετουργικο τους
Και σκοπο εχουν να κρατησουν σταθερη στη μνημη των πιστων, οπως αλλωστε λες, τον μη οριζομενο και αρα μη κατανοούμενο θεο, τον λογο τον αγιο που εξ αποκαλυψεως εχει δοθει στους ανθρωπους και τους ανθρωπους που καταφεραν στο μετρο του δυνατου ο καθενας να προσεγγισουν πρακτικα τον αγνωστο κατα βαση θεο μεσα απο τη θρησκεια τους
Επι πλεον παρεχουν ενα σταθερο "χωρο" μεσα στον οποιο ο ανθρωπος μπορει να προσερχεται, αρα δεν ειναι παντα "παρων", και να ακολουθει την προσπαθεια των αγιων της πιστης τους, μιμουμενος τη ζωη τους οχι αντιγραφωντας την στις λεπτομεριες αλλά παραδειγματιζομενος ζωντανα απο τη ζωη τους στο δρομο της πρακτικης προσεγγισης του αγνωστου και μη κατανοουμενου θεου

Στο πεμπτο επιπεδο εντασσεται η ζωη μας, η ζωη η προσωπικη του καθενος με ο,τι αυτη περιλαμβανει : προσωπα, υλικα αγαθα, σπιτι, συνηθειες, δουλειες
Ολα αυτα ειναι παντα παροντα στη συνειδηση μας, με την εννοια οτι μας απασχολουν διαρκως
Ειναι τα υπαρχοντα μας
Ειναι αυτα που γεμιζουν το ειναι μας και δινουν υποσταση στην υπαρξη μας
Αν αφαιρεσουμε ολα αυτα απο τον εαυτο μας, τοτε απλα ... δεν υπαρχουμε
Και περναμε "μοιραια" στο χωρο του ακατανοητου, αφου δεν υφισταται κατι με το οποίο να μπορουν οι ανθρωποι να μας κατανοησουν
Διοτι ανεξαρτητα απο τον λογο μας τον προφορικο, υπαρχουν και τα δρωμενα και τα υφισταμενα σε μας με τα οποία ο ενδιαφερομενος μπορει να κατανοησει την υπαρξη μας ( στο μετρο της δυναμης του παντα )
Κι αρα αντικειμενικα η υπαρξη μας στη Γη και οπουδηποτε αλλου εκδηλωνομαστε στην υλη ( και εννοω ...αλλα σημεια του συμπαντος ) ειναι "λογος" και αρα της ιδιας υπαρξιακης φυσης με τον αγιο λογο της καθε θρησκειας


Σημειωση
Ο καθενας μπορει να δημιουργησει θρησκεια αν εχει ενα και μονο ενα και οντως εξ αποκαλυψεως αγιο λογο ( "βουνοκορφή" Cool ), διοτι η κατανοηση που επιδεικνυνει σε αυτον και τα νοηματα που αποκομιζει κατανοωντας τον, εφαρμοζομενα στην πραξη μετα τη διορθωση τους απο την Πηγη του αγιου λογου που του εχει δοθει, δημιουργουν μια ιδιαιτεροτητα ζωης που με τον καιρο βρισκει μιμητες στην προσεγγιση του θεου μεσα απο τον αρχικο ενα και μοναδικο λογο που εχει δοθει οι οποίοι στο συνολο τους απαρτιζουν μια νεα εκκλησια


"Ελλάς γαρ μόνη ανθρωπογενή φυτόν ουράνιον και βλάστημα Θείον ηκριβωμένον, λογισμόν αποτίκτουσα οικειούμενον επιστήμην" ( Ι. Χρ. )
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Νοέ 28, 2016 10:40 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
skapaneas

Ετσι στο πρωτο επιπεδο εντασσεται ο θεος, ο χαρκτηριζομενος απο ολους τους αθεους ως ανυπαρκτος, ενω για ολους οσους δεχονται το θεο ειναι απλα μη κατανοούμενος καθ΄οιονδηποτε τροπο
Κι αυτο οχι γιατι το θελει ο ιδιος, αλλά γιατι ο ανθρωπος της Γης δεν ειναι σε θεση να τον ονομασει ουσιαστικα με καποιο τροπο και κατα συνεπεια δεν μπορει και να τον κατανοησει
Κι οσο κι αν προσπαθει να τον προσεγγισει συμβατικα, ολες οι προσεγγισεις του ειναι μονο προσεγγισεις και τιποτα αλλο


Η “ιδέα” ύπαρξης ενός “θεού” είναι σχετική, όπως επιβεβαιώνεται από το διαφορετικό τρόπο που τον αντιλαμβάνονται οι άνθρωποι , και ο τρόπος αυτός σχετίζεται άμεσα και συμβαδίζει με την εξέλιξη του ανθρώπου, της κοινωνίας του, και την νοημοσύνη του, είναι δηλαδή μια προσωπική “υπόθεση” του καθενός , που διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο ανάλογα με την εποχή που έζησε , την περιοχή , και την νοημοσύνη του.
Το ίδιο ισχύει και με πολλά άλλα γνωστικά αντικείμενα και φυσικά αίτια (σχήμα της γης , κίνηση ανέμων, βροχή, κεραυνοί, εξέλιξη της ζωής / ειδών , των πλανητών , γαλαξιών, χημικών στοιχείων κλπ κλπ )

Εσύ προσωπικά , δεν είσαι σε θέση να κρίνεις, πως χαρακτηρίζεται “από όλους τους άθεους ως ανύπαρκτο” αυτό που εσύ αδυνατείς να περιγράψεις ως “όντως υπαρκτό”.
Αποφάσισε πρώτα , και με βεβαιότητα , αν κάτι πράγματι “κάτι” όντως υπάρχει (ή δεν υπάρχει), αιτιολογώντας μάλιστα με λογικά επιχειρήματα και πως οδηγήθηκες σε αυτή σου την απόφαση , μετά πες μας τι αποκαλείς εσύ “θεό” , και πως απέκτησες αυτή την “ιδέα” .

