Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Ο Friedrich Nietzsche και η έννοια της Ευσπλαχνίας
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
Δάκης Μαυροφρείδης
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιαν 2007
Δημοσιεύσεις: 2627
Τόπος: Αθήνα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Δεκ 01, 2013 9:59 pm    Θέμα δημοσίευσης: Ο Friedrich Nietzsche και η έννοια της Ευσπλαχνίας Απάντηση με Συμπερίληψη

Στο προηγούμενο νήμα (thread) που είχα ανοίξει σχετικά με το παραπάνω θέμα φτάσαμε να μιλάμε για όλα εκτός από αυτό. Δέχομαι ότι για αυτό φταίω και εγώ. Εδώ λοιπον ανοίγω ένα καινούργιο νήμα, με σκοπό να διορθώσω το στραβό δρόμο που είχε πάρει το πρώτο. Το πρώτο που έχω εδώ να κάνω είναι να μαζέψω όλα τα σχετικά άρθρα μου επί του θέματος και να τα συγκεντρώσω εδώ. Τα συγκεκριμένα κείμενα θα αποτελέσουν μια καλή αφετηρία στην εκπλήρωση του παραπάνω σκοπού.

Υ.Γ. Έχω αρκετό καιρό να μπω στο site. Αυτό κυρίως οφείλεται στη μεγάλη εργασιακή πίεση στην οποία βρίσκομαι, καθώς εισερχόμαστε ως εταιρεία στην εναρμόνιση με το πρότυπο IFS (International Food Standard), καθώς η δουλειά μου είναι υπεύθυνος ποιοτικού ελέγχου και ασφάλειας τροφίμων σε μια εταιρεία με τρόφιμα.
_________________
Δεν υπάρχει τίποτα πιο θαυμαστό και αξιόλογο από την ανάδειξη του ωραίου. Αρκεί, ο σκοπός της ίδιας της πράξης να μην αναλώνεται μέσα σε μια ανερμάτιστη και φλύαρη ματαιοδοξία

Δ.Μ.

http://d-mavrofrides.simplesite.com
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
skakos
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Σεπ 2009
Δημοσιεύσεις: 3594
Τόπος: Αθήνα, Ελλάδα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Δεκ 01, 2013 10:03 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

IFS; Καλό ακούγεται... Για πες, για πες... Laughing
_________________
Φιλοσοφία Επιστήμης και Θρησκείας: http://harmonia-philosophica.blogspot.com/2010/08/blog-post.html
The Limits of Science: http://harmoniaphilosophica.wordpress.com/2011/04/18/the-limits-of-science-2jszrulazj6wq-5/
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα MSN Messenger
Δάκης Μαυροφρείδης
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιαν 2007
Δημοσιεύσεις: 2627
Τόπος: Αθήνα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Δεκ 01, 2013 10:13 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
Προοίμιο:

Ανοίγω εδώ ένα καινούργιο thread που έχει να κάνει με το μεγάλο στοχαστή, το Φρειδερίκο Νίτσε, καθώς θα ήθελα να επικεντρωθώ σε ένα κομμάτι της διαλεκτικής/πολεμικής του, αυτό της ευσπλαχνιας. Η ευσπλαχνία ή αλλιώς οίκτος αναλύεται ως έννοια στο βιβλίο του, "Αντίχριστος". Παρόλα αυτά, όπως γίνεται και με όλα τα κομμάτια που συνθέτουν το φιλοσοφικό παζλ του Γερμανού στοχαστή, η έννοια αυτή απαντάται και σε άλλα έργα του, άλλοτε λιγότερο και άλλοτε περισσότερο.

Σκοπός μου σ' αυτό το νήμα είναι να προχωρήσω σε μια βαθιά ανάλυση της έννοιας της ευσπλαχνίας, όπως πιστεύω ότι την παρουσιάζει ο Νίτσε στα έργα του, χωρίς να εξυπακούεται πως λαμβάνω κάποια θέση υπέρ ή κατά. Είναι πεποίθησή μου πως τέτοιου είδους αναλύσεις πρέπει να γίνονται με γνώμονα την αντικειμενικότητα. Και αυτή η προσπάθεια έχει σκοπό να ισορροπήσει τα δύο μέρη, δηλ αυτό της εξιλέωσης αλλά και το άλλο της παρανοησης.

Η ενεργός συμμετοχή των υπολοίπων μελών του φόρουμ σε αυτό το thread είναι κάτι παραπάνω από ευπρόσδεκτες. Θα έλεγα αναγκαίες. όμως αυτός ο χώρος, όπως και οποιοσδήποτε άλλος, πρέπει να προστατευτεί από:

-άσχετες τοποθετήσεις
-βεβιασμένα συμπεράσματα, βασισμένα στην άγνοια

Γι αυτό και ζητώ τη συμμετοχή, όμως μόνο μέσα από τοποθετήσεις που βασίζονται στη γνώση του θεματος ή στην καθαρή και ανυπόκριτη διάθεση για μαθηση.

Δ.Μ.



Παράθεση:
Είναι αλήθεια πως οι μελετητές του Νίτσε αποφεύγουν να εστιάσουν στη νιτσεϊκή έννοια του οίκτου. Ο κύριος λόγος είναι πως η έννοια του οίκτου όπως παρουσιάζεται στο έργο του μεγάλου στοχαστή μπορεί πολύ εύκολα να παρερμηνευτεί, ειδικά εδώ που η γραμμή που χωρίζει το φιλοσοφικό στοχασμό από τη φασιστική ιδεοληψία είναι σχεδόν αραχνοΰφαντη. Άλλος ενας λόγος ειναι ότι η ενασχόληση με την έννοια του οίκτου καταλήγει τελικά να είναι μια απολογία του μελετητή/συνηγόρου που προσπαθεί με νύχια και με δόντια, με χίλια τεχνάσματα και μηχανορραφίες να γλυτώσει τον αγαπημένο του φιλόσοφο από το μοιραίο κίνδυνο να τού αποδοθούν χαρακτηριστικά μη αποδεκτά όπως αυτά που παραπέμπουν σε φασιστικές αντιλήψεις και θέσεις.
Το γεγονός όμως της μη ενασχόλησης (με την έννοια του οίκτου) έχει αναπόφευκτα ως συνέπεια να μην μπορεί να στηριχτεί επαρκώς η θέση που συντάσσεται με την τοποθέτηση πως, όσοι κατηγορούν το Νίτσε ως ιδεολογικό πρόδρομο του γερμανικού Ράιχ, το πράττουν διότι έχουν παρερμηνεύσει τα κείμενά του, αν όχι από δόλο. Επιπρόσθετα είναι απαραίτητο να έχουμε υπόψη μας τα εξής: Ο Νίτσε αλλά και κάθε άλλος φιλόσοφος δεν γράφει για να γίνει κατανοητός. Γράφει αυτά που πιστεύει ότι πρέπει να γράψει και στη συνέχεια εμείς καλούμαστε να αποκωδικοποιήσουμε το κείμενο. Διατηρώντας πάντοτε αυτό το προαπαιτούμενο στο μυαλό μας έχουμε κάνει το πρώτο βήμα προς την κατανόηση ενός φιλοσοφικού κειμένου.
Τελικά, είναι ώρα να κοιτάξουμε το θηρίο κατάματα. Οι λέξεις είναι συγκεκριμένες, μετρημένες και αδίστακτες, η οδός δυσπρόσιτη, το αποτέλεσμα αμφιβολο. Γι αυτό το λόγο πρέπει να εμπιστευτούμε το φιλόσοφο στις καθάριες σκέψεις του και στον ανεπιτήδευτο και άδολο στοχασμό του και, αυτήν την εμπιστοσύνη θα την αποκτήσουμε μόνο όταν εντάξουμε την ιδέα του οίκτου (ή συμπόνοιας) μέσα στο συνολικό πλαίσιο της νιτσεϊκής φιλοσοφίας.
Προκειμένου να εισέλουμε στο σύμπαν του νιτσεϊκού οίκτου και των επιτελεσμάτων του, θα ξεφυλλίσουμε το βιβλίο "Αντίχριστος" που συνιστά μια πολεμική ενάντια στον χριστιανισμό. Εδώ ο Νίτσε συνδέει την έννοια του οίκτου με το χριστιανικό ιδεώδες το οποίο προβάλλει και εκφράζεται μέσα από τον χριστιανό, δηλ. τον παρακμιακό τύπο ανθρώπου.

