Απόδειξη μη ύπαρξης

[Cumus]

Είναι δυνατή η απόδειξη της μη ύπαρξης; Κι αν όχι γιατί;

[skakos]

[Cumus]

[Bugman]

Η απόδειξη της μη ύπαρξης είναι η απουσία απόδειξης!

[Cumus]

[Ouliathis]

Το γεγονός πως εγω γράφω και εσυ διαβαζεις σημαίνει πως αλληλεπιδρούμε συνεπώς η ύπαρξη εδω ειναι αυτονόητη, εκτός αν δεχτούμε πως δυο ανυπαρξιες αλληλεπιδρούν μεταξύ τους, πράγμα άτοπον. Το να αποδείξεις την ανυπαρξία τωρα, ειναι το ίδιο με να προσπαθείς να δώσεις υπόσταση σε αυτο που δεν υπάρχει και δεδομένου επίσης πως η ύπαρξη εχει ηδη αποδειχθεί, πρέπει να είσαι σε θέση να αποδείξεις πως προήλθε απο το μηδεν, αλλα τίποτε δεν μπορει να προέλθει απο αυτο που δεν υπάρχει.
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής

[Bugman]

Ας δούμε λοιπόν αυτό: "Τίποτα δεν μπορεί να προέλθει από αυτό που δεν υπάρχει..."
Πρώτα πρέπει να βεβαιωθούμε ότι υπάρχει η αιτιότητα. Ότι κάτι Β γίνεται επειδή υπάρχει το Α. Αν πούμε ότι υπάρχουν τρία διαδοχικά, τα Α, Β και Γ τότε με την ίδια ευκολία θα λέγαμε ότι το Β υπάρχει μεταξύ Α και Γ και μόνο επειδή όταν το συζητάμε και είμαστε στο πλαίσιο του Γ μπορούμε να πούμε ότι το Γ προήλθε από το Β, το οποίο για να το συζητάμε το έχουμε ως μια ανάμνηση. Με αυτή την υπόθεση της ανάμνησης θεωρούμε ότι μπορούμε να συζητάμε για ένα Β και ένα Α πιο πριν, και εμείς να αποτελούμε το όχημα της γνώσης, των Α, Β και Γ. Ουσιαστικά η αίσθηση του Γ δεν θα είχε πρακτική σημασία αν δεν ήμασταν σε θέση να αντιληφθούμε ότι η αναλογία (Γ-Β)/(Β-Α) δεν είναι ένα. Βάζω δυο αφαιρέσεις γιατί στην ουσία ούτε το Γ ούτε το Β είμαστε σε θέση να αντιληφθούμε παρά μόνο την διαφορά τους, το αισθητό δηλαδή. Αλλά ένα και μοναδικό αισθητό δεν έχει καμία πρακτική αξία. Αυτό που έχει αξία είναι η έννοια της αλλαγής έτσι αν ο λόγος είναι 1 τότε δεν έχουμε την αίσθηση της αλλαγής ενώ μπορούν να συμβαίνουν πολλές αλλαγές γύρω μας, κάθε φορά το αισθητό θα παραμένει αμετάβλητο. Έτσι εκείνο που αναζητούμε μέσω των αισθήσεων είναι οι μεταβολές των αισθήσεων βάσει των εξωτερικών ερεθισμάτων. Πχ ένα αεράκι, ως ράπισμα μας δίνει την εναλλαγή των αισθήσεων για να αντιληφθούμε ότι κάτι γίνεται.