Αν έχεις την απαιτούμενη λογική και νοημοσύνη να το κάνεις αυτό , με χαρά να το κουβεντιάσουμε, διαφορετικά ότι λέτε μεταξύ σας , είναι μπούρδες.
'Όλα τα υπόλοιπα που λες , είναι αερολογίες της πλάκας , καθώς βασίζονται σε μια δική σου αυθαίρετη παραδοχή

.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Νοέ 28, 2016 4:24 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

gianiss
Δεν πήρες θέση, αντίθετα ο Skapaneas έχει θέση. Πέταξες μερικά περί νοημοσύνης λες και αυτή είναι σχετική με τη θρησκεία (πράγμα που δεν είναι). Δηλαδή από την μια μεριά την λες στο Skapanea γιατί εμφανίζει θέση για τους άθεους, και περνάς το δικό σου μήνυμα για τους θρησκευόμενους...και την νοημοσύνη τους.

Στην φιλοσοφία ξεκινάμε από ένα ερώτημα. Δεν θεωρούμε το ερώτημα άστοχο. Η επιστήμη λειτουργεί βάσει παραδοχών. Η θρησκεία λειτουργεί βάσει αποκάλυψης. Η επιστήμη αν δεν λειτουργεί για όλα, ακόμα μας κάνει, επειδή ξέρουμε που λειτουργεί σωστά. Τον αποκαλυπτικό λόγο της θρησκείας δεν μπορεί κανείς να τον ζυγίσει! Ή τον δέχεται, άρα πιστεύει ή όχι.
Η εξήγηση του Θείου, με επιστημονικούς όρους δεν γίνεται. Η φιλοσοφία όμως μπορεί να εξετάσει ποιοτικά και πάνω στη σχέση αυτού με τον άνθρωπο. Βάσει ιστορικών καταγραφών και θέσεων παλαιότερων μπορούν να βγουν συμπεράσματα, που δεν θα φανερώνουν την αλήθεια των πιστεύω του κάθε θρησκευόμενου, ούτε μιας θρησκείας συνολικά, αλλά θα βλέπουν την θρησκεία σαν κοινωνικό φαινόμενο. Εκεί πάμε στην επιστήμη σε ένα θέμα που από μόνο του (τι ακριβώς είναι ο Θεός) δεν μπορεί να πιάσει η επιστήμη, αλλά ως κοινωνικό φαινόμενο (τι είναι ο Θεός για την κοινωνία, και τα μέλη της).
Όταν σε όλα τα κράτη έχουμε ναούς, σημαίνει ότι ο άνθρωπος μέσω των ναών βρίσκει μια λύση σε ένα πρόβλημα. Δεν μπορούμε να λογαριάζουμε για ανούσια πράγματα τις ανεγέρσεις ναών, με το κόστος και τη θέση που έχουν στην κοινωνία. Η πολιτιστική αξία τους, γιατί είναι πολιτισμός η θρησκεία, έχει και τη τέχνη αλλά και την προβολή σημαντικών ανθρώπων, ιερέων και χορηγών, για το κοινό καλό. Οι θρησκείες αντανακλούν το καλό, κατά τόπους, και βάσει επιρροών.
Υπάρχει μια ιδέα ότι οι αξίες της ζωής δεν είναι περιεχόμενο μιας θρησκείας αλλά νόμων, μιας πολιτείας. Το καλό δηλαδή πηγάζει από την συνέχεια και συνέπεια της πολιτείας. Δυστυχώς έχει αποδειχθεί ότι οι νόμοι έχουν παραθυράκια για να βολέψουν τη διαφορετικότητα, σε βαθμό που κάποιοι μένουν απ' έξω. Αντίθετα σε όλες τις θρησκείες, με τις τελετές, έχουμε μια οριζόντια θέση για όλους τους πιστούς, δηλαδή όλοι μπορούν να συμμετέχουν σε αυτές.
Η πολιτεία λέει γενικά και αόριστα...για ίσα δικαιώματα, αλλά εν τέλει όποιος πρόλαβε...βάζει περιορισμούς για να μην προλάβουν άλλοι. Ακόμα και στην παιδεία οι εξετάσεις για τα τριτοβάθμια ιδρύματα γίνονται πάνω σε "γενικά" μαθήματα (που είναι ένας δείκτης αλλά όχι απόλυτος), ενώ χαρακτηρίζονται για την ειδίκευση που παρέχουν! Αναφέρομαι γενικά στην πολιτεία, αλλά η αλήθεια είναι ότι αυτή μεταποιείται από ομάδες συμφερόντων. Σε αυτές ο περισσότερος κόσμος δεν συμμετέχει. Όπως και στην εκκλησία οι κληρικοί είναι λίγοι, αλλά βασικοί, έτσι και στην πολιτεία έχουμε λίγους βασικούς και οι άλλοι ακολουθούν. Δεν μπορούμε όμως να απαξιώνουμε τους πολλούς για χάρη των λίγων. Ο κληρικός μπορεί να λέγεται "ποιμένας" αλλά ο πιστός δεν είναι πρόβατο! Η διαφορά όμως με τους πολιτικούς είναι ότι ο κληρικός δεν μπορεί να πειράξει τις αρχές της πίστης. Ο πολιτικός μπορεί να πάρει την εξουσία και να τα αλλάξει όλα, επειδή όλα στη πολιτεία είναι ρευστά. Οι ελευθερίες είναι ρευστές, και λίγοι τις μεταβάλλουν, και δεν είναι κατ' επιλογή. Αντίθετα η θρησκεία είναι σταθερή (αμετάβλητη) και επιλογή του καθένα.
Αυτός που δεν έχει σχέση με τη θρησκεία, βρίσκεται "ξεκρέμαστος" σε μια πολιτεία που κάποιοι τον "έδεσαν" και το "καλό" όπως το βιώνει δεν του ταιριάζει. Ποιο όμως είναι το σταθερό του σημείο; Μόνο η ελπίδα, οι λίγοι που διαμορφώνουν την πολιτεία, να έχουν τις δικές του αξίες και να τις περάσουν στην κοινωνία. Αυτό βέβαια είναι καθαρά εγωιστικό. Ποιος μας λέει ότι οι αξίες του καθένα είναι αυτό που χρειάζεται η κοινωνία; Και για το λόγο αυτό είναι διαρκώς υπό αμφισβήτηση! Στη θρησκεία αμφισβητούμε τις πράξεις του καθένα με σταθερή αναφορά στα ιερά κείμενα. Με αυτό το τρόπο υπάρχει μια κοινή συνισταμένη, και ακριβώς εδώ είναι η αξία της θρησκείας στη κοινωνία, και ο λόγος που αυτή δεν μπορεί να "παρέχεται" από το κράτος, αλλά διατηρεί μια κοινωνία βοηθητική εντός της κοινωνίας.
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Νοέ 28, 2016 4:48 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Όποιος λεει οτι ειναι ο ανθρωπος δεν ξερει τι λεει Very Happy Very Happy & Mr. Green Mr. Green Αν μετανοησεις πριν αμαρτησεις οταν αμαρτησεις δεν θα μετανοησεις

