| Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας |
| Συγγραφέας |
Μήνυμα |
Δάκης Μαυροφρείδης
Πρύτανης
Εγγραφή: 22 Ιαν 2007
Δημοσιεύσεις: 2627
Τόπος: Αθήνα
|
 Δημοσιεύθηκε: Παρ Μάϊ 27, 2016 8:02 pm Θέμα δημοσίευσης: Re: Η ιστορία σε κίνηση |
 |
|
| troian έγραψε: | Πολλά έχουν υποθεί για το τι είναι αυτό που κινεί την ιστορία. Παρ'όλα αυτά το θέτω για συζήτηση. Είναι τα πρόσωπα (Κουμφούκιος, Σωκράτης, Αλέξανδρος, Ιησούς, Μ. Κωνσταντίνος, Μωάμεθ, Τζέκινς Χαν, Χιτλερ, Κολωκοτρώνης, Αινστάιν, Λένιν, Καρλομαγνος κ.α.);
Είναι πεφωτισμένες ολιγαρχίες όπως π.χ. οι μασόνοι παλιά στην μη γραφική τους μορφή;
Είναι οι μάζες δούλοι, προλετάριοι, χριστιανοί, μουσουλμάνοι;
Επίσης για ποιό λόγο κινείται η ιστορία;
Λόγω οικονομικών συμφερόντων;
Λόγω πάλης των τάξεων;
Λόγω κάποιου ουράνιου σκακιστή και ενός τέλειου σχεδίου;
Λόγω της σύγκρουσης των λαών ή των εγωισμών των ηγετών;
Για πείτε την γνώμη σας. |
trojan μπράβο σου για το θέμα
Εγώ διαφωνώ ας πούμε με τον iason. Η ιστορία δεν προκύπτει, δημιουργείται. Γιατί η ιστορία είναι ερμηνεία γεγονότων. Και αν θες να το πάμε πιο πέρα, ακόμη και τα γεγονότα τα ίδια δημιουργούνται. Πχ για να ξεσπάσει ο πολεμος στο Ιράκ και το Αφγανιστάν έπρεπε να πέσουν οι δίδυμοι πύργοι. Φυσικά υπάρχουν και γεγονότα που συμβαίνουν χωρίς ιδιοτέλεια και επηρεάζουν την ιστορία, όπως ας πούμε τα γραπτά του Κάφκα. Όμως κατά μεγάλο μέρος η ιστορία δεν τυχαίνει έτσι απλά αλλα δημιουργείται
Τώρα αναφορικά με τι ποιος τη δημιουργεί, εδώ τα πράματα είναι ακόμη πιο απλά. Τον κόσμο διατρέχει η θέληση για δύναμη. Για περισσότερη δύναμη αν θέλετε. Δυστυχώς, όσο κι αν θέλουμε είναι πολύ δύσκολο να εξωραΐσουμε την παραπάνω σκέψη. Αυτός που θέλει και μπορεί, αυτός κινεί την ιστορία.
Βέβαια τι παραπάνω θέλει πολλή συζήτηση. Αλλά εδώ είμαστε 😊
_________________
Δεν υπάρχει τίποτα πιο θαυμαστό και αξιόλογο από την ανάδειξη του ωραίου. Αρκεί, ο σκοπός της ίδιας της πράξης να μην αναλώνεται μέσα σε μια ανερμάτιστη και φλύαρη ματαιοδοξία
Δ.Μ.
http://d-mavrofrides.simplesite.com |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
 |
gianiss
Πρύτανης
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073
|
| Δημοσιεύθηκε: Σαβ Μάϊ 28, 2016 10:50 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| Παράθεση: | ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Να ξεκαθαρίσουμε λίγο τους όρους γιατί αλλιώς δε θα βγάλουμε άκρη. |
Είναι προφανές από τα λεγόμενά σου , πως έχουμε διαφορετική άποψη για το νόημα της λέξης “ιστορία”.
