Υπάρχει το «τυχαίο»; [Η περίπτωση του Deep Blue]

[gianiss]

[skapaneas]

Όποιος λεει οτι ειναι ο ανθρωπος δεν ξερει τι λεει & Αν μετανοησεις πριν αμαρτησεις οταν αμαρτησεις δεν θα μετανοησεις

[gianiss]

Μιλάμε για την ελευθερία στην βούληση , αν δηλαδή είσαι ελεύθερος να θέλεις να θέλεις ότι μπορείς να κάνεις , οτιδήποτε δηλαδή το “είδος” άνθρωπος μπορεί .

Αυτά που λες , είναι εκτός θέματος και σου επεσήμανα εξ αρχής τέτοιες περιπτώσεις , για να μην παρασυρθείς και βρεθείς εκτός..

Εξετάζουμε αν πράγματι είσαι ελεύθερος να θέλεις να θέλεις .

Σου επαναλαμβάνω λίγο διαφορετικά το παράδειγμα που σου ανέφερα πριν.
Σαν άνθρωπος θα μπορούσες να πετάξεις το παιδί σου από το μπαλκόνι.
Θα ήθελες να το θέλεις?

Αυτό ουσιαστικά είναι η “ελευθερία στη βούληση” , που διαφέρει κάπως , από τη ελευθερία του λόγου, την ελευθερία της σκέψης , της φαντασίας κλπ .

Όσο για αυτά που αναφέρεις να λέει ο λαός , ο λαός λέει και το “όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια”
Ο μύθος της αλεπούς και τα σταφύλια είναι γνωστός από την αρχαιότητα.
Δεν είναι ότι δεν ήθελε , αλλά δεν μπορούσε , έτσι αποφάσισε πως δεν ήθελε , για να μην..... αποδεχθεί πως δεν μπορούσε.


.

[skapaneas]

Όποιος λεει οτι ειναι ο ανθρωπος δεν ξερει τι λεει & Αν μετανοησεις πριν αμαρτησεις οταν αμαρτησεις δεν θα μετανοησεις

[gianiss]

Αναφέρεσαι στον “αυτοπεριορισμό” της ελευθερίας στις πράξεις, λόγω “χαρακτήρα” (συνείδησης) και όχι στην βούληση .
Ο “χαρακτήρας / συνείδηση ” του ανθρώπου , που ελέγχει το άτομο και καθορίζει τις πράξεις του , είναι κάτι που διαμορφώνεται από το συλλογικό ασυνείδητο , τις ενστικτώδεις πληροφορίες και τα γονίδια που κληρονομεί το κάθε άτομο , σε συνδυασμό με το συνειδητό, όπως αυτό πλάθεται στο κάθε άτομο, αρχικά από το άμεσο οικογενειακό περιβάλλον , το σχολικό περιβάλλον στην συνέχεια , τις παρέες , το ευρύτερο κοινωνικό περιβάλλον , αλλά και πολλά διαφορετικά τυχαία ατομικά βιώματα και ακούσματα, κάποια πολύ καθοριστικά για το άτομο , ειδικά αν τα βιώσει σε μικρή ηλικία .
Ο “χαρακτήρας” που θα διαμορφώσει το κάθε άτομο είναι μοναδικός και προσωπικός , και καθορίζει την “βούληση” - τα επιτρεπτά όρια της – στο κάθε άτομο .
Υπό αυτή την έννοια κανένας δεν έχει ελεύθερες επιλογές , αλλά δρα στα όρια που του επιτρέπει ο χαρακτήρας που θα έχει κάθε φορά διαμορφώσει και που μπορεί να αλλάξει ξαφνικά και δραματικά , από κάποιο μεγάλο σοκ , ή από λήψη ουσιών , ή φυσικών ή τεχνικών αλλοιώσεων του εγκεφάλου του, ή και αργά αργά με τον χρόνο και τον νου και τις γνώσεις που θα αποκτά το άτομο