gianiss έγραψε:
Αν έχεις την απαιτούμενη λογική και νοημοσύνη ...

Αν αμφισβητεις την επαρκεια της λογικης και της νοημοσυνης μου, θα πρεπει πρωτα να αποδειξεις εσυ για σενα οτι εχεις την απαιτουμενη λογικη και νοημοσυνη και μετα να "ρωτησεις" κι αλλους ...
Και βεβαια να ορισεις πρωτα πότε ενας ανθρωπος ειναι λογικος και νοημων και τι ακριβως σημαινει το "απαιτουμενη" που ζητας

Αν εχεις λοιπον Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil την ... απαιτουμενη λογικη και νοημοσυνη θα ορισεις τι σημαινει "οντως υπαρκτο" και θα αποδειξεις οτι εισαι οντως υπαρκτος

Και μετα, τα λεμε ...


"Ελλάς γαρ μόνη ανθρωπογενή φυτόν ουράνιον και βλάστημα Θείον ηκριβωμένον, λογισμόν αποτίκτουσα οικειούμενον επιστήμην" ( Ι. Χρ. )
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Δεκ 01, 2016 6:13 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Bugman έγραψε:
gianiss
Δεν πήρες θέση, αντίθετα ο Skapaneas έχει θέση. Πέταξες μερικά περί νοημοσύνης λες και αυτή είναι σχετική με τη θρησκεία (πράγμα που δεν είναι). Δηλαδή από την μια μεριά την λες στο Skapanea γιατί εμφανίζει θέση για τους άθεους, και περνάς το δικό σου μήνυμα για τους θρησκευόμενους...και την νοημοσύνη τους.

Στην φιλοσοφία ξεκινάμε από ένα ερώτημα. Δεν θεωρούμε το ερώτημα άστοχο. Η επιστήμη λειτουργεί βάσει παραδοχών. Η θρησκεία λειτουργεί βάσει αποκάλυψης. Η επιστήμη αν δεν λειτουργεί για όλα, ακόμα μας κάνει, επειδή ξέρουμε που λειτουργεί σωστά. Τον αποκαλυπτικό λόγο της θρησκείας δεν μπορεί κανείς να τον ζυγίσει! Ή τον δέχεται, άρα πιστεύει ή όχι.
Η εξήγηση του Θείου, με επιστημονικούς όρους δεν γίνεται. Η φιλοσοφία όμως μπορεί να εξετάσει ποιοτικά και πάνω στη σχέση αυτού με τον άνθρωπο. Βάσει ιστορικών καταγραφών και θέσεων παλαιότερων μπορούν να βγουν συμπεράσματα, που δεν θα φανερώνουν την αλήθεια των πιστεύω του κάθε θρησκευόμενου, ούτε μιας θρησκείας συνολικά, αλλά θα βλέπουν την θρησκεία σαν κοινωνικό φαινόμενο. Εκεί πάμε στην επιστήμη σε ένα θέμα που από μόνο του (τι ακριβώς είναι ο Θεός) δεν μπορεί να πιάσει η επιστήμη, αλλά ως κοινωνικό φαινόμενο (τι είναι ο Θεός για την κοινωνία, και τα μέλη της).
Όταν σε όλα τα κράτη έχουμε ναούς, σημαίνει ότι ο άνθρωπος μέσω των ναών βρίσκει μια λύση σε ένα πρόβλημα. Δεν μπορούμε να λογαριάζουμε για ανούσια πράγματα τις ανεγέρσεις ναών, με το κόστος και τη θέση που έχουν στην κοινωνία. Η πολιτιστική αξία τους, γιατί είναι πολιτισμός η θρησκεία, έχει και τη τέχνη αλλά και την προβολή σημαντικών ανθρώπων, ιερέων και χορηγών, για το κοινό καλό. Οι θρησκείες αντανακλούν το καλό, κατά τόπους, και βάσει επιρροών.
Υπάρχει μια ιδέα ότι οι αξίες της ζωής δεν είναι περιεχόμενο μιας θρησκείας αλλά νόμων, μιας πολιτείας. Το καλό δηλαδή πηγάζει από την συνέχεια και συνέπεια της πολιτείας. Δυστυχώς έχει αποδειχθεί ότι οι νόμοι έχουν παραθυράκια για να βολέψουν τη διαφορετικότητα, σε βαθμό που κάποιοι μένουν απ' έξω. Αντίθετα σε όλες τις θρησκείες, με τις τελετές, έχουμε μια οριζόντια θέση για όλους τους πιστούς, δηλαδή όλοι μπορούν να συμμετέχουν σε αυτές.
Η πολιτεία λέει γενικά και αόριστα...για ίσα δικαιώματα, αλλά εν τέλει όποιος πρόλαβε...βάζει περιορισμούς για να μην προλάβουν άλλοι. Ακόμα και στην παιδεία οι εξετάσεις για τα τριτοβάθμια ιδρύματα γίνονται πάνω σε "γενικά" μαθήματα (που είναι ένας δείκτης αλλά όχι απόλυτος), ενώ χαρακτηρίζονται για την ειδίκευση που παρέχουν! Αναφέρομαι γενικά στην πολιτεία, αλλά η αλήθεια είναι ότι αυτή μεταποιείται από ομάδες συμφερόντων. Σε αυτές ο περισσότερος κόσμος δεν συμμετέχει. Όπως και στην εκκλησία οι κληρικοί είναι λίγοι, αλλά βασικοί, έτσι και στην πολιτεία έχουμε λίγους βασικούς και οι άλλοι ακολουθούν. Δεν μπορούμε όμως να απαξιώνουμε τους πολλούς για χάρη των λίγων. Ο κληρικός μπορεί να λέγεται "ποιμένας" αλλά ο πιστός δεν είναι πρόβατο! Η διαφορά όμως με τους πολιτικούς είναι ότι ο κληρικός δεν μπορεί να πειράξει τις αρχές της πίστης. Ο πολιτικός μπορεί να πάρει την εξουσία και να τα αλλάξει όλα, επειδή όλα στη πολιτεία είναι ρευστά. Οι ελευθερίες είναι ρευστές, και λίγοι τις μεταβάλλουν, και δεν είναι κατ' επιλογή. Αντίθετα η θρησκεία είναι σταθερή (αμετάβλητη) και επιλογή του καθένα.
Αυτός που δεν έχει σχέση με τη θρησκεία, βρίσκεται "ξεκρέμαστος" σε μια πολιτεία που κάποιοι τον "έδεσαν" και το "καλό" όπως το βιώνει δεν του ταιριάζει. Ποιο όμως είναι το σταθερό του σημείο; Μόνο η ελπίδα, οι λίγοι που διαμορφώνουν την πολιτεία, να έχουν τις δικές του αξίες και να τις περάσουν στην κοινωνία. Αυτό βέβαια είναι καθαρά εγωιστικό. Ποιος μας λέει ότι οι αξίες του καθένα είναι αυτό που χρειάζεται η κοινωνία; Και για το λόγο αυτό είναι διαρκώς υπό αμφισβήτηση! Στη θρησκεία αμφισβητούμε τις πράξεις του καθένα με σταθερή αναφορά στα ιερά κείμενα. Με αυτό το τρόπο υπάρχει μια κοινή συνισταμένη, και ακριβώς εδώ είναι η αξία της θρησκείας στη κοινωνία, και ο λόγος που αυτή δεν μπορεί να "παρέχεται" από το κράτος, αλλά διατηρεί μια κοινωνία βοηθητική εντός της κοινωνίας.