Ας το ξεκαθαρίσουμε
| Παράθεση: | | α) Καταρχήν,η Ιστορία του Πολιτισμού είναι ή δεν είναι γεγονότα με σκοπό σημαντικά για πολλούς ,ανεξάρτητα απ' την καταγραφή τους; |
Η “ιστορία” , πάντα αναφέρεται και περιγράφει γεγονότα – σκόπιμα ή όχι - και πράγματα που έγιναν, γεγονότα που είχαν υπαρκτές αιτίες .
Αν οι αιτίες τους δεν είναι υπαρκτές – μην τις συγχέουμε με τις “άγνωστες” αιτίες – τότε οι περιγραφές δεν είναι ιστορία , αλά μυθολογία , φαντασιώσεις, ψευδαισθήσεις κλπ
| Παράθεση: | | β)Υπάρχουν τυχαία γεγονότα που μπορούν καθεαυτά να επηρεάσουν την ανθρώπινη κοινωνία ή φιλτράρονται κι αυτά από παραμέτρους κοινωνικούς ώστε να παράξουν κάποια ιστορική αλλαγή; |
Βεβαίως υπάρχουν τυχαία γεγονότα – το έχω ήδη αναφέρει – και απρόβλεπτα , που μπορούν να αλλάξουν την ροή των γεγονότων , και αυτά κάποιος ιστορικός θα μπορεί να περιγράψει .
Τι θα πει “ιστορική αλλαγή” ?
Όλη η “ιστορία” , είναι καταγραφή των αλλαγών, της ροής των γεγονότων .
Αν δεν υπήρχε ροή – κάτι αδύνατον – δεν θα μιλάγαμε για “ιστορία”
Αν με ρωτήσεις !
“Χωρίς την καταγραφή της ροής των γεγονότων , δεν υπάρχει ιστορία” ?
Η απάντηση μου είναι, “όχι για όσα δεν γνωρίζουμε”.
Είναι το ίδιο με τη πρόταση “κάθε αλήθεια είναι ήδη γνωστή” , που ακούγεται λάθος ,αλλά δεν είναι.
| Παράθεση: | γ) Οι σκοποί και τα κοινωνικά φίλτρα μπορούν να προσδιοριστούν ; Αν ναι,δε θα έχουμε τους "υποκινητές" της ιστορικής εξέλιξης των πολιτισμών;
|
Κάθε “σκοπός” , εμπεριέχει συνειδητό σχεδιασμό προς ένα επιθυμητό αποτέλεσμα.
Αυτό μπορεί να γίνει – και γίνεται - από τον άνθρωπο σε μεγάλο βαθμό , αλλά και άλλα ζώντα όντα σχεδόν ενστικτωδώς , με κάποιες εξαιρέσεις.
Δεν γνωρίζω – με στοιχεία – να γίνεται από κάποια άλλη συνειδητή αιτία η "σχεδιαστή"
Αυτοί ναι! είναι “υποκινητές”, αιτλιες αλλαγών της ροής των γεγονότων , που η ιστορία θα καταγράψει , σε καμία όμως περίπτωση η “ιστορία” δεν προηγείται των γεγονότων, και ούτε είναι οι "υποκινητές" που γράφουν την ιστορία.
Η ιστορία γράφεται από τους ιστορικούς.
Στην “ιστορία” της ζωής πάνω στην γη – για παράδειγμα- , έχουν εντοπιστεί τουλάχιστον τέσσερις μαζικές εξαφανίσεις ζώντων οργανισμών , χωρίς “υποκινητές” , “σκοπό” , ή συνειδητό σχεδιασμό.
“Τυχαία” , ή “απροσδιόριστα” γεγονότα , άλλαξαν δραματικά την εξέλιξη της ζωής πάνω στην γη.
Αυτό αναφέρεται στην “ιστορία” της εξέλιξης της ζωής στη γη , στο βαθμό που μπορούμε να εντοπίσουμε τα “ίχνη” της ιστορίας της εξέλιξης , και να την περιγράψουμε.