Δ.Μ



Παράθεση:
Πριν εισέλθουμε στην έννοια της ευσπλαχνίας, ας σταθούμε σε κάποια σημεία του βιβλίου που έχουν εξέχουσα σημασία, στο βαθμό που δένουν τα κομμάτια της φιλοσοφίας του.

Τάδε έφη Νίτσε:

"Τι είναι καλό; Ό,τι ανυψώνει στον άνθρωπο το αίσθημα της δύναμης"
"Τι είναι κακό; Ό,τι γεννιέται από την αδυναμία"
"Πότε είμαστε ευτυχισμενοι; Όταν η δύναμη μεγαλώνει μέσα μας"
"Οι αδύναμοι και οι αποτυχημένοι πρέπει να λείψουν. Αυτή είναι η πρώτη αρχή της δικής μας αγάπης για τον άνθρωπο".
"Τι είναι ο χριστιανισμός; Η ενεργός συμπόνια όλων των αδυνάτων και των αποτυχημένων".

"Ποιον τύπο ανθρώπου πρέπει να 'αναθρέψουμε' ; Ο ανώτερος τύπος ανθρώπο εμφανιστηκε κατά περιόδους στο παρελθόν αλλά κρίθηκε επίφοβος και επικίνδυνος. Γι αυτόν το λόγο ανατράφηκε ο αντίθετος τύπος ανθρώπου: το κατοικίδιο, το ζώο του κοπαδιού".

"Η ανθρωπότητα δεν παρουσιάζει αναγκαστικά μια εξέλιξη προς κάτι καλύτερο-ισχυρότερο-ανώτερο. Ο σημερινός ευρωπαίος είναι κατά πολύ κατώτερος από τον ευρωπαίο της αναγέννησης".
"Η επιτυχία συνεχίζει και συναντάται- σε μεμονωμένες περιπτώσεις- στα πιο ανόμοια μέρη και πολιτισμούς της γης".

"Ο χριστιανισμός εξαπέλυσε πόλεμο εναντίον του ανώτερου τύπου ανθρώπου. Πήρε το μέρος όλων των αδυνάμων, διδάσκοντας πως οι ανώτερες αξιες του πνεύματος είναι κάτι αμαρτωλό, κάτι παραπλανητικό, πειρασμός'.

"Διαφθορά: λέξη απαλλαγμένη από κάθε υποκρισία σε θέματα ηθικής.
όλες οι αξιες της ανθρωπότητας είναι παρηκμασμένες."
"Τι είναι διεφθαρμένο; Αυτό που έχει χάσει τα ένστικτά του"
"Τι είναι ζωή; ένστικτο για ανάπτυξη, για διάρκεια, για απόκτηση δύναμης"
"Τι είναι ξεπεσμός; Η απώλεια της θέλησης για δυναμη"
"Από όλες τις υψηλές αξιες της ανθρωπότητας λείπει η θέληση για δύναμη γιατί οι αξιες αυτές είναι παρηκμασμένες, μηδενιστικές".

Εδώ θα πρέπει να αρχίσουμε θέτοντας κάποια απλά αλλά καθοριστικά ερωτήματα:

- Τι αποτελεί για το Νίτσε δύναμη και τι αδυναμία;
-Ποιοι είναι οι αδύναμοι και οι αποτυχημένοι;
-Τι χαρακτηριστικά έχει ο ανώτερος τύπος ανθρώπου αλλά και ο άνθρωπος του κοπαδιού;
-Σε τι συνίσταται τελικά η θέληση για δύναμη;



Παράθεση:
Ο Νίτσε δε μιλά με άγια λόγια, αυτό είναι σίγουρο. Τι γίνεται όμως με τους ανίερούς του λόγους; Σε ποιον απευθύνονται; Ποιους στοχεύουν; Αυτό είναι το θέμα προς διερεύνηση αρχικά, διότι μετά, εφόσον δούμε ποιοι είναι οι αδύναμοι και οι αποτυχημένοι, ίσως καταλάβουμε γιατί τους στερεί την ευσπλαχνία, γιατί δε δείχνει καθόλου οίκτο.

Για να το καταφέρουμε όμως αυτό, πρέπει να κινηθούμε αντίστροφα και να αναζητήσουμε τον δυνατό άνθρωπο. Αλλά και πάλι τούτον τον τελευταίο θα τον σκιαγραφήσουμε αναζητώντας όλα αυτά που δεν είναι. Κι αυτό θα το πράξουμε μέσα από τα ίδια τα λόγια του Νίτσε.



Παράθεση:
Το να δημοσιεύεις μια πρόταση ή έναν σχολιασμό είναι εντελώς διαφορετικό από το να δημοσιεύεις ένα τεκμηριωμένο κείμενο το οποίο υποστηρίζει εξολοκλήρου την άποψή σου. Στην δεύτερη περίπτωση, η δημιουργία αυτού του κειμένου απαιτεί χρόνο και κόπο, ανεξάρτητα αν τα ψήγματα της βασικής ιδέας ενυπάρχουν ήδη στο μυαλό σου. Αυτή άλλωστε είναι και η διαφορά του σχολιασμού από την ολοκληρωμένη τοποθέτηση. Δεν θέλω να κουράσω όμως ούτε και να επαναλαμβάνω τον εαυτό μου, οπότε πάω κατευθείαν στο προκείμενο. Όπως προείπα, αρχικά θα διερευνήσουμε ποιος είναι ο δυνατός, ο ανώτερος τύπος ανθρώπου, με άλλα λόγια ο υπεράνθρωπος, που αναφέρει ο Νίτσε στο βιβλίο του «Αντίχριστος». Και για να μπορέσω να κινήσω το ενδιαφέρον θα πω πως μια αρχική τοποθέτηση που θα μπορούσα να κάνω σχετικά με αυτόν τον ανώτερο τύπο ανθρώπου και που βασίζεται εξολοκλήρου στα γραφόμενα του Γερμανού στοχαστή είναι η ακόλουθη:

Ο δυνατός δεν μπορεί να έχει σχέση με μια συγκεκριμένη κάστα ή ράτσα ανθρώπων, όπως ακριβώς μας παρουσιάστηκε πχ η άρια φυλή του τρίτου Ράιχ. Μπορεί να εμφανιστεί οπουδήποτε, σε οποιονδήποτε πολιτισμό, όσο ανόμοιος κι αν μας φαίνεται αυτός (ο πολιτισμός) (§4). Και μάλιστα, οι πιθανότητες κλείνουν προς τη μεριά του τυχαίου (§4). Δηλαδή, ο δυνατός τύπος ανθρώπου δεν έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά και δη εξωτερικά ή συγκεκριμένη εποχή ή γεωγραφική προτίμηση. Επιπροσθέτως, σημαντική θέση εδώ έχει η άποψη του Νίτσε πως ο άνθρωπος πλέον (αφού έχουν σβηστεί από το πεδίο της αντικειμενικότητας οι μεσαιωνικές αντιλήψεις) έχει λάβει τη θέση του δίπλα στα ζώα και σε καμιά περίπτωση δεν είναι ανώτερος από αυτά. Όμως είναι το πιο δυνατό ζώο γιατί είναι το πιο πανούργο (§14). Αυτή η θέση επαυξάνεται από την ακόλουθη: πως ο άνθρωπος δεν είναι η κορωνίδα της δημιουργίας, ο κρυφός σκοπός της εξέλιξης των ζώων (§14). Τέλος, εξίσου διαφωτιστική είναι η εμφάνιση του σύγχρονου Ευρωπαίου ως ενός μπερδεμένου ανθρώπου (§1), ο οποίος μάλιστα συγκρινόμενος με τον Ευρωπαίο της αναγέννησης δείχνει κατώτερος (§4).

Είναι αλήθεια πως ακόμα και τώρα ψηλαφούμε την έννοια του δυνατού τύπου ανθρώπου. Αλλά αν κανείς νομίζει πως τα γραπτά του Νίτσε είναι εύκολα απατάται. Δεν είναι. Ειδικά όταν ο χειμαρρώδης λόγος του φιλοσόφου της αιώνιας επιστροφής μπορεί πολύ εύκολα να οδηγήσει σε νοηματικά αδιέξοδα ή παρανοήσεις. Και το χειρότερο; Ο ίδιος ο Νίτσε αδιαφορούσε γι αυτό. Άλλωστε πάντοτε έλεγε πως οι λόγοι του είναι για γυμνασμένα αυτιά, για όλους και για κανέναν. Ο ανώτερος λοιπόν τύπος ανθρώπου εμφανίζει (ή δεν εμφανίζει) κάποια χαρακτηριστικά που σε καμιά περίπτωση δε συνάδουν με την έννοια του «ανώτερου» όπως αυτή λαμβάνεται σήμερα. Αυτός δηλαδή που θεωρεί τον εαυτό του ανώτερο ουσιαστικά στηριγμένος πάνω από ψευδαισθήσεις. Μερικές από αυτές είναι: ο γεωγραφικός προσδιορισμός, το χρώμα του δέρματος, η κοινωνική θέση, η οικονομική κατάσταση, το φύλλο, η φυλή κλπ κλπ. Ο νιτσεϊκός ανώτερος τύπος είναι μακριά από αυτές τις εκκωφαντικές παραμορφώσεις της ανθρώπινης αξιοπρέπειας. Παραμορφώσεις που μόνο η άγνοια, η μετριότητα αλλά, κυρίως, η μνησικακία μπορεί να παράγει. Διότι ποιος αγωνιά στο να ονομαστεί ανώτερος άνθρωπος, «κληρονομικώ δικαιώματι»; Ο αποτυχημένος. (§15)
Το ότι αναφέρεται στον «άνθρωπο της αναγέννησης» δεν είναι καθόλου τυχαίο. Ο Νίτσε βλέπει την περίοδο της αναγέννησης σαν ένα βήμα παραπέρα σε ό,τι έχει να κάνει με την ανθρωπότητα εν γένει, καθώς σε αυτήν την περίοδο έγιναν προσιτά σε πολλούς τα περισσότερα από τα κείμενα της αρχαιότητας. Εξάλλου, ο τρόπος μελέτης τους διέφερε από τον σχολαστικισμό του Μεσαίωνα. Είναι αυτό που ονομάστηκε «ανθρωπιστικός». Ο Νίτσε ζει σε μια Γερμανία που ετοιμάζεται σιωπηλά για το Ράιχ. Ο ίδιος πιστεύει πως φιλόσοφοι σαν τον Καντ που τότε έγιναν αποδεκτοί ως φιλοσοφικές ναυαρχίδες, στην ουσία απομάκρυναν την τότε σύγχρονη σκέψη από το πνεύμα που συνόδευε τον ανθρωπισμό της αναγέννησης. Η εισαγωγή εννοιών όπως αυτή του καθήκοντος, της κατηγορικής προσταγής ή του πράγματος καθεαυτού συμπορεύονταν περισσότερο με τη φιλοσοφία του χριστιανισμού και μετέπειτα του Λουθηρανισμού, που κυριάρχησε στην τότε Γερμανία, και την ουσιαστική δαιμονοποίηση και απαξίωση του μόνου πραγματικού για τον Νίτσε κόσμου(§11).

Εν κατακλείδι, ο ανώτερος άνθρωπος του Νίτσε δεν είναι ο εξουσιαστής, όπως θέλουν τόσο ωμά και ανεπεξέργαστα να το παρουσιάσουν κάποιοι. Δεν διαιρεί, δεν ενώνει. Απλά είναι, ζει τον πραγματικό κόσμο. Παρόλα αυτά η σκιαγράφηση του δυνατού τύπου ανθρώπου προχωρά και πάλι ψηλαφιστά. Είναι πολλά να ειπωθούν ακόμα και όπως προείπα, η συμμετοχή κρίνεται απαραίτητη σε ένα κατά τη γνώμη μου αρκετά ενδιαφέρον θέμα.

Όσοι αναρωτιέστε πού στο καλό είναι το κείμενο για την ευσπλαχνία, μην ανησυχείτε. Απλά κατά την ταπεινή μου γνώμη πρέπει πρώτα να ειπωθούν κάποια πράγματα ου θα προλειάνουν το έδαφος για τη συζήτηση πάνω στη νιτσεϊκή ευσπλαχνία.



Παράθεση:
rakis έγραψε:
Επομένως, ο δυνατός δεν πρέπει να διακατέχεται από άγνοια, μνησικακία, μετριότητα.

Εγώ θέλω διευκρινήσεις με τη σημασία αυτών από τον Νίτσε.

πχ : Είναι σε σχέση με τη χριστιανική ιδεολογία η ιδέα της μετριότητας;

Τι σημαίνει να είσαι μνησίκακος;

ή το να βρίσκεται κάποιος σε άγνοια;

Θα μου πείτε ότι επαινεί την αναγέννηση. Ως προς τι συγκεκριμένα; Ποιο είναι αυτό που χάνεται με τον ερχομό του χριστιανισμού; Αν ο χριστιανισμός είναι ο εχθρός.


Αγαπητέ rakis,

με τα τρία αυτά ουσιαστικά: μετριότητα, μνησικακία, άγνοια, ήθελα να σκιαγραφήσω το πραγματικό πρόσωπο του φασισμού και να το αντιπαραβάλω με τον τύπο ανθρώπου που οραματίστηκε ο Νίτσε. Δεν έπεται ότι ο φασίστας ζει σύμφωνα με τα ιδεώδη του χριστιανισμού. Παρόλα αυτά οι ομοιότητες είναι πάρα πολλές και, για να είμαστε σωστοί, ο Νίτσε στρέφεται εναντίον δύο πραγμάτων: 1ον του εδραιωμένου χριστιανισμού και 2ον εναντίον αυτού που φροντίζει το οικοδόμημα, δηλαδή του χριστιανού ιερέα. Επομένως, θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι βλέπει τους χριστιανούς γενικά ως θύματα μιας καλοστημένης παγίδας από την οποία ο μόνος κερδισμένος είναι ο ιερέας και όσοι τον χρησιμοποιούν για να κερδίσουν κι αυτοί με τη σειρά τους.