Αν αυτά που λες , είναι φιλοσοφία , είσαι βαθιά νυχτωμένος.

Όσον αφορά την σχέση της νοημοσύνης των ανθρώπων με τις μεταφυσικές φαντασιώσεις / πιστεύω τους , δεν σκοπεύω να σου εξηγήσω αναλυτικά, καθώς αν μπορούσες να καταλάβεις αυτή την σχέση , θα την είχες καταλάβει με όσα συνοπτικά ανέφερα πριν στον σκαπανέα , αλλά και τεκμηριωμένα έχω περιγράψει σε παλαιότερες συζητήσεις μου μαζί του.

Αυτό που υπενθύμισα στον σκαπανέα – και δεν κατάλαβες - είναι πως η φιλοσοφία δεν έχει καμία σχέση με την θεολογία, και εδώ είναι φόρουμ φιλοσοφίας, και δεν μας ενδιαφέρουν τα προσωπικά βιώματα κάθε πικραμένου φαντασιόπληκτου.

Οι θρησκευτικές πεποιθήσεις του κάθε ατόμου είναι βεβαίως θέμα πίστης και ιδιοσυγκρασίας του , δεν έχουν σχέση όμως με την φιλοσοφία , όπου ακούγονται απόψεις λογικά τεκμηριωμένες και όχι η μπούρδα του καθενός

Δεν με ενδιαφέρουν τα δικά σου – και ούτε οποιουδήποτε άλλου – θρησκευτικά “πιστεύω” και οποιαδήποτε άλλη άποψη – όπως η .... θεωρία των ροών - , αν δεν είναι λογικά τεκμηριωμένη


.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Δεκ 01, 2016 6:39 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

skapaneas έγραψε:
Όποιος λεει οτι ειναι ο ανθρωπος δεν ξερει τι λεει Very Happy Very Happy & Mr. Green Mr. Green Αν μετανοησεις πριν αμαρτησεις οταν αμαρτησεις δεν θα μετανοησεις

gianiss έγραψε:
Αν έχεις την απαιτούμενη λογική και νοημοσύνη ...

Αν αμφισβητεις την επαρκεια της λογικης και της νοημοσυνης μου, θα πρεπει πρωτα να αποδειξεις εσυ για σενα οτι εχεις την απαιτουμενη λογικη και νοημοσυνη και μετα να "ρωτησεις" κι αλλους ...
Και βεβαια να ορισεις πρωτα πότε ενας ανθρωπος ειναι λογικος και νοημων και τι ακριβως σημαινει το "απαιτουμενη" που ζητας

Αν εχεις λοιπον Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil την ... απαιτουμενη λογικη και νοημοσυνη θα ορισεις τι σημαινει "οντως υπαρκτο" και θα αποδειξεις οτι εισαι οντως υπαρκτος

Και μετα, τα λεμε ...