Τα “ίχνη” προϋποθέτουν πάντα υπαρκτά όντα και γεγονότα , δηλαδή τους "λέοντες" και την δράση τους,
Η καταγραφή όλων αυτών , είναι η “ιστορία” τους.
| Παράθεση: |
δ) Η καταγραφή γίνεται ή όχι βάσει αντικειμενικών ιχνών και πιθανών προβλέψεων βάσει αυτών των ιχνών ,που επαληθεύονται ή όχι; |
Για την καταγραφή των ιχνών , ανέφερα την άποψή μου.
Για τις προβλέψεις – μελλούμενη ροή γεγονότων – εξαρτάται από τα επιστημονικά στοιχεία και το βάθος χρόνου που ζητείται να γίνεται η πρόβλεψη .
Η θεωρία του “χάους” , που είναι επιστημονική , θεωρεί τέτοιες προβλέψεις σε βάθος χρόνου , αναξιόπιστες .
Προφήτες δεν υπάρχουν και ουδέποτε υπήρχαν
| Παράθεση: | | ε) Αν τα ίχνη είναι αντικειμενικά ,οι ερμηνείες περισσότερο ή λιγότερο λογικές και οι προβλέψεις που επαληθεύονται περισσότερες ή λιγότερες ,η καταγραφή των ιχνών,των ερμηνειών και των επαληθεύσεων της Ιστορίας δεν είναι περισσότερο ή λιγότερο κοντά στην Ιστορία όπως έγινε; |
Η “ιστορία” είναι ακριβής καταγραφή συμβάντων (ροής γεγονότων)
Αυτό που λες τώρα , για λίγη ή περισσότερη ιστορία , μου θυμίζει το “ολίγον έγγειος”
. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18523
|
| Δημοσιεύθηκε: Σαβ Μάϊ 28, 2016 4:58 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| gianiss έγραψε: |
Η “ιστορία” , πάντα αναφέρεται και περιγράφει γεγονότα – σκόπιμα ή όχι - και πράγματα που έγιναν, γεγονότα που είχαν υπαρκτές αιτίες .
...Η “ιστορία” είναι ακριβής καταγραφή συμβάντων (ροής γεγονότων)
Αυτό που λες τώρα , για λίγη ή περισσότερη ιστορία , μου θυμίζει το “ολίγον έγγειος”
|
Άρα υπάρχει η Ιστορία που έγινε και η Ιστορική Επιστήμη που προσπαθεί να προσεγγίσει την Ιστορία που έγινε. Αν είναι επιστήμη,λοιπόν,θα πλησιάζει όσο το δυνατόν περισσότερο την Ιστορία που έγινε και, χωρίς να είναι "ολίγον έγκυος", θα είναι πιο αντικειμενική σε σχέση με άλλες καταγραφές που πλησιάζουν λιγότερο,λόγω απουσίας επαρκών ιχνών ,επάρκειας πιθανών προβλέψεων και λογικής επάρκειας των ερμηνειών τους.
| gianiss έγραψε: |
Βεβαίως υπάρχουν τυχαία γεγονότα – το έχω ήδη αναφέρει – και απρόβλεπτα , που μπορούν να αλλάξουν την ροή των γεγονότων , και αυτά κάποιος ιστορικός θα μπορεί να περιγράψει ...Στην “ιστορία” της ζωής πάνω στην γη – για παράδειγμα- , έχουν εντοπιστεί τουλάχιστον τέσσερις μαζικές εξαφανίσεις ζώντων οργανισμών , χωρίς “υποκινητές” , “σκοπό” , ή συνειδητό σχεδιασμό.