όσο για τη σχέση της μετριότητας με το χριστιανισμό, θα έλεγα πως η συνεπέστερη λέξη (σύμφωνα με τα όσα θεωρεί ο Νίτσε-άλλωστε ειπώθηκε ήδη) είναι η "αποτυχία". Καθώς ό,τι πρεσβεύει ο χριστιανισμός και ό,τι ζητά ο ιερέας δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα, εξ αυτού συνεπάγεται ότι ο ίδιος ο ιερέας απαρνείται την πραγματικότητα. Και την απαρνείται διότι ο ίδιος είναι μια αποτυχημένη πραγματικότητα (§15).

Όσο για τη μνησικακία, ετούτη αποτελεί βασικό σημείο της φιλοσοφίας του Νίτσε και αναπτύσσεται διεξοδικά στο "Η Γενεαλογία της Ηθικής". Ο αδύναμος άνθρωπος είναι μνησίκακος, αφού δεν μπορεί να επιβληθεί σ' αυτόν που τού προξένησε κακό. Συνεπώς τα κρατάει μέσα του και σκέφτεται χίλιες εκδοχές τού τι θα μπορούσε να είχε συμβεί αν ενεργούσε έτσι ή αλλιώς ή αλλιώτικα. Σε αντίθεση με τον δυνατό τύπο ανθρώπου που θα ανταπαντήσει απελευθερώνοντας από μέσα του όλη την αρνητική ενέργεια που πιθανότατα θα τον διακατείχε και αυτό είναι υγεία. Στην περίπτωση του ιερέα, μιας και μιλαμε για το χριστιανισμό, ο υπηρέτης του θεού, προκειμένου να μην αρρωστήσει από τη μνησικακία του, τη μετατρέπει σε αρετή. Δηλ, δημιουργεί ένα ολόκληρο, φανταστικό οικοδόμημα μέσα στο οποίο η ίδια η ζωή και η υγεία που απορρέει από αυτήν κατασυκοφαντούνται ενώ αγιοποιείται η αδυναμία μιας υγιούς ζωής.

Συνεπώς, κατά το Νίτσε πάντα, οι ιερείς αγιοποιούν οτιδήποτε αδύναμο και άρρωστο κι αυ΄το οφείλεται στο ένστικτο αυτοσυντήρησης που τους διακατέχει όπως και τους υπολοίπους.

Με τον ερχομο του χριστιανισμού αυτό που χάνεται είναι η επαφή με την πραγματικότητα. Αφού εξυμνείται ένας φανταστικός, ανύπαρκτος κόσμος και την ίδια στιγμή απαξιώνεται, δαιμονοποιειται και συκοφαντείται ο υπαρκτός.



Παράθεση:
§2: «Οι αδύναμοι και οι αποτυχημένοι πρέπει να λείψουν: είναι η πρώτη αρχή της δικής μας αγάπης για τον άνθρωπο. Και θα τους βοηθήσουμε σ’ αυτό. Τι είναι πιο θλιβερό από οποιοδήποτε ελάττωμα; Η ενεργός συμπόνια όλων των αποτυχημένων και των αδυνάμων: Ο Χριστιανισμός»


Ποιος είναι ο αδύναμος άνθρωπος;


Ποιος είναι άραγε ο αδύναμος άνθρωπος για τον Νίτσε; Μήπως είναι ο οικονομικά ανίσχυρος; Ο σωματικά άρρωστος; Ή μήπως αυτός που δεν ανήκει στα υψηλά κοινωνικά στρώματα; Που δεν κατέχει αξιώματα;

Αν αυτό ήταν το θέμα τότε πολύ φοβάμαι πως θα έπρεπε από σήμερα να σταματήσουμε να μελετούμε αυτόν τον «γελωτοποιό». Κι αυτό όχι τόσο για το απεχθές των λόγων του όσο για το γεγονός ότι τίθεται σοβαρό ζήτημα αξιοπιστίας και ακεραιότητας. Όταν θίγεται η εμπιστοσύνη του αναγνώστη προς το συγγραφέα, τότε ο δεύτερος δεν έχει καμιά ελπίδα. Διότι όλα όσα γράφει είναι κίβδηλα και άνευ αξίας.

Ο Νίτσε υπήρξε φιλάσθενος σε όλη του τη ζωή. Ο οφθαλμίατρος του είχε απαγορεύσει να γράφει και να διαβάζει πάνω από 1 ώρα (τη στιγμή που εκείνος αφιέρωνε πάνω από 8 ώρες τη μέρα στο γράψιμο). Είναι ακόμη γνωστό ότι έπασχε από κρίσεις αδιευκρίνιστης αιτίας. Πονούσε σχεδόν όλη την ώρα έχοντας έντονες ημικρανίες, ενώ άλλες φορές οι κρίσεις τον οδηγούσαν σε εμετούς και άλλα σοβαρά συμπτώματα ασθένειας. Εκτός όμως από τα προβλήματα της υγείας του, ο Νίτσε αντιμετώπιζε και τον κοινωνικό αποκλεισμό, γεγονός που έχει άμεση σχέση με την ρήξη που επήλθε στη σχέση του με το Ρίχαρντ Βάγκνερ. Μετά και την έκδοση του τελευταίου παράταιρου (ανεπίκαιρου) στοχασμού ήταν ήδη αδιάφορος αν όχι διωκόμενος από την πνευματική κοινότητα της εποχής. Στους πνευματικούς κύκλους δεν έχαιρε καμίας εκτίμησης και δεν αποτελεί έκπληξη πως το τέταρτο μέρος του «Ζαρατούστρα» εκδόθηκε σε σαράντα μόλις αντίτυπα που δόθηκαν σε συγγενείς και φίλους. Η οικονομική του κατάσταση ήταν κι αυτή πενιχρή, αφού το μόνο εισόδημα που είχε ήταν μια μικρή σύνταξη για τα χρόνια που δίδαξε στην πανεπιστημιακή έδρα πριν αποχωρήσει λόγω κλονισμένης υγείας.

Συνεπώς έχουμε έναν άνθρωπο εξαιρετικά φιλάσθενο, κοινωνικά εξόριστο και οικονομικά κατεστραμμένο. Αν σ’ αυτά προσθέσουμε τις αποτυχημένες σχέσεις του με τις γυναίκες και τον αυτο- εγκλεισμό του στην απόλυτη μοναξιά, έχουμε μπροστά μας τον τύπο του τέλεια, του απόλυτα αποτυχημένου.

Το επιχείρημά μου, συνεπώς είναι το εξής: αν ο αδύναμος τύπος ανθρώπου ήταν για το Νίτσε ο κοινωνικο-οικονομικό-σωματικά αποτυχημένος, τότε πώς είναι δυνατόν να ισχυρίζεται πως αυτός ο τύπος ανθρώπου πρέπει να εξαφανιστεί, τη στιγμή που ο ίδιος συνεχίζει και επιμένει να γράφει γι αυτό, θεωρώντας μάλιστα πως ο ίδιος ανήκει στο μέλλον, όντας ένα ελεύθερο πνεύμα; Ολόκληρη η φιλοσοφία του Νίτσε θα ήταν μια απέραντη και απογοητευτική αντίφαση, με τον ίδιο να πλέει σε ποτάμια υποκρισίας και σοβαρής έλλειψης ακεραιότητας.