"Ελλάς γαρ μόνη ανθρωπογενή φυτόν ουράνιον και βλάστημα Θείον ηκριβωμένον, λογισμόν αποτίκτουσα οικειούμενον επιστήμην" ( Ι. Χρ. )







Η αμφισβήτηση της ικανότητας αντίληψης προκύπτει από όσα εσύ λες .
Όταν δεν είσαι σε θέση ο ίδιος να αποφανθείς αν “κάτι όντως υπάρχει , ή δεν υπάρχει”, μια απόφαση αυτονόητη για κάθε νοήμονα , οποτεδήποτε και οπουδήποτε υπάρξει , θα πεί πως εσύ δεν μπορείς , άρα έχεις πρόβλημα νόησης

Είναι παράδοξο , αν λοιπόν εσύ ο ίδιος , δεν είσαι σίγουρος 1.000% ότι “όντως υπάρχεις” , να αποφαίνεσαι πως “κάτι” που δεν έχεις εντοπίσει να υπάρχει, υπάρχει , και μάλιστα το ονομάζεις με έναν γενικά απροσδιόριστο όρο “θεό”?.
Με ποιο “λογικό” συνειρμό οδηγήθηκες στην “πίστη” πως “όντως υπάρχει” μια οντότητα που δεν μπορείς να περιγράψεις καθώς δεν την έχεις εντοπίσει ο ίδιος, την στιγμή μάλιστα που δεν γνωρίζεις καν – όπως λες - το νόημα του “όντως υπαρκτός”

Και μετά με κατηγορείς πως αμφισβητώ την νοημοσύνη σου?
Όταν αποκτήσεις ικανότητα να αποφανθείς ότι κάτι όντως υπάρχει , και να αιτιολογήσεις “λογικά” αυτή σου την απόφαση, τότε θα γελάς και εσύ με τις μπούρδες που ο ίδιος τώρα λες και επαναλαμβάνεις ξανά και ξανά

Στην φιλοσοφία , δεν μετρά η “πίστη” αλλά η “λογική”.

Αν είσαι απόλυτα σίγουρος πως υπάρχει αυτό που εσύ ονομάζεις “θεός” , θα πει πως μπορείς να περιγράψεις λογικά και με ακρίβεια τι είναι και πως απέκτησες αυτή γνώση.

Για πες?

.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Δεκ 01, 2016 8:53 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Όποιος λεει οτι ειναι ο ανθρωπος δεν ξερει τι λεει Very Happy Very Happy & Mr. Green Mr. Green Αν μετανοησεις πριν αμαρτησεις οταν αμαρτησεις δεν θα μετανοησεις

gianiss έγραψε:
Αν είσαι απόλυτα σίγουρος πως υπάρχει αυτό που εσύ ονομάζεις “θεός” , θα πει πως μπορείς να περιγράψεις λογικά και με ακρίβεια τι είναι και πως απέκτησες αυτή γνώση.

Για πες?

Εσυ εισαι σιγουρος πως υπαρχεις ; Cool

"Αν είσαι απόλυτα σίγουρος πως υπάρχεις ..., θα πει πως μπορείς να περιγράψεις λογικά και με ακρίβεια τι είσαι και πως απέκτησες αυτή γνώση.

Για πες ? " Twisted Evil Twisted Evil


"Ελλάς γαρ μόνη ανθρωπογενή φυτόν ουράνιον και βλάστημα Θείον ηκριβωμένον, λογισμόν αποτίκτουσα οικειούμενον επιστήμην" ( Ι. Χρ. )
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Δεκ 01, 2016 9:01 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Να αυτές τις μπούρδες λες , επιβεβαιώνοντας την μειωμένη αντίληψή σου .

Μην απορείς λοιπόν για αυτό.
Απορεί ΜΟΝΟ αυτός που έχει την ικανότητα να εννοεί


.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Δεκ 01, 2016 9:12 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Όποιος λεει οτι ειναι ο ανθρωπος δεν ξερει τι λεει Very Happy Very Happy & Mr. Green Mr. Green Αν μετανοησεις πριν αμαρτησεις οταν αμαρτησεις δεν θα μετανοησεις

gianiss έγραψε:
Bugman έγραψε:
gianiss
Δεν πήρες θέση, αντίθετα ο Skapaneas έχει θέση. Πέταξες μερικά περί νοημοσύνης λες και αυτή είναι σχετική με τη θρησκεία (πράγμα που δεν είναι). Δηλαδή από την μια μεριά την λες στο Skapanea γιατί εμφανίζει θέση για τους άθεους, και περνάς το δικό σου μήνυμα για τους θρησκευόμενους...και την νοημοσύνη τους.

Στην φιλοσοφία ...


Αν αυτά που λες , είναι φιλοσοφία , είσαι βαθιά νυχτωμένος.

Όσον αφορά την σχέση της νοημοσύνης των ανθρώπων με τις μεταφυσικές φαντασιώσεις / πιστεύω τους , δεν σκοπεύω να σου εξηγήσω αναλυτικά, καθώς αν μπορούσες να καταλάβεις αυτή την σχέση , θα την είχες καταλάβει με όσα συνοπτικά ανέφερα πριν στον σκαπανέα , αλλά και τεκμηριωμένα έχω περιγράψει σε παλαιότερες συζητήσεις μου μαζί του.

Αυτό που υπενθύμισα στον σκαπανέα – και δεν κατάλαβες - είναι πως η φιλοσοφία δεν έχει καμία σχέση με την θεολογία, και εδώ είναι φόρουμ φιλοσοφίας, και δεν μας ενδιαφέρουν τα προσωπικά βιώματα κάθε πικραμένου φαντασιόπληκτου.