|
Στην Ιστορία του πολιτισμού αναφέρομαι:υπάρχουν τυχαία γεγονότα που επηρεάζουν μια κοινωνία καθεαυτά ή αυτό που τελικά επηρεάζει είναι ο τρόπος που η κοινωνία αυτή τα ενσωματώνει στη δυναμική της;
Π.χ. το τυχαίο γεγονός της ανακάλυψης της φωτιάς από κάποιον άνθρωπο,θα μπορούσε καθεαυτό να αποτελέσει ιστορικό γεγονός ,αν ο άνθρωπος δεν σκεπτόταν σκόπιμα πώς θα μεταδόσει την ανακάλυψή του κι αν άλλοι άνθρωποι δεν σκέπτονταν νέους τρόπους διατήρησής της;
| gianiss έγραψε: |
Τι θα πει “ιστορική αλλαγή” ?
Όλη η “ιστορία” , είναι καταγραφή των αλλαγών, της ροής των γεγονότων .
Αν δεν υπήρχε ροή – κάτι αδύνατον – δεν θα μιλάγαμε για “ιστορία”
|
Ιστορική αλλαγή είναι εκεί που η ροή του ποταμού αλλάζει κατεύθυνση.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
gianiss
Πρύτανης
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Μάϊ 30, 2016 12:31 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| Παράθεση: | ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Αν είναι επιστήμη,λοιπόν,θα πλησιάζει όσο το δυνατόν περισσότερο την Ιστορία που έγινε και, χωρίς να είναι "ολίγον έγκυος", θα είναι πιο αντικειμενική σε σχέση με άλλες καταγραφές που πλησιάζουν λιγότερο,λόγω απουσίας επαρκών ιχνών ,επάρκειας πιθανών προβλέψεων και λογικής επάρκειας των ερμηνειών τους. |
Απόλυτα δεν θα μπορέσει να το κάνει ποτέ,
Πάντα θα είναι ολίγον ή περισσότερο αληθής
Η ιστορία “γράφεται” εκ των υστέρων και πάντα από ανθρώπους , για αυτό και η αλήθεια της είναι πάντα σχετική.
Δες για παράδειγμα την “ιστορία της ανάστασης” στη καινή διαθήκη, όπου τέσσερις διαφορετικοί “ιστορικοί”, περιγράφουν διαφορετικά ο καθένας την απουσία του πτώματος .
| Παράθεση: |
Στην Ιστορία του πολιτισμού αναφέρομαι:υπάρχουν τυχαία γεγονότα που επηρεάζουν μια κοινωνία καθεαυτά ή αυτό που τελικά επηρεάζει είναι ο τρόπος που η κοινωνία αυτή τα ενσωματώνει στη δυναμική της;
Π.χ. το τυχαίο γεγονός της ανακάλυψης της φωτιάς από κάποιον άνθρωπο,θα μπορούσε καθεαυτό να αποτελέσει ιστορικό γεγονός ,αν ο άνθρωπος δεν σκεπτόταν σκόπιμα πώς θα μεταδόσει την ανακάλυψή του κι αν άλλοι άνθρωποι δεν σκέπτονταν νέους τρόπους διατήρησής της;
|
Η “ιστορία του πολιτισμού” , και αυτή μιά ιστορία είναι και όπως σε κάθε ιστορία που εμπλέκεται ο άνθρωπος η ροή των γεγονότων μπορεί να αλλάξει απο τυχαία γεγονότα , αλλά και από και από συνειδητή ή σκοπούμενη δράση ανθρώπων.
Αν για παράδειγμα η μάνα του Χίτλερ έκανε έκτρωση , δεν θα υπήρχε ο Χίτλερ, ούτε θα υπήρχε ο Ιησούς , αν δεν μύριζε τον κρίνο η Μαρία .
Αποτέλεσμα θα είχαμε μια άλλη “ιστορία” .
Πόσο διαφορετική από το σήμερα?
..... ούτε ο ίδιος ο θεός το ξέρει....
| Παράθεση: | | Ιστορική αλλαγή είναι εκεί που η ροή του ποταμού αλλάζει κατεύθυνση. |
Εμ! αυτό λέμε .