Όχι, ο αδύναμος τύπος ανθρώπου ήταν ξεκάθαρα, κατά το Νίτσε, ο πνευματικά αδύναμος. Αυτός δηλαδή που αρνείται να δώσει μάχες, άσχετα αν θα τις κερδίσει. Αυτός που με την πρώτη δυσκολία παραδίδει τα όπλα και ενδίδει σε οποιαδήποτε οντολογική φιλοσοφία-θεολογία του υπόσχεται τα περισσότερα. Ο αποτυχημένος άνθρωπος είναι ο συμβιβασμένος. Η αρρώστιά του είναι η πνευματική ακαμψία, η δειλία, η παντελής έλλειψη ακεραιότητας. Αναγκαστικά αυτός ο άνθρωπος άγεται και φέρεται από τον πρώτο «προφήτη» και ενθουσιάζεται από μια ιδεοληπτική λαίλαπα η οποία του παρουσιάζει την αρρώστια του ως αρετή, και που του λύνει τα χέρια στα δύσκολα προβλήματα της πραγματικότητας, αρκεί ο ίδιος να πιστεύει. Και γιατί να μην πιστεύει, όταν η υπόσχεση για έναν καλύτερο κόσμο διαχωρίζεται από την αγωνία και τον πόνο του τωρινού; Τότε η πίστη γίνεται ακόμη πιο εύκολη, πιο βολική. (§15)

Κι ερχόμαστε στο κρίσιμο ερώτημα: Άραγε ο Νίτσε επέδειξε ακεραιότητα; Στους πρώτους παράταιρους στοχασμούς ο νεαρός τότε φιλόσοφος αναφερόταν συχνά στο Βάγκνερ (μάλιστα στη «Γέννηση της Τραγωδίας», το πρώτο του βιβλίο, αφιερώνει τον πρόλογο στο Βάγκνερ). Ήταν η εποχή που πίστευε πως τους δύο άνδρες ένωνε μια βαθιά φιλία. Όμως με τον καιρό ο Βάγκνερ εμφάνιζε στοιχεία της προσωπικότητας του που ξένιζαν το Νίτσε, όπως για παράδειγμα η πεποίθηση στην ανωτερότητα της γερμανικής φυλής και ο βαθύς αντισημιτισμός του πρώτου. Ο Νίτσε μετά από αλλεπάλληλες έντονες συζητήσεις απομακρύνθηκε εντελώς από το πλάι του Βάγκνερ και σταμάτησε τις αναφορές στο πρόσωπό του μέσα από τα βιβλία του. Το γεγονός της σύγκρουσης αυτής των σχέσεων οδήγησε στον κοινωνικό απομονωτισμό του φιλοσόφου. Στους φιλολογικούς κύκλους θεωρούνταν πλέον παρίας. Ο Νίτσε ήταν ακέραιος διότι δέχτηκε τη μοναξιά που του επέβαλλε ο παντοδύναμος τότε Βάγκνερ. Αυτό ήταν και το τίμημα της ακεραιότητάς του. Ποτέ δεν προσέγγισε ξανά το Βάγκνερ για να διορθώσει τις σχέσεις τους. Συνέχισε όμως να γράφει και έγραφε πρακτικά για τον εαυτό του. Ποτέ δεν απαρνήθηκε τα πιστεύω του για να γίνει εμπορικός. Δικαιώθηκε μετά θάνατον. Ο Νίτσε θεωρεί τον εαυτό του ελεύθερο πνεύμα διότι έμεινε ακέραιος. Και έχει συνείδηση αυτού του γεγονότος! Αντίθετα ο αδύναμος τύπος δεν έχει ίχνος ακεραιότητας και αξιοπιστίας για αυτό και δεν αξίζει τον οίκτο.

Φυσικά, δεν μπορούμε να βγάλουμε συμπέρασμα για τη φιλοσοφία του στοχαστή απλά και μόνο από τη ζωή που έζησε και από το αν επέδειξε ακεραιότητα στον τομέα αυτόν. Ξαναγυρνάμε λοιπόν στο κείμενο και προχωράμε για να φτάσουμε στην ιδέα της ευσπλαχνίας.



Παράθεση:
«Ο Χριστιανισμός ονομάζεται θρησκεία της ευσπλαχνίας. Η ευσπλαχνία έρχεται σε αντίθεση με τα τονωτικά συναισθήματα που αυξάνουν τη ζωτικότητά μας. Προκαλεί κατάπτωση. Χάνουμε δύναμη όταν νιώθουμε ευσπλαχνία…..»

«η ευσπλαχνία διατηρεί ό, τι είναι ώριμο για καταστροφή, υπερασπίζεται τους απόκληρους και τους καταδικασμένους της ζωής.

Η ευσπλαχνία πείθει τους ανθρώπους ότι υπάρχει το μηδέν. Φυσικά κανείς δε λέει μηδέν αλλά «επέκεινα» , ή «θεός» ή «αληθινή ζωή»


«Ας το επαναλάβουμε: αυτό το καταθλιπτικό και μεταδοτικό ένστικτο βάζει φραγμό σ’ εκείνα τα ένστικτα που αποβλέπουν στη διατήρηση της ζωής και στην αύξηση της αξίας της.»

Αντίχριστος, εδάφιο 7

-


Να υποθέσω δηλαδή ότι ο Νίτσε ήθελε έναν κόσμο πιθήκων ή καλύτερα «έναν κόσμο με οποιοδήποτε τίμημα…»

Και εξηγούμαι. Τι σημαίνουν τα παραπάνω λόγια για τους πολλούς ή έστω για κάποιον που πιάνει για πρώτη του φορά στα χέρια του τούτο το βιβλίο που σίγουρα ξερνά (Το θέμα είναι για ποιους…) φλόγες; Ότι ο Νίτσε πίστευε στο ότι κανένας δεν πρέπει να είναι σπλαχνικός με τον αποτυχημένο και τον αδύναμο; Όπως φαίνεται, οι τελευταίοι επιθετικοί προσδιορισμοί συμπυκνώνουν το νόημά τους μέσα από τις δεκάδες υποστάσεις των απανταχού αθλίων. (Φτωχοί, ανήμποροι, ανάπηροι, αποτυχημένοι στο επάγγελμά τους, αποτυχημένοι στη ζωή κ.λπ)

Άρα τι λέμε ότι έκανε ο Νίτσε; Έγραψε ένα βιβλίο για να στήσει πόλεμο εναντίον ποιου;;;; του ανάπηρου; Του κωφάλαλου; Του πένητα;; Ή μήπως αυτού που προσπάθησε και τελικά δεν πέτυχε;
Ή μήπως έστησε πολεμική εναντίον των αρρώστων; Των ψυχικά ασθενών; Των πασχόντων;

Ας πάρουμε τώρα έναν από εμάς και ας πούμε ότι στήναμε και εμείς –προσέξτε, όχι απλή αδιαφορία- αλλά ολόκληρη π ο λ ε μ ι κ ή εναντίον όλων αυτών που μόλις αναφέραμε. Ποια θα ήταν ακριβώς η δική μας υπόσταση; Το δικό μας ε ι δ ι κ ό β ά ρ ο ς; Τότε δε θα αγγίζαμε τον απόλυτο μηδενισμό; Να καταδικάσουμε δηλαδή τον «φύσει καταδικασθέντα» και να του προσάψουμε κατηγορίες, τη στιγμή μάλιστα που αυτός βρίσκεται στη χειρότερο στιγμή της ζωής του, μπήγοντας πιο βαθιά το μαχαίρι στην πληγή; Αν ο κόσμος του Νίτσε ήταν «γυναικωτός» στην κουλτούρα του, πόσο αντρίκια άραγε θα ήταν μια τέτοια φιλοσοφική σκέψη;

Όχι, ο άνθρωπος που ανακάλυψε τον υπεράνθρωπο δεν θα έπεφτε σε τέτοιο γιγάντιο ατόπημα. Και όχι για κανέναν άλλο λόγο αλλά μόνο και μόνο για τον ακόλουθο: ο εχθρός που αντιμετωπίζεις κ α θ ο ρ ί ζ ε ι το δικό σου εκτόπισμα. Κι αυτά είναι λόγια του ίδιου του φιλοσόφου.