Οι θρησκευτικές πεποιθήσεις του κάθε ατόμου είναι βεβαίως θέμα πίστης και ιδιοσυγκρασίας του , δεν έχουν σχέση όμως με την φιλοσοφία , όπου ακούγονται απόψεις λογικά τεκμηριωμένες και όχι η μπούρδα του καθενός

Δεν με ενδιαφέρουν τα δικά σου – και ούτε οποιουδήποτε άλλου – θρησκευτικά “πιστεύω” και οποιαδήποτε άλλη άποψη – όπως η .... θεωρία των ροών - , αν δεν είναι λογικά τεκμηριωμένη

Φιλοσοφια ειναι αυτα που λεει ο Ηρακλειτος : παντα ρει ... και ουδεν μενει Cool Cool

Ποια ειναι η λογικη τεκμηριωση του Ηρακλειτου σε αυτο που λεει ;

Αν ... δεν υπαρχει λογικη τεκμηριωση τοτε το ... συμπερασμα "ειναι" αυτο που λες ( ;;; ) Mr. Green


"Ελλάς γαρ μόνη ανθρωπογενή φυτόν ουράνιον και βλάστημα Θείον ηκριβωμένον, λογισμόν αποτίκτουσα οικειούμενον επιστήμην" ( Ι. Χρ. )
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Δεκ 01, 2016 9:15 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Όποιος λεει οτι ειναι ο ανθρωπος δεν ξερει τι λεει Very Happy Very Happy & Mr. Green Mr. Green Αν μετανοησεις πριν αμαρτησεις οταν αμαρτησεις δεν θα μετανοησεις

gianiss έγραψε:
Να αυτές τις μπούρδες λες , επιβεβαιώνοντας την μειωμένη αντίληψή σου .

Μην απορείς λοιπόν για αυτό.
Απορεί ΜΟΝΟ αυτός που έχει την ικανότητα να εννοεί

Απορω ... για τη λογικη τεκμηριωση του ισχυρισμου σου Cool Smile Smile Smile


"Ελλάς γαρ μόνη ανθρωπογενή φυτόν ουράνιον και βλάστημα Θείον ηκριβωμένον, λογισμόν αποτίκτουσα οικειούμενον επιστήμην" ( Ι. Χρ. )
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Δεκ 01, 2016 10:23 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

gianiss
Τεκμηρίωση στη φιλοσοφία;
Θες να πεις ότι φιλοσοφία ίσον επιστήμη; Έχουν μια σχέση αλλά δεν είναι επιστήμη η φιλοσοφία! Η φιλοσοφία μένει στην ποιότητα ενώ η επιστήμη κύρια στη ποσότητα, δηλαδή με την επιστήμη "μετράμε". Όμως η επιστήμη την έννοια της δύναμης δεν μπορεί να την δώσει ποιοτικά, παρά μόνο ως έμμεσα μετρήσιμο μέγεθος. Το "έμμεσα" που γράφω είναι στην ουσία αυτό που μας βγάζει από το τι είναι κάτι. Πχ η βαρύτητα λέμε ότι είναι η δύναμη που ασκεί μια μάζα σε μια άλλη μάζα. Πολύ ωραίο ακούγεται αλλά τι είναι αυτή η δύναμη εκτός από το τι κάνει; Δες οποιοδήποτε ορισμό περί δύναμης και θα δεις ότι "η δύναμη υπάρχει όταν υπάρχει δράση μεταξύ δυο αντικειμένων". Κάπου αλλού θα δεις ότι η δράση μεταξύ δυο αντικειμένων ...γίνεται με μέτρο μια δύναμη, η οποία έχει μέτρο, φορά και διάνυσμα, αλλά αυτό απλά εξηγεί τη δράση, και όχι το τι είναι η δύναμη.
Στην επιστήμη δεχόμαστε κάποια πράγματα όσο λειτουργούν. Αν κάπου δεν λειτουργούν τότε το ψάχνουμε. Υπάρχουν οι θεωρητικές επιστήμες όπου όλα είναι ιδανικά και οι τεχνολογίες όπου όλα είναι πραγματικά, μετρήσιμα, και έχουν περισσότερο εμπειρικό χαρακτήρα, δηλαδή μαθηματικούς τύπους που δεν μας ενδιαφέρει να "αποδείξουν" κάτι αλλά να δώσουν ένα υπολογισμό σε κάποιο πραγματικό πρόβλημα (δες για παράδειγμα τον Αριθμό Reynolds). Στην επιστήμη ότι υπάρχει ορίζεται και χρησιμοποιείται για αυτό που ορίζεται. Στη φιλοσοφία το ζήτημα είναι ο ορισμός, μέσα από την παρατήρηση, υπό κάποιο ερώτημα. Βάζουμε ερωτήματα και προσπαθούμε να γενικεύσουμε, να βρούμε κάποιους ορισμούς όπου το ερώτημα θα έχει λύση. Μπορούμε βέβαια να βάζουμε ερωτήματα και για φανταστικά πράγματα, με την έννοια του τι θα είχαμε αν γίνονταν αυτό ή το άλλο. Στη θεωρία των ροών η παρατήρηση είναι απλή. Βλέπουμε ότι όλα τα πράγματα έχουν μια εξάρτηση, τόσο χρονικά όσο και χωρικά, ποιο θα ήταν το μοντέλο, ή ο ορισμός, που θα περιείχε μέσα του κάθε δυνατή ύπαρξη, κάθε μεταβολή; Αυτό το ερώτημα λύνει ο ορισμός της ροής ως αυτό που περιέχει την κάθε ύπαρξη, όχι όμως μια μηχανή, αλλά ένα περιεχόμενο με όλες τις πραγματικές φάσεις κάθε πράγματος. Με αυτή την σκέψη βγάζουμε την απαίτηση για κάποια εξωτερική μηχανή, δύναμη ή ότι άλλο. Η ροή δεν είναι "αποτέλεσμα", δεν έχει αίτιο, και απλά περιέχει, και ότι περιέχει απλά υπάρχει. Από κει ξεκίνησα τις σκέψεις περί της θεωρίας που πήρε το όνομα "θεωρία των ροών". Μήπως είναι αρλούμπες; Μπορεί για το καθένα να είναι κάτι, ή να μην είναι τίποτα. Το ίδιο ισχύει για το αν το σύμπαν ξεκίνησε με το μεγάλο μπαμ....ή όχι. Κάποιος θα πει..."και τι μας νοιάζει πώς ξεκίνησε, αφού είμαστε ήδη εδώ και πρέπει να μας απασχολεί στο που θα φτάσουμε...".
Όσο όμως μας ενδιαφέρει η "αρχή" τόσο πάμε σε "θεολογίες". Δεν έχω την διάθεση να κάνω τη θεωρία των ροών "θεολογία". Όμως αν δω κάποια κοινά στοιχεία, μπορώ να τα σχολιάσω, αλλά αυτό πάλι θα είναι απλά σχόλια και όχι πρόθεση να κάνω "θεολογία".