Πρέπει λοιπόν να αλλάξει η ροή για να την γράψει η ιστορία .
Αν η αιτία της αλλαγής ήταν τυχαία, απροσδιόριστη , συνειδητή ή σκοπούμενη , θα την ερμηνεύσει ο “ιστορικός” εκ των υστέρων , με τον τρόπο που αυτός την κατάλαβε
Ε! και ?
/ |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18523
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Μάϊ 30, 2016 6:19 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| gianiss έγραψε: |
Αν για παράδειγμα η μάνα του Χίτλερ έκανε έκτρωση , δεν θα υπήρχε ο Χίτλερ, ούτε θα υπήρχε ο Ιησούς , αν δεν μύριζε τον κρίνο η Μαρία .
Αποτέλεσμα θα είχαμε μια άλλη “ιστορία” .
|
Όχι,βέβαια,θα είχαμε μια ιστορία χωρίς Χίτλερ αλλά όχι χωρίς ναζισμό.Η ύπαρξη του Χίτλερ "έδεσε" στις ιστορικές συνθήκες ,δεν τις δημιούργησε.
| gianiss έγραψε: | Εμ! αυτό λέμε .
Πρέπει λοιπόν να αλλάξει η ροή για να την γράψει η ιστορία .
Αν η αιτία της αλλαγής ήταν τυχαία, απροσδιόριστη , συνειδητή ή σκοπούμενη , θα την ερμηνεύσει ο “ιστορικός” εκ των υστέρων , με τον τρόπο που αυτός την κατάλαβε
Ε! και ?
/ |
"Πάντα θα είναι ολίγον ή περισσότερο αληθής ".
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
gianiss
Πρύτανης
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073
|
| Δημοσιεύθηκε: Τρι Μάϊ 31, 2016 11:56 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| Παράθεση: | ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Όχι,βέβαια,θα είχαμε μια ιστορία χωρίς Χίτλερ αλλά όχι χωρίς ναζισμό.Η ύπαρξη του Χίτλερ "έδεσε" στις ιστορικές συνθήκες ,δεν τις δημιούργησε.
|
Η εκτίμηση αυτή είναι δική σου, και είναι εσφαλμένη.
Μια ιστορία χωρίς τον Χίτλερ , θα ήταν βεβαίως έτσι , μιά ιστορία χωρίς τον Χίτλερ.
Μια τέτοια ιστορία όμως θα ήταν τελείως διαφορετική από την γνωστή μας ιστορία .
Αυτό είναι 100% σίγουρο , όπως το ίδιο σίγουρο πως χωρίς την “ιστορία” του Ιησού , θα ήταν διαφορετική η ιστορία του λεγόμενου δυτικού πολιτισμού.
| Παράθεση: | | "Πάντα θα είναι ολίγον ή περισσότερο αληθής ". |
Θα είναι πάντα σχετική, γιατί πάντα η “ιστορία” - η όποια ιστορία – γράφεται από ανθρώπους και συνήθως ,- τις περισσότερες φορές , από τους νικητές .
. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18523
|
| Δημοσιεύθηκε: Τρι Μάϊ 31, 2016 1:04 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| gianiss έγραψε: |
Η εκτίμηση αυτή είναι δική σου, και είναι εσφαλμένη.
Μια ιστορία χωρίς τον Χίτλερ , θα ήταν βεβαίως έτσι , μιά ιστορία χωρίς τον Χίτλερ.
Μια τέτοια ιστορία όμως θα ήταν τελείως διαφορετική από την γνωστή μας ιστορία . |
Όχι,γιατί ο Χίτλερ βρήκε έτοιμες τις ιστορικές εκείνες συνθήκες , ώστε να δημιουργηθεί η λαϊκή στήριξη του ναζισμού.Η ρητορική του δεινότητα και η όποια οργανωτική του διαίσθηση στην επιλογή προσώπων και ενεργειών θα έπεφταν στο κενό ,χωρίς την "βαθιά ιστορία" που βρίσκεται κάτω απ' την κορυφή του παγόβουνου.