Με λίγα λόγια αυτή η καλοπροαίρετη θα έλεγα εγώ αλλά τόσο επιφανειακή κριτική πέφτει με πάταγο στο κενό. Ο ίδιος ο Νίτσε δε θα δεχόταν αυτήν την ερμηνεία. Θα το θεωρούσε ύβρη, πάντοτε με την αρχαία έννοια της λέξης ύβρις.

Τότε πώς; φωνάζουν όλοι ο αναγνώστες: μήπως διαβάζουμε λάθος; Αυτά δεν ήταν τα λόγια του ίδιου του Νίτσε; Εδώ λοιπόν πρέπει να ξεσκεπάσουμε τον προαιώνιο εχθρό της ανθρωπότητας, τη μνησικακία. Πότε νιώθουμε μνησικακία; Όταν συμβαίνει κάτι στη ζωή μας και δεν μπορούμε να επέμβουμε δυναμικά για να το αλλάξουμε. Και επειδή η μνησικακία αφορά πάντοτε πρόσωπα και πράξεις, σκεφτόμαστε ξανά και ξανά στο μυαλό μας πώς θα φερόμασταν τελικά απέναντι στο άτομο που μας έκανε κακό αν είχαμε τη δύναμη να το πράξουμε. Αυτό είναι όμως δικό μας θέμα και πρέπει να τα βρούμε με τον εαυτό μας. Αλλά αν δεν τα βρούμε τότε συσσωρεύουμε μίσος και αρνητική ενέργεια προς οτιδήποτε έχει τη δύναμη να εκφραστεί, δηλαδή να ο ρ ί σ ε ι τον εαυτό του, να του δώσει μορφή.

Κι εδώ ερχόμαστε στο εξής καταλυτικό συμπέρασμα: Συν το χρόνω, προκειμένου ο μνησίκακος να επιβιώσει, αναγάγει την μνησικακία του, την αδυναμία του δηλ. να πράξει, σε αρετή. Υπ’ αυτήν την έννοια, ο κόσμος χωρίζεται σε «γύπες» και «πρόβατα» και, εν τέλει είναι καλό να είσαι πρόβατο και κακό να είσαι γύπας. Δηλαδή όλη η ανθρώπινη ιστορία έχει συστραφεί και όλη η παντοειδής αδυναμία, η αδυναμία να δώσει κάποιος μορφή στον εαυτό του, μετατρέπεται στην ύψιστη αρετή. Έτσι παίρνει την εκδίκησή του ο μνησίκακος έναντι της ανθρωπότητας.

Τα αιχμηρά λόγια του Νίτσε έχουν σίγουρα κάποιους στο στόχαστρο και αυτοί είναι οι πνευματικά αδύναμοι που, όχι μόνο δεν προσπαθούν να αλλάξουν τη μοίρα τους αλλά ταυτόχρονα- και αυτή είναι η ειδοποιός διαφορά- μεταχειρίζονται την αδυναμία τους σαν κάτι το θετικό, προκειμένου να επιβιώσουν με οποιοδήποτε τίμημα (αυτό πιστεύει ο Νίτσε ότι έκαναν οι Εβραίοι στο πέρασμα από τον ιουδαϊσμό στον Ιουδαιοχριστιανισμό). (Αντίχριστος, εδάφιο 24). Αυτή η πρακτική τελειοποιήθηκε και αποτέλεσε την καρδιά του χριστιανισμού που συνοψίζεται στα ακόλουθα λόγια: άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου.

Ο μέγας αποτυχημένος, ο μέγας μνησίκακος, ο χριστιανός ιερέας, μετέδωσε το μήνυμα στα μήκη και τα πλάτη της γης, βρίσκοντας πλήθος υποστηρικτών. Και ποιο ήταν το μήνυμα; Η εξύψωση και η αγιοποίηση όλων των αρνητικών ενστίκτων που συνοδεύουν τη μνησικακία και, στον αντίποδα, η κατασυκοφάντιση όλων των υγειών ενστίκτων που προωθούν τη ζωή την ίδια.


Δ.Μ.
_________________
Δεν υπάρχει τίποτα πιο θαυμαστό και αξιόλογο από την ανάδειξη του ωραίου. Αρκεί, ο σκοπός της ίδιας της πράξης να μην αναλώνεται μέσα σε μια ανερμάτιστη και φλύαρη ματαιοδοξία

Δ.Μ.

http://d-mavrofrides.simplesite.com
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
skakos
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Σεπ 2009
Δημοσιεύσεις: 3594
Τόπος: Αθήνα, Ελλάδα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Δεκ 01, 2013 11:37 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Δάκη μια φιλική συμβουλή: Μάζεψε ό,τι έχεις να πεις, γυάλισε τα, ανάρτησε τα στο blog σου με το καλό και στείλε μας το link. Δεν αντέχω ΤΡΙΤΟ νήμα για το ΙΔΙΟ θέμα! Έχεις πάρει τον Νίτσε που δεν είχε ευσπλαχνία ούτε για τον ίδιο του τον εαυτό και έχεις κάνει και ολόκληρο θέμα! Έλεος ρε φίλε...

ΥΓ. Και ναι, δεν μας νοιάζει τι δουλειά κάνεις. Εδώ σχολιάζουμε το τι λες.
_________________
Φιλοσοφία Επιστήμης και Θρησκείας: http://harmonia-philosophica.blogspot.com/2010/08/blog-post.html
The Limits of Science: http://harmoniaphilosophica.wordpress.com/2011/04/18/the-limits-of-science-2jszrulazj6wq-5/
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα MSN Messenger
rakis
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιαν 2008
Δημοσιεύσεις: 2857

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Δεκ 03, 2013 6:18 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

like στον skakos.

Και γω σήμερα μπήκα εδώ γιατί πραγματικά με ενδιαφέρει τι προέκυψε. Αλλά δεν είδα κάτι. Γράψε Δάκη αν είναι κάτι ολοκληρωμένο. Αν θες βέβαια.
_________________
Truth springs from argument amongst friends

http://rakis1.wordpress.com/
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Δεκ 03, 2013 7:39 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Δάκης Μαυροφρείδης έγραψε:

"Ο χριστιανισμός εξαπέλυσε πόλεμο εναντίον του ανώτερου τύπου ανθρώπου. Πήρε το μέρος όλων των αδυνάμων, διδάσκοντας πως οι ανώτερες αξιες του πνεύματος είναι κάτι αμαρτωλό, κάτι παραπλανητικό, πειρασμός".


Έκανε αυτό το πράγμα ο χριστιανισμός; Αν ναι, πώς; Ποιες είναι αυτές οι ανώτερες αξίες του πνεύματος;
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Δάκης Μαυροφρείδης
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιαν 2007
Δημοσιεύσεις: 2627
Τόπος: Αθήνα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Δεκ 03, 2013 9:39 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

rakis έγραψε:
like στον skakos.