Έχουν διαπιστωθεί παραδείγματα όπου άνθρωποι με πολύ “καλό” χαρακτήρα, γίνονται μέσα σε λίγο χρόνο , βίαιοι , βάναυσοι, καταστροφικοί, και όλα αυτά χωρίς εμφανή λόγο, μέχρι να διαπιστωθεί ιατρικά (από άλλα συμπτώματα) , κάποιος όγκος στο εγκέφαλο τους.
Ο Εθισμός σε ουσίες , αλλά και η στέρηση τους , μπορεί να έχουν τα ίδια αποτελέσματα .
Πράγματα που δεν θα ήθελες να θέλεις σήμερα , μπορεί να θέλεις να θέλεις αύριο , ή και το αντίστροφο τους .
Βέβαια σε κάθε περίπτωση εσύ θα “πιστεύεις” , πως έχεις το ελεύθερο να τα θέλεις ή να μην τα θέλεις γιατί είναι έτσι ο χαρακτήρας σου.
Μιλάμε δηλαδή για ψευδαίσθηση ελευθερίας στην βούληση και όχι ουσιαστική.

Το θέμα όπως ήδη ανέφερα είναι πάρα πολύ ευρύ , και συνεχώς νέα στοιχεία επιβεβαιώνουν την ουσιαστική έλλειψη ουσιαστικής ελευθερίας στην βούληση .


.

[skapaneas]

Όποιος λεει οτι ειναι ο ανθρωπος δεν ξερει τι λεει & Αν μετανοησεις πριν αμαρτησεις οταν αμαρτησεις δεν θα μετανοησεις

Κι εσυ αναφερεσαι ευρεως σε αυτο που ειπα παραπανω σε μια φραση

[Bugman]

Το σκάκι έχει εκατομμύρια...διαφορετικά παιχνίδια. Δύο άνθρωποι δεν θα παίξουν ποτέ την ίδια παρτίδα. Αυτό σημαίνει ότι το σκάκι δεν αποτελεί μια απλή συνάρτηση, να βάλουμε αρχικές συνθήκες και βάσει σειράς παίκτη, να πάρουμε ίδια παρτίδα.
Το deep blue δουλεύει με ανθρώπους σύμβουλους. Υπάρχουν περιπτώσεις που βγαίνουν ισόβαθμες επιλογές κίνησης, και τότε πρέπει να γίνει επιλογή, για να γίνει η κίνηση.
Στο σκάκι παίζει και η θυσία. Δηλαδή θυσιάζουμε κομάτι αξίας για να έχουμε το πλεονέκτημα του τέμπο, να ελέγχουμε το παιχνίδι, ή να δημιουργήσουμε πλεονεκτικότερη διάταξη. Αν ο αντίπαλος δεν αντιδράσει όπως θέλουμε, δηλάδι αν αγνοήσει την θυσία, μπορεί να βρεθούμε σε δύσκολη θέση, να χάσουμε τέμπο, ή να κόψουμε την ανάπτυξη δυνατών κομματιών.
Προφανώς ο deep blue...κάνει θυσίες, και εδώ μπορεί να μην του βγήκε, αλλά τελικά λόγω ανάπτυξης να του βγήκε η νίκη. Η νίκη στο σκάκι σε υψηλό επίπεδο δεν χάνεται στο φινάλε, αλλά στο μέσον της παρτίδας, ακριβώς μετά το ξεκαθάρισμα κομματιών. Οπότε σπάνια οι μεγάλοι παίκτες πάνε σε φινάλε, και απλά αναγνωρίζουν τον συμπαίκτη ως νικητή με το να ρίξουν τον βασιλιά, δηλώνοντας ότι αποσύρονται.