Γι' αυτό άλλωστε και άχρηστοι αυτοκράτορες (π.χ. Καλλιγούλας) δεν οδηγούν πάντα την αυτοκρατορία τους σε κατάρρευση,όπως και ικανότατοι ηγέτες (π.χ. Αλκιβιάδης) "βρίσκουν τοίχο" μπροστά σε ιστορικές συνθήκες ,με τις οποίες αδυνατούν να επιβληθούν στα πλήθη.
| gianiss έγραψε: |
Θα είναι πάντα σχετική, γιατί πάντα η “ιστορία” - η όποια ιστορία – γράφεται από ανθρώπους και συνήθως ,- τις περισσότερες φορές , από τους νικητές .
. |
Κι εγώ αυτό λέω,θα είναι πάντα σχετική ,αφού δεν έχουμε ολόκληρη την αλήθεια:"Πάντα θα είναι ολίγον ή περισσότερο αληθής ".
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
gianiss
Πρύτανης
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073
|
| Δημοσιεύθηκε: Τρι Μάϊ 31, 2016 6:43 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| Παράθεση: | ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Όχι,γιατί ο Χίτλερ βρήκε έτοιμες τις ιστορικές εκείνες συνθήκες , ώστε να δημιουργηθεί η λαϊκή στήριξη του ναζισμού.Η ρητορική του δεινότητα και η όποια οργανωτική του διαίσθηση στην επιλογή προσώπων και ενεργειών θα έπεφταν στο κενό ,χωρίς την "βαθιά ιστορία" που βρίσκεται κάτω απ' την κορυφή του παγόβουνου. |
Αυτή είναι δική σου – λάθος – εκτίμηση .
Δεν είναι οι συνθήκες που “οδηγούν” τα γεγονότα, αλλά κατάλληλα άτομα που εκμεταλλεύονται τις συνθήκες , και συνδυαστικά καθορίζουν την ροή των γεγονότων .
Η καταγραφή – εκ των υστέρων – αυτών των γεγονότων από τους ιστορικούς , την ονομάζουμε ιστορία
Ο Χίτλερ και ο Ιησούς (αν πράγματι υπήρξε ιστορικά) εκμεταλλεύτηκαν το κατάλληλο “κλίμα” της “εποχής” τους .
| Παράθεση: | | Κι εγώ αυτό λέω,θα είναι πάντα σχετική ,αφού δεν έχουμε ολόκληρη την αλήθεια |
Χαίρομαι που τελικά συμφωνούμε .
/ |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18523
|
| Δημοσιεύθηκε: Τρι Μάϊ 31, 2016 8:16 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| gianiss έγραψε: |
Δεν είναι οι συνθήκες που “οδηγούν” τα γεγονότα, αλλά κατάλληλα άτομα που εκμεταλλεύονται τις συνθήκες , και συνδυαστικά καθορίζουν την ροή των γεγονότων .
/ |
Σου ανέφερα και ιστορικά παραδείγματα που τεκμηριώνουν τη θέση μου.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
gianiss
Πρύτανης
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073
|
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούν 02, 2016 1:23 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε: | | gianiss έγραψε: |
Δεν είναι οι συνθήκες που “οδηγούν” τα γεγονότα, αλλά κατάλληλα άτομα που εκμεταλλεύονται τις συνθήκες , και συνδυαστικά καθορίζουν την ροή των γεγονότων .
/ |
Σου ανέφερα και ιστορικά παραδείγματα που τεκμηριώνουν τη θέση μου. |
Πότε το έκανες?
Δεν διαπίστωσα να έκανες κάτι τέτοιο, καθώς δεν υπάρχουν τέτοια παραδείγματα.
Πρόκειται πάντα για “ερμηνείες” κατόπιν ... εορτής.
Δεν το καταλαβαίνεις ?