Και γω σήμερα μπήκα εδώ γιατί πραγματικά με ενδιαφέρει τι προέκυψε. Αλλά δεν είδα κάτι. Γράψε Δάκη αν είναι κάτι ολοκληρωμένο. Αν θες βέβαια.


rakis, αυτό δεν το περίμενα από εσένα. Τα προηγούμενα μου posts που εδώ συγκεντρώνω, αφήνουν αρκετό χώρο και κίνητρο για σχολιασμό, πράγμα που εσύ δεν έκανες εκτός μιας και μόνης απορίας σχετικά με τον ανώτερο τύπο ανθρώπου. Κι ενω ανταπάντησα στο σχόλιό σου εσύ δεν το κοίταξες ποτέ.

Δεύτερον, το ότι αργώ να γράψω κάτι καινούργιο σημάινει πως αρνούμαι να γράψω ηλιθιότητες και επιφανειακές τοποθετήσεις (όπως κάνει ο skakos λόγου χάρη στα δικά του posts) και-εδώ είναι το καλό-αντί εσύ αυτό να το επικροτήσεις κάνεις like στον skakos! Confused

Λυπάμαι πάντως πραγματικά

όσο για το φίλο σου skakos που ζητά περισσότερη θρησκεία και λιγότερη επιστήμη, μπορεί να γυρίσει στο μεσαίωνα και να μείνει εκεί, δίπλα στη φωτιά, καίγοντας βιβλία
_________________
Δεν υπάρχει τίποτα πιο θαυμαστό και αξιόλογο από την ανάδειξη του ωραίου. Αρκεί, ο σκοπός της ίδιας της πράξης να μην αναλώνεται μέσα σε μια ανερμάτιστη και φλύαρη ματαιοδοξία

Δ.Μ.

http://d-mavrofrides.simplesite.com
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
rakis
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιαν 2008
Δημοσιεύσεις: 2857

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Δεκ 03, 2013 10:04 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Έλα ρε συγνώμη. Απλώς φάνηκα λίγο ανυπόμονος. Τίποτα άλλο. Με τον Skakos στα περισσότερα διαφωνώ αλλά δεν έχει σημασία να το θέτεις έτσι.

Μια οικογένεια είμαστε εδώ στο forum.

Αναρωτιέμαι αν ο Afham θα προχωρήσει αυτό που υποσχέθηκε γιατί θα σημάνει και την αναγέννηση του φόρουμ
_________________
Truth springs from argument amongst friends

http://rakis1.wordpress.com/
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Δάκης Μαυροφρείδης
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιαν 2007
Δημοσιεύσεις: 2627
Τόπος: Αθήνα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Δεκ 03, 2013 10:49 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Εντάξει ρε, δεν τρέχει τίποτα! Cool
_________________
Δεν υπάρχει τίποτα πιο θαυμαστό και αξιόλογο από την ανάδειξη του ωραίου. Αρκεί, ο σκοπός της ίδιας της πράξης να μην αναλώνεται μέσα σε μια ανερμάτιστη και φλύαρη ματαιοδοξία

Δ.Μ.

http://d-mavrofrides.simplesite.com
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
rakis
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιαν 2008
Δημοσιεύσεις: 2857

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Δεκ 03, 2013 11:24 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

like
_________________
Truth springs from argument amongst friends

http://rakis1.wordpress.com/
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Δάκης Μαυροφρείδης
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιαν 2007
Δημοσιεύσεις: 2627
Τόπος: Αθήνα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Δεκ 04, 2013 12:08 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

mark έγραψε:
Δάκης Μαυροφρείδης έγραψε:

"Ο χριστιανισμός εξαπέλυσε πόλεμο εναντίον του ανώτερου τύπου ανθρώπου. Πήρε το μέρος όλων των αδυνάμων, διδάσκοντας πως οι ανώτερες αξιες του πνεύματος είναι κάτι αμαρτωλό, κάτι παραπλανητικό, πειρασμός".


Έκανε αυτό το πράγμα ο χριστιανισμός; Αν ναι, πώς; Ποιες είναι αυτές οι ανώτερες αξίες του πνεύματος;


Καταρχάς, η αμφισβήτηση. Να αμφισβητείς τα δεδομένα, το κατεστημένο, το θεό τον ίδιο. Τι άλλο αναφέρει συνεχώς η θρησκεία εκτός από το ότι η αμφισβήτηση του θεού είναι έργο του διαβόλου; Ότι σ' αυτήν την περίπτωση ο άνθρωπος πλανάται;

Άλλη ανώτερη αξία του πνεύματος είναι η φιλοσοφία. Πώς όμως μπορεί να φιλοσοφήσει κανείς όταν η μοναδική και αδιαπέραστη αλήθεια κείται μέσα σε ένα βιβλίο που ονομάζεται Καινή Διαθήκη;

Οι μορφές έκφρασης του ανθρώπου που αντανακλώνται στις τέχνες και στη λογοτεχνία έχουν περιοριστικές γραμμές (μουσική του διαβόλου και μουσική του θεού, ζωγραφική του διαβόλου, βλ. gigger, και ζωγραφική του θεού κλπ κλπ)

Για το χριστιανισμό η αλήθεια έχει δοθεί στον κόσμο. Αυτό δεν αποτελεί σφράγισμα τς εξέλιξης του ανθρώπου;
_________________
Δεν υπάρχει τίποτα πιο θαυμαστό και αξιόλογο από την ανάδειξη του ωραίου. Αρκεί, ο σκοπός της ίδιας της πράξης να μην αναλώνεται μέσα σε μια ανερμάτιστη και φλύαρη ματαιοδοξία

Δ.Μ.

http://d-mavrofrides.simplesite.com
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Δεκ 04, 2013 11:18 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Δάκης Μαυροφρείδης έγραψε:
mark έγραψε:
Δάκης Μαυροφρείδης έγραψε:

"Ο χριστιανισμός εξαπέλυσε πόλεμο εναντίον του ανώτερου τύπου ανθρώπου. Πήρε το μέρος όλων των αδυνάμων, διδάσκοντας πως οι ανώτερες αξιες του πνεύματος είναι κάτι αμαρτωλό, κάτι παραπλανητικό, πειρασμός".


Έκανε αυτό το πράγμα ο χριστιανισμός; Αν ναι, πώς; Ποιες είναι αυτές οι ανώτερες αξίες του πνεύματος;


Καταρχάς, η αμφισβήτηση. Να αμφισβητείς τα δεδομένα, το κατεστημένο, το θεό τον ίδιο. Τι άλλο αναφέρει συνεχώς η θρησκεία εκτός από το ότι η αμφισβήτηση του θεού είναι έργο του διαβόλου; Ότι σ' αυτήν την περίπτωση ο άνθρωπος πλανάται;

Άλλη ανώτερη αξία του πνεύματος είναι η φιλοσοφία. Πώς όμως μπορεί να φιλοσοφήσει κανείς όταν η μοναδική και αδιαπέραστη αλήθεια κείται μέσα σε ένα βιβλίο που ονομάζεται Καινή Διαθήκη;

Οι μορφές έκφρασης του ανθρώπου που αντανακλώνται στις τέχνες και στη λογοτεχνία έχουν περιοριστικές γραμμές (μουσική του διαβόλου και μουσική του θεού, ζωγραφική του διαβόλου, βλ. gigger, και ζωγραφική του θεού κλπ κλπ)