Ο Skakos έχει γράψει πρόγραμμα για σκάκι. Οπότε μην του την λέτε...
Όσο για το ότι είχε bug και ξεπέρασε τον προγραμματισμό του, ο deep blue, το βλέπω σαν μύθο, παρά σαν πραγματικότητα. Στο bug μάλλον κρασσάρει.
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[skapaneas]

Όποιος λεει οτι ειναι ο ανθρωπος δεν ξερει τι λεει & Αν μετανοησεις πριν αμαρτησεις οταν αμαρτησεις δεν θα μετανοησεις

[gianiss]

[skapaneas]

Όποιος λεει οτι ειναι ο ανθρωπος δεν ξερει τι λεει & Αν μετανοησεις πριν αμαρτησεις οταν αμαρτησεις δεν θα μετανοησεις

Δηλαδη αν καταλαβαινω καλα, "λες" οτι δεν υπαρχει ελευθερη βουληση

Ξερεις ομως τι ειναι η ελευθερη βουληση ;

Για μενα ελευθερη βουληση ειναι η ικανοτητα του ανθρωπου να λεει ναι ή οχι σε "κατι" χωρις εμφανη κατ΄αναγκη λογο επιλογης

Εσυ τι λες ;

Αν και στην τελευταια σου προταση

[gianiss]

Αυτό που λέω είναι πως κάθε άνθρωπος είναι ένας ξεχωριστός “χαρακτήρας” το περιεχόμενο του οποίου δεν το επέλεξε ο ίδιος, αλλά διαμορφώθηκε χωρίς ο ίδιος να το καταλάβει.
Ετσι το άτομο – το κάθε διαφορετικό άτομο - λειτουργεί στα όρια που ο χαρακτήρας του, ορίζει .

Εξετάζοντας ειδικά το κάθε άτομο ξεχωριστά , μπορούμε να πούμε πως το άτομο αυτό , είναι "ελεύθερο" να θέλει και να μην θέλει, μόνο όσα ο εκάστοτε διαμορφωμένος χαρακτήρας του , του επιτρέπει .

Αν αυτή την “ελευθερία” στα θέλω και δεν θέλω του ατόμου , εσύ θες να την ονομάζεις ελευθερία στην βούληση , είναι δικό σου θέμα.
Στην ουσία το κάθε ξεχωριστό άτομο , είναι “προγραμματισμένο” από παράγοντες (όχι από κάποιον προγραμματιστή) που δεν ήταν στην δική του επιλογή , να θέλει αυτά και να μην θέλει τα άλλα.

Απλά και ξεκάθαρα .


.

[skapaneas]

Όποιος λεει οτι ειναι ο ανθρωπος δεν ξερει τι λεει & Αν μετανοησεις πριν αμαρτησεις οταν αμαρτησεις δεν θα μετανοησεις

Πως ειναι δυνατον να λες οτι καθε ατομο ειναι "προγραμματισμενο" αλλά να μην υπαρχει προγραμματιστης ;
Ειναι αντιφατικο
Διοτι προγραμμα ή "προγραμμα", ειναι αδυνατο να υπαρξει χωρις προγραμματιστη

Σημασια εχει ομως οτι :
πρωτον, δεν ξερεις τι ειναι η ελευθερη βουληση, αν και τη σχολιαζεις και
δευτερον, πιστευεις στο μοιραιο το οποίο διαμορφωνεται απο τις εν γενει επιδρασεις και επιρροες του περιβαλλοντος απ΄όταν γεννηθει ο ανθρωπος και μετα

Συμπερασμα : δεν μπορει να εισαι ελευθερος ... και κατα συνεπεια ο,τι κανεις στη ζωη σου ειναι κατα "παραγγελια"


"Ελλάς γαρ μόνη ανθρωπογενή φυτόν ουράνιον και βλάστημα Θείον ηκριβωμένον, λογισμόν αποτίκτουσα οικειούμενον επιστήμην" ( Ι. Χρ. )
_________________
Ο ανθρωπος ειναι ο λογος του συμπαντος

[gianiss]

[skapaneas]

Όποιος λεει οτι ειναι ο ανθρωπος δεν ξερει τι λεει & Αν μετανοησεις πριν αμαρτησεις οταν αμαρτησεις δεν θα μετανοησεις

[gianiss]