Ένα άλλο σημαντικό στοιχείο για τη συζήτηση της θεωρίας, όπως φάνηκε και σε άλλο νήμα, είναι ότι "τίποτα στη ροή δεν είναι περισσότερο σημαντικό". Αυτό έχει μια φιλοσοφική προέκταση, αν σκεφτούμε ότι πολλοί φιλόσοφοι έχουν μια διδασκαλία περί αρετών και τρόπου σκέψης και ζωής, ανθρωποκεντρικό, με την έννοια ότι ο άνθρωπος τείνει σε μια βέλτιστη κατάσταση. Στη θεωρία των ροών η βέλτιστη κατάσταση είναι σχετική και περιορισμένη μεταξύ "αντικειμένων". Ουσιαστικά η θεωρία απομυθοποιεί το καλό και κακό, το βέλτιστο και χειρότερο, αλλά και το πολύ και λίγο, και το σύντομο και μακροχρόνιο. Αυτά είναι τοπικά "συμβάντα", που παρατηρούνται απλά επειδή υπάρχουν. Επίσης η θεωρία απομυθοποιεί την ελεύθερη βούληση, ότι η ιδέα μας ότι "εμείς" σκεφτόμαστε και ενεργούμε, είναι πλάνη, απλά υπάρχει ήδη αυτό που κάναμε, και αυτό που θα κάνουμε. Οι εξηγήσεις που δίνουμε για συμβάντα, με λογικά επιχειρήματα, είναι επίσης πλάνη. Και αυτές υπάρχουν όπως και τα συμβάντα. Αυτό σημαίνει ότι στο μέλλον θα συναντήσουμε συμβάντα ακατανόητα...και θα έχουμε πάλι λογικά επιχειρήματα να τα συνοδεύουν, διαφορετικά από τα "παλιά". Και αυτό είναι πραγματικότητα, δηλαδή παλιές "θεωρήσεις"...χάνονται στο παρόν. Ένα άλλο στοιχείο της θεωρίας είναι ότι όλα στη ροή έχουν πεπερασμένο μέγεθος. Αυτό σημαίνει ότι η γνώση, για μας, θα βρει ένα όριο όπου μετά από αυτό θα υποβαθμιστεί μέχρι να εξαφανιστεί.
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Δεκ 02, 2016 6:15 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
Bugman

Θες να πεις ότι φιλοσοφία ίσον επιστήμη;



ΝΑΙ!
Στο δηλώνω ξεκάθαρα.
Η φιλοσοφία ΕΙΝΑΙ επιστήμη .

Η θεολογία δεν είναι


.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Δεκ 02, 2016 6:21 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

skapaneas έγραψε:
Όποιος λεει οτι ειναι ο ανθρωπος δεν ξερει τι λεει Very Happy Very Happy & Mr. Green Mr. Green Αν μετανοησεις πριν αμαρτησεις οταν αμαρτησεις δεν θα μετανοησεις

gianiss έγραψε:
Bugman έγραψε:
gianiss
Δεν πήρες θέση, αντίθετα ο Skapaneas έχει θέση. Πέταξες μερικά περί νοημοσύνης λες και αυτή είναι σχετική με τη θρησκεία (πράγμα που δεν είναι). Δηλαδή από την μια μεριά την λες στο Skapanea γιατί εμφανίζει θέση για τους άθεους, και περνάς το δικό σου μήνυμα για τους θρησκευόμενους...και την νοημοσύνη τους.

Στην φιλοσοφία ...


Αν αυτά που λες , είναι φιλοσοφία , είσαι βαθιά νυχτωμένος.

Όσον αφορά την σχέση της νοημοσύνης των ανθρώπων με τις μεταφυσικές φαντασιώσεις / πιστεύω τους , δεν σκοπεύω να σου εξηγήσω αναλυτικά, καθώς αν μπορούσες να καταλάβεις αυτή την σχέση , θα την είχες καταλάβει με όσα συνοπτικά ανέφερα πριν στον σκαπανέα , αλλά και τεκμηριωμένα έχω περιγράψει σε παλαιότερες συζητήσεις μου μαζί του.

Αυτό που υπενθύμισα στον σκαπανέα – και δεν κατάλαβες - είναι πως η φιλοσοφία δεν έχει καμία σχέση με την θεολογία, και εδώ είναι φόρουμ φιλοσοφίας, και δεν μας ενδιαφέρουν τα προσωπικά βιώματα κάθε πικραμένου φαντασιόπληκτου.

Οι θρησκευτικές πεποιθήσεις του κάθε ατόμου είναι βεβαίως θέμα πίστης και ιδιοσυγκρασίας του , δεν έχουν σχέση όμως με την φιλοσοφία , όπου ακούγονται απόψεις λογικά τεκμηριωμένες και όχι η μπούρδα του καθενός

Δεν με ενδιαφέρουν τα δικά σου – και ούτε οποιουδήποτε άλλου – θρησκευτικά “πιστεύω” και οποιαδήποτε άλλη άποψη – όπως η .... θεωρία των ροών - , αν δεν είναι λογικά τεκμηριωμένη

Φιλοσοφια ειναι αυτα που λεει ο Ηρακλειτος : παντα ρει ... και ουδεν μενει Cool Cool

Ποια ειναι η λογικη τεκμηριωση του Ηρακλειτου σε αυτο που λεει ;

Αν ... δεν υπαρχει λογικη τεκμηριωση τοτε το ... συμπερασμα "ειναι" αυτο που λες ( ;;; ) Mr. Green