Από την μεριά όμως των Α, Β και Γ..η ύπαρξη του ανθρώπου είναι ένα τίποτα, εκτός και αν ο άνθρωπος μπορεί να επιδράσει σε αυτά. Μπορούμε όμως να πούμε ότι όταν εργαζόμαστε τότε οι ενέργειές μας επεμβαίνουν στις αισθήσεις μας. Αυτή η κυκλική σχέση όμως αντιβαίνει με την υπόθεση ότι όλα πρέπει να ακολουθούν μια σειρά, το Β από το Α και το Γ από το Β.
Το μη υπαρκτό αισθητικό υπόβαθρο, γεμίζει "διαφορές" δηλαδή αισθήσεις και γίνεται μια πηγή επίδρασης για τον άνθρωπο. Ο άνθρωπος δεν επενεργεί πια λόγω των Α,Β,Γ αλλά βάσει σχεδίων που περιλαμβάνει τα ανύπαρκτα ποια Α,Β,Γ ως διαφορές και λόγους διαφορών. Θα μπορούσε κάποιος εδώ να πει αυτά ως Δ και Ε και ότι συνεχίζουν την σειρά για κάθετί να υπάρχει ένα αίτιο. Όμως εδώ είναι το μυστήριο...ότι ο άνθρωπος μπορεί να αποφασίζει. Μπορούμε να δεχτούμε ότι οι αποφάσεις είναι τα Δ και Ε αλλά αν υπάρχουν διαφοροποιήσεις στις αντιδράσεις των άλλων ανθρώπων, για τα Δ και Ε, από μόνες τους αυτές είναι απόδειξη ότι τα Δ και Ε προήλθαν από το ανύπαρκτο, και όχι από το υπαρκτό. Αν είχαν έρθει από το υπαρκτό τότε θα γίνονταν τα Δ' και Ε'. Η διαφορά των Ε-Δ/(Ε'-Δ') είναι και αυτά μια νόηση, ένα κάτι που προήλθε από ένα λόγο μια αισθητικής διαφοράς Ε-Δ από μια "υπεραισθητής" Ε'-Δ'.
Πώς λοιπόν προέκυψε η υπεραισθητή διαφορά; Εδώ η λογική λέει ότι αυτό που λέμε υπεραισθητό είναι το αισθητό και αυτό που λέμε αισθητό είναι υπεραισθητό. Δηλαδή ότι δεν υπάρχει απόλυτο Ε-Δ. Με αυτή την έννοια για κάθε αληθινά δυο γεγονότα, τα οποία έρχονται με μια διαδοχή, το Ε μετά το Δ, η αντίληψη θα βρει μια διαφορά Ε-Δ η οποία θα είναι διαφορετική σε κάποιο βαθμό και ανεξάρτητα από το τι περιέχει ο καθένας μας καταχωρημένο. Θα λέγαμε δηλαδή ότι η ιδιαιτερότητα στην αίσθηση μας κάνει μοναδικούς. Ως μοναδικοί λοιπόν...δεν έχουμε καμία συνέχεια με εκείνο που υπήρχε πριν πάρουμε τη θέση μας. Η μοναδικότητα της αστοχίας των αισθήσεων είναι απόδειξη της μη ύπαρξης "απόλυτης αίσθησης". Ακόμα και να υπήρχε δεν θα υπήρχε τρόπος να την κατακτήσουμε. Η μοναδικότητά μας ήλθε με την παρουσία μας, άρα από το τίποτα, αφού πριν δεν ζούσαμε, υπάρχει μαζί μας και θα μείνει μόνο με μας...μέχρι να συναντήσουμε την ανυπαρξία.