Η Χιροσίμα ήταν ένας τυχαίος συνδυασμός που προέκυψε εκείνη την συγκεκριμένη χρονική στιγμή, όταν η Αμερική έτυχε να έχει αναπτύξει ατομική βόμβα, να έχει στριμωχτεί με συνεχείς απώλειες σε ανθρώπινο δυναμικό, και να έχει αυτόν τον πρόεδρο εκδικητικό , που θα αποφάσιζε ένα τόσο μεγάλο αφανισμό , δοκιμάζοντας στην πράξη ένα όπλο μαζικής καταστροφή, με τεράστιες “παράπλευρες” απώλειες αμάχων .
Κάτω από τις ίδιες ακριβώς συνθήκες και προϋποθέσεις , αλλά με διαφορετικό συνετό πρόεδρο , δεν νομίζω να είχαμε Χιροσίμα
Συμπέρασμα “λογικό”!
Η ροή της ιστορίας δεν μπορεί να προβλεφθεί , και ούτε επαναλαμβάνεται ακριβώς με τον ίδιο τρόπο , ακόμα και αν οι προϋποθέσεις είναι ακριβώς ίδιες.
Αν αυτό γινόταν , θα ήταν τραγωδία ή τρέλα .
. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18523
|
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιούν 02, 2016 9:23 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| gianiss έγραψε: |
Πότε το έκανες?
Δεν διαπίστωσα να έκανες κάτι τέτοιο, καθώς δεν υπάρχουν τέτοια παραδείγματα. |
"...άχρηστοι αυτοκράτορες (π.χ. Καλλιγούλας) δεν οδηγούν πάντα την αυτοκρατορία τους σε κατάρρευση,όπως και ικανότατοι ηγέτες (π.χ. Αλκιβιάδης) "βρίσκουν τοίχο" μπροστά σε ιστορικές συνθήκες ,με τις οποίες αδυνατούν να επιβληθούν στα πλήθη."
| gianiss έγραψε: |
Η Χιροσίμα ήταν ένας τυχαίος συνδυασμός που προέκυψε εκείνη την συγκεκριμένη χρονική στιγμή, όταν η Αμερική έτυχε να έχει αναπτύξει ατομική βόμβα, να έχει στριμωχτεί με συνεχείς απώλειες σε ανθρώπινο δυναμικό, και να έχει αυτόν τον πρόεδρο εκδικητικό , που θα αποφάσιζε ένα τόσο μεγάλο αφανισμό , δοκιμάζοντας στην πράξη ένα όπλο μαζικής καταστροφή, με τεράστιες “παράπλευρες” απώλειες αμάχων .
Κάτω από τις ίδιες ακριβώς συνθήκες και προϋποθέσεις , αλλά με διαφορετικό συνετό πρόεδρο , δεν νομίζω να είχαμε Χιροσίμα
|
Εγώ το νομίζω και πολύ μάλιστα.Αν ο πρόεδρος της Αμερικής εναντιωθεί στα μεγάλα συμφέροντα,ιδιαίτερα αν είναι αυτά που που τον ανέδειξαν ,τότε μην είσαι τόσο ρομαντικός ότι θα υποχωρήσουν τα συμφέροντα μπροστά σ' έναν άνθρωπο.
Εκτός απ' τα προηγούμενα παραδείγματα ν' αναφέρω και τον Αλιέντε ή στο Βυζάντιο τον συνετό Ιουλιανό...τους έφαγε και τους δύο το μαύρο σκοτάδι.
Ιστορικός νόμος: "Η ιστορική αλλαγή για να πετύχει προϋποθέτει το γκρέμισμα της κοινωνικής φαντασίωσης στα πλήθη ότι οι προηγούμενες κοινωνικές δομές είναι φυσικές κι αιώνιες".