"Ελλάς γαρ μόνη ανθρωπογενή φυτόν ουράνιον και βλάστημα Θείον ηκριβωμένον, λογισμόν αποτίκτουσα οικειούμενον επιστήμην" ( Ι. Χρ. )



Την “λογική τεκμηρίωση” που ζητάς, στην λέει ο ίδιος ο φιλόσοφος και δεν την κατάλαβες

Να τι λέει .
“Τα παντα ρει ... και ουδεν μενει” (αυτό που εσύ διάβασες)

και σου εξηγεί στην συνέχεια το γιατί , λέγοντας

“Δις εις τον αυτόν ποταμόν ουκ άν εμβαίης”

Μα είναι αυτό – θα ρωτήσεις - “λογική τεκμηρίωση”
Είναι και παρα είναι , για τους νοήμονες βέβαια.

Για να σε βοηθήσω – μια και είμαι φίλος σου -, θα στο πω ακόμα ποιο απλά , προτείνοντάς σου και ένα πείραμα , που ίσως σε βοηθήσει να το καταλάβεις
Άνοιξε το παράθυρο και κοίτα έξω τον δρόμο.
Σε ερωτώ!
Στο επόμενο ανοιγόκλεισμα των βλεφάρων σου ,ο κόσμος θα είναι ο ίδιος όπως πριν ?

Αν με ρωτήσεις, “τι σόι πειράματα είναι αυτά”?.
Σου εξηγώ!
Νοητικά πειράματα τα λένε, αυτό θα πει πως είναι για νοήμονες

.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
skapaneas
Πρύτανης


Εγγραφή: 13 Μάϊ 2007
Δημοσιεύσεις: 12421
Τόπος: Εδώ ........ Χρόνος: Τώρα ....... Τρόπος: Απλά + Λαϊκά

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Δεκ 02, 2016 8:13 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Όποιος λεει οτι ειναι ο ανθρωπος δεν ξερει τι λεει Very Happy Very Happy & Mr. Green Mr. Green Αν μετανοησεις πριν αμαρτησεις οταν αμαρτησεις δεν θα μετανοησεις

gianiss έγραψε:

Την “λογική τεκμηρίωση” που ζητάς, στην λέει ο ίδιος ο φιλόσοφος και δεν την κατάλαβες

Να τι λέει .
“Τα παντα ρει ... και ουδεν μενει” (αυτό που εσύ διάβασες)

και σου εξηγεί στην συνέχεια το γιατί , λέγοντας

“Δις εις τον αυτόν ποταμόν ουκ άν εμβαίης”

Μα είναι αυτό – θα ρωτήσεις - “λογική τεκμηρίωση”
Είναι και παρα είναι , για τους νοήμονες βέβαια.

Για να σε βοηθήσω – μια και είμαι φίλος σου -, θα στο πω ακόμα ποιο απλά , προτείνοντάς σου και ένα πείραμα , που ίσως σε βοηθήσει να το καταλάβεις
Άνοιξε το παράθυρο και κοίτα έξω τον δρόμο.
Σε ερωτώ!
Στο επόμενο ανοιγόκλεισμα των βλεφάρων σου ,ο κόσμος θα είναι ο ίδιος όπως πριν ?

Αν με ρωτήσεις, “τι σόι πειράματα είναι αυτά”?.
Σου εξηγώ!
Νοητικά πειράματα τα λένε, αυτό θα πει πως είναι για νοήμονες

Αφου θεωρεις λογικη τεκμηριωση του φιλοσοφου στον αφορισμο του :: τα παντα ρει ... και ουδεν μενει :: ενα αλλο αφορισμο του ιδιου που θελει τη δικη του λογικη τεκμηριωση απο το φιλοσοφο ( και οχι απο σενα ), τοτε σου λεω οτι ο πρωτος αφορισμος ειναι ψευδης

Αν μεν ισχυει παντα, τοτε ειναι ψευδης, καθ΄οσον ο ιδιος παραμενει αναλλοιωτος, κοντρα στο δευτερο μερος του : ... ουδεν μενει

Αρα δεν μπορει να ισχυει παντα ... Οπότε και παλι ειναι ψευδης ( ως προς την καθολικοτητα του )


Επι πλεον, και με μονο το πρωτο μερος του :: τα παντα ρει :: ο ιδιος δεν μπορει να παραμενει αναλλοιωτος
Και αρα, περιοδικα εστω, θα πρεπει να μην ισχυει
Και συνεπως αν μεν παντα ισχυει ως νομος, τοτε θα πρεπει να υπαρχουν περιοχες του κοσμου όπου σε αυτες δεν ισχυει, ενω σε καποιες αλλες περιοχες του κοσμου διατηρει μονιμα την ισχυ του


Μια τριτη προσεγγιση της αληθειας αυτου του νομου, ειναι η περιοδικη ισχυς του σε καθε μερος του κοαμου, αποδεικνυοντας οντως στην πραξη οτι και ο ιδιος αλλαζει
Και αμεσως μετα αλλαζει το καθεστως της μη ισχυος του και ισχυει, κ.ο.κ

Σου θυμιζει κατι αυτο ;

"κόσμον τόνδε τον αυτόν απάντων, ούτε τις θεών ούτε ανθρώπων εποίησε, αλλ’ ην αεί και έστιν και έσται πυρ αείζωον, απτόμενον μέτρα και αποσβεννύμενον μέτρα"


Ηθικο διδαγμα ( αφορισμος )
Η αληθεια των φιλοσοφων, προσεγγιζομενη νοηματικα, ποτέ δεν ειναι μονοσημαντη


"Ελλάς γαρ μόνη ανθρωπογενή φυτόν ουράνιον και βλάστημα Θείον ηκριβωμένον, λογισμόν αποτίκτουσα οικειούμενον επιστήμην" ( Ι. Χρ. )
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Επόμενο
Σελίδα 6 από 11

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center