Αυτή είναι η απόδειξη εκείνου που υπάρχει χωρίς να έχει προβλεφθεί, χωρίς μια προφανή αιτιότητα, πάνω σε έναν φορέα, χωρίς να μπορεί να γίνει κατανοητό στην ολότητά του, και χάνεται μαζί με τον φορέα του.

[skapaneas]

[Bugman]

Η απόδειξη της μη ύπαρξης νερού στο ποτήρι είναι να το γυρίσουμε ανάποδα και να δούμε αν υπάρχει νερό.
Αν όμως διαφωνεί κάποιος στο να γυρίσει ανάποδα το ποτήρι...καθώς και με οποιαδήποτε ενέργεια πάνω σε αυτό τότε, η απόδειξη μη ύπαρξης συμπεριλαμβάνεται στη μη απόδειξη. Η μη απόδειξη περιέχει την ύπαρξη και την μη ύπαρξη του νερού. Όταν "αναδυθεί" η απόδειξη τότε θα διαλευκάνει τι υπάρχει ή όχι.
Όμως η ανάδυση αυτή δεν θα είχε κανένα νόημα αν δεν υπήρχε η άποψη ότι το νερό περιέχεται κάπου, ή ακόμα καλύτερα..ότι υπάρχει νερό.
Στην σκέψη του ανθρώπου υπάρχει και η αφηρημένη έννοια το "τίποτα". Θα μπορούσαμε να μιλάμε για το τίποτα...αλλά γίνεται κάτι να έχει το τίποτα; Όχι δεν γίνεται! Και η παραμικρή σχέση είναι κάτι. Έτσι η αφηρημένη έννοια "τίποτα" είναι σχετική και όχι απόλυτη. Σχετική με εκείνο που δεν θεωρούμε αρκετό κάτι. Έτσι ο αέρας στο ποτήρι ενώ είναι κάτι, μπορεί να περιέχεται σε ένα άδειο ποτήρι, που δεν έχει "τίποτα". Η σχέση στηρίζεται με την αιτιολογία, δεν έχει τίποτα για να πιει κανείς. Ακόμα και για το τίποτα πρέπει να υπάρχει μια αιτιολογία επί υπαρκτών πραγμάτων που υπήρχαν στο ίδιο χώρο ή θα υπάρξουν στο ίδιο χώρο...ή υπάρχουν αλλού σε άλλους χώρους. Θεωρούμε ανύπαρκτο, ή φανταστικό, εκείνο που λέμε ότι θα υπάρξει στο μέλλον και ότι δεν υπάρχει εδώ ή κάπου αλλού, ούτε καν σαν ανάμνηση. Όμως ως ιδέα είναι κάτι, υπάρχει στο μυαλό μας. Άρα το πραγματικό ανύπαρκτο είναι εκείνο που δεν έχουμε σκεφτεί και δεν θα σκεφτούμε ποτέ. Δηλαδή η απόδειξη πρέπει να συμπεριλάβει τα πάντα, τα οποία όμως πάντα απουσιάζουν.
Έτσι η απόδειξη της μη ύπαρξης είναι η απουσία απόδειξης. Ενώ η απόδειξη της ύπαρξης είναι η παρουσία απόδειξης.

[Cumus]

Υπάρχει βιβλιογραφία πάνω στο ζήτημα; Μ' ενδιαφέρει πολύ!

[skapaneas]

Bugman

Η "αποδειξη" σου βασιζει την ισχυ της στο γεγονος οτι μιλας αναφερομενος αοριστα στην υπαρξη
Κρατωντας την υπαρξη στην αοριστια μπορεις να ισχυριζεσαι ο,τι θες και να πιστευεις οτι ειναι αληθεια οσα λες
Δηλαδη να πιστευεις οτι "ετσι ειναι", "οπως τα λες" ...
Θεωρεις δεδομενο οτι ολοι εχουμε το ιδιο κοινο πλαισιο αναφορας για την υπαρξη
Δεν συμβαινει ομως ετσι
Ο καθενας εχει διαφορετικη προσεγγιση στο τι ειναι υπαρκτο και τι οχι

Και : "η απόδειξη της μη ύπαρξης είναι η απουσία απόδειξης" : δεν ισχυει οταν καποιος δεν εχει επιχειρησει καν να αποδειξει την υπαρξη...
Δηλαδη στην περιπτωση που καποιος δεν εχει μπει στην κοπο να αποδειξει την υπαρξη ενος "πραγματος" ( πραγμα που σημαινει οτι απουσιαζει η σχετικη αποδειξη της ανυπαρξιας ) δεν σημαινει κατ΄αναγκη οτι οτι αυτο το "πραγμα" δεν υπαρχει

Γνωστο παραδειγμα ισχυος του παραπανω που λεω, ειναι η απουσια της αποδειξης για την μη υπαρξη του θεου
Το γεγονος οτι δεν υπαρχει αποδειξη της ανυπαρξιας του θεου, δεν σημαινει οτι αυτο το γεγονος αποτελει αποδειξη οτι ο θεος δεν υπαρχει


≠ Λογος Θεωρια Πραξη Λειτουργια Κατασταση Αλληλεπιδραση Παραγωγη και Ο Ανθρωπος που τετραγωνιζει τον κυκλ

[Cumus]

[Cumus]

[skapaneas]

[Cumus]

Δε θέλω να πάμε το θέμα στα περί ύπαρξης ή μη του Θεού

Κάνω πιο συγκεκριμένο το ερώτημά μου: Ο Α ισχυρίζεται ότι μία έννοια υπάρχει και ο Β ότι δεν υπάρχει. Ο Γ είναι ο Δικαστής ο οποίος πρέπει να αποφασίσει αν αυτή η έννοια (η οποία ορίζεται από όλους με τον ίδιο τρόπο, αντιλαμβάνονται δηλαδή το ίδιο πράγμα αναφερόμενοι σ' αυτή την έννοια) υπάρχει ή όχι (δεν έχουμε ενδιάμεση επιλογή).


1) Αν δεν κατάφερνε κανείς να αποδείξει τους ισχυρισμούς του, ποια θα ήταν η απόφαση του Γ και γιατί;