Κανένα τυχαίο γεγονός δεν μπορεί να τορπιλίσει την ισχύ αυτού του νόμου.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
gianiss
Πρύτανης
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073
|
| Δημοσιεύθηκε: Παρ Ιούν 03, 2016 10:10 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Όλα αυτά κρίνονται εκ του αποτελέσματος , αυτό ισχύει και για τα “ιστορικά” πρόσωπα που αναφέρεις .
Είναι πολλοί οι “παράγοντες” που κινούν και κατευθύνουν την ροή των γεγονότων , που ένας ιστορικός θα καταγράψει .
Όλα έχουν μια λογική συνέπεια καθοριστική για την στιγμή του “γίγνεσθαι”, και όμως αβέβαιη για μια άλλη στιγμή.
Πολλά μπορούν να συμβούν από την μια “στιγμή” στην άλλη (η “στιγμή” με το νόημα του ελάχιστου χρόνου μιας αλλαγής/ροής)
Με δεδομένο την “αρχή της απροσδιοριστίας” , όλα είναι πιθανά , και τίποτε δεν είναι δεδομένο από πριν.
Είσαι κολλημένος με την “ιστορική ανάλυση” , που εξετάζει τετελεσμένα γεγονότα , σε μια προσπάθεια να τα ερμηνεύσει και αιτιολογήσει .
Αν το 2010 ήταν κάποιος άλλος πρωθυπουργός στην χώρα μας , κάποιος που θα είχε αξιολογήσει σωστά το “χαρτί” της εξόδου της χώρας από την ζώνη του “ευρώ” ως απειλή , θα ήταν διαφορετική η οικονομική κατάστασή μας σήμερα .
Ακόμα και εάν στις εκλογές του 2012 , το αποτέλεσμα ήταν διαφορετικό , ενδεχομένως να μην είχαμε φτάσει στο σημερινό χάλι .
Είναι πολλοί οι παράγοντες που ευθύνονται για την ροή των γεγονότων , για αυτό και κάθε ακριβής πρόβλεψη δεν είναι εφικτή.
“Κάνε μαι προφήτη , να σε κάνω πλούσιο” , λέει ο λαός
. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18523
|
| Δημοσιεύθηκε: Παρ Ιούν 03, 2016 10:41 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Σαν πολλά αποτελέσματα που επιβεβαιώνουν την προτεραιότητα των ιστορικών συνθηκών έναντι των ατόμων δε μαζεύτηκαν;
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
gianiss
Πρύτανης
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073
|
| Δημοσιεύθηκε: Παρ Ιούν 03, 2016 11:28 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Έτσι είναι , αν έτσι νομίζεις.......
Τι άλλο να πω, αν δεν μπορείς να διακρίνεις πως μοιραίοι πολιτικοί , με λάθος χειρισμούς και λάθος εκτιμήσεις των συνθηκών που υπήρχαν εκείνες τις “στιγμές” , καθόρισαν την ροή της “ιστορίας” μας.
Είναι “στιγμές” που ένα “όχι” ή ένα “ναι” , αρκεί να αλλάξει την ροή μιας ιστορίας .
Είναι οι φορές που παίζεται η “ροή” , κορόνα γράμμα, από τα χείλη κάποιου , χωρίς αυτό να σημαίνει πως είναι μόνο τα άτομα που καθορίζουν την ροή.
Είναι ένας συνδυασμός πολλών διαφορετικών παραγόντων , ενδεχομένως χαοτικών.
. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18523
|
| Δημοσιεύθηκε: Παρ Ιούν 03, 2016 4:23 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Ανέφερα ένα σωρό παραδείγματα για την προτεραιότητα των ιστορικών συνθηκών ενώ εσύ ούτε ένα,στο οποίο να φαίνεται ότι ένα μόνο άτομο είναι ικανή και αναγκαία συνθήκη για ιστορική αλλαγή.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
|
Θ.Βοήθειας 
Αναζήτηση 
Εγγεγραμμένα μέλη 
Ομάδες Χρηστών
Εγγραφή
Προφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας 
Σύνδεση 