Για το χριστιανισμό η αλήθεια έχει δοθεί στον κόσμο. Αυτό δεν αποτελεί σφράγισμα τς εξέλιξης του ανθρώπου;


Καλή η αμφισβήτηση και ο σκεπτικισμός αλλά μέχρι να καταλήξεις σε κάποιες βεβαιότητες. Δε γίνεται να είσαι συνέχεια σε αμφισβήτηση και σκεπτικός, και για όλα τα πράγματα. Εσύ ας πούμε δεν έχεις κάποιες βεβαιότητες; Με τον ίδιο τρόπο λοιπόν, η βεβαιότητα στην οποία καταλήγουν όλες οι θρησκείες είναι η ύπαρξη μια δύναμης που διέπει τα πάντα, ένα σύστημα πάνω στο οποίο πατούν οι μαθηματικοί και φυσικοί νόμοι. Αυτό ονομάζεται συμβατικά Θεός. Και οι θρησκείες χρησιμοποιούν έναν δραματικό και αλληγορικό τρόπο για να εκφράσουν αυτή τη βεβαιότητα, λέγοντας πως όποιος την αμφισβητεί κάνει το έργο του διαβόλου και πως πλανάται. Δε σου φαίνονται λογικά όλα αυτά;

Από κει και πέρα, ποια είναι τα χαρακτηριστικά της δύναμης αυτής, του Θεού δηλαδή, αν αυτός έχει συναισθήματα ή θέλει και περιμένει κάτι από εμάς, αν είναι καλός ή κακός, αν έχει ή δεν έχει σκοπό, αν τιμωρεί και επιβραβεύει, αν επεμβαίνει, αν ορίζει κάποιον συγκεκριμένο ηθικό και σωστό δρόμο και ποιος είναι αυτός, τι γίνεται μετά τον θάνατο, και άλλα πολλά τέτοια, όλα αυτά είναι αμφισβητούμενα. Και επειδή ακριβώς είναι αμφισβητούμενα, εκεί έγκειται και η διαφορά μεταξύ των θρησκειών και των αιρέσεων. Η ουσία όμως και η βεβαιότητα για την ύπαρξη του Θεού είναι μη αμφισβητούμενη σε όλες τις θρησκείες.

Είναι αλήθεια πως η Καινή Διαθήκη, εκτός από τη βεβαιότητα του Θεού, αναφέρει και άλλες βεβαιότητες, πολλές από τις οποίες έχουν ήδη καταρριφθεί και άλλες βρίσκονται σε πολύ τρεμάμενο έδαφος. Συνεπώς αναρωτάται κανείς πώς γίνεται ένα ιερό βιβλίο, το οποίο γράφτηκε μεν από ανθρώπους αλλά με την καθοδήγηση του Θεού δε, να λέει αποδεδειγμένα κάποια λάθος πράγματα. Μήπως είναι όλα λάθος; Μήπως και η βεβαιότητα του Θεού είναι και αυτή λανθασμένη; Αυτή η διαπίστωση έχει ως αποτέλεσμα κάποιος που θέλει να λέγεται ελεύθερος να αισθανθεί εξαπατημένος και ως εκ τούτου να απορρίψει εξ ολοκλήρου όλες τις θρησκείες και τον Θεό μαζί τους. Μια τέτοια στάση είναι σίγουρα πολύ απλοϊκή και επιφανειακή, αν δεν έχει προηγηθεί μια εντατική και βαθιά μελέτη στα αρχαία και νεώτερα θρησκευτικά κείμενα όλων των θρησκειών. Μια φιλοσοφία της θεολογίας δηλαδή.

Όσο για την τέχνη και τη λογοτεχνία, οι εποχές που αυτές περιορίζονταν δια νόμου έχουν περάσει ανεπιστρεπτί. Ο καθένας πλέον μπορεί να εκφραστεί με οποιονδήποτε τρόπο θέλει, ο νόμος τον προστατεύει. Τώρα αν ένα έργο περιγράφεται από κάποιους ως έργο του θεού ή του διαβόλου, αυτό είναι άλλο θέμα. Περιορισμός πάντως δεν υφίσταται πια.

Ο χριστιανισμός δεν είναι καθολικά αποδεκτός από όλη την ανθρωπότητα. Επίσης, ακόμα και μεταξύ χριστιανών, υπάρχουν διαφορετικές απόψεις αλλά και οι χριστιανοί δεν ακολουθούν την καινή διαθήκη κατά γράμμα. Αν ήταν καθολικά αποδεκτός, τότε σίγουρα θα ίσχυε πως η εξέλιξη του ανθρώπου θα είχε φτάσει σε τέλμα. Αλλά δεν είναι μόνο ο χριστιανισμός που υποστηρίζει πως πρεσβεύει την αλήθεια, υπάρχουν και άλλες θρησκείες, και το σημαντικότερο, κοινωνικά και πολιτικά συστήματα και ιδεολογίες που το ίδιο υποστηρίζουν. Γιατί να γίνεται αυτό άραγε;

Πάντως δε νομίζω πως απάντησες πώς ο χριστιανισμός δίδαξε ότι οι ανώτερες αξίες του πνεύματος είναι κάτι το αμαρτωλό, παραπλανητικό και πειρασμός. Αρκετοί θεολόγοι άλλωστε σε όλες τις εποχές ήταν και είναι άνθρωποι του πνεύματος, έχοντας προσφέρει μεγάλο φιλοσοφικό, λογοτεχνικό και επιστημονικό έργο.

https://www.youtube.com/watch?v=Bpzxf_flm8M
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
SARUMAN
Πρύτανης


Εγγραφή: 14 Απρ 2013
Δημοσιεύσεις: 1729
Τόπος: THE WHITE CITY OF THE KINGS

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Δεκ 04, 2013 1:26 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

mark έγραψε:


Είναι αλήθεια πως η Καινή Διαθήκη, εκτός από τη βεβαιότητα του Θεού, αναφέρει και άλλες βεβαιότητες, πολλές από τις οποίες έχουν ήδη καταρριφθεί και άλλες βρίσκονται σε πολύ τρεμάμενο έδαφος. Συνεπώς αναρωτάται κανείς πώς γίνεται ένα ιερό βιβλίο, το οποίο γράφτηκε μεν από ανθρώπους αλλά με την καθοδήγηση του Θεού δε, να λέει αποδεδειγμένα κάποια λάθος πράγματα. Μήπως είναι όλα λάθος; Μήπως και η βεβαιότητα του Θεού είναι και αυτή λανθασμένη; Αυτή η διαπίστωση έχει ως αποτέλεσμα κάποιος που θέλει να λέγεται ελεύθερος να αισθανθεί εξαπατημένος και ως εκ τούτου να απορρίψει εξ ολοκλήρου όλες τις θρησκείες και τον Θεό μαζί τους. Μια τέτοια στάση είναι σίγουρα πολύ απλοϊκή και επιφανειακή, αν δεν έχει προηγηθεί μια εντατική και βαθιά μελέτη στα αρχαία και νεώτερα θρησκευτικά κείμενα όλων των θρησκειών. Μια φιλοσοφία της θεολογίας δηλαδή.

Όσο για την τέχνη και τη λογοτεχνία, οι εποχές που αυτές περιορίζονταν δια νόμου έχουν περάσει ανεπιστρεπτί. Ο καθένας πλέον μπορεί να εκφραστεί με οποιονδήποτε τρόπο θέλει, ο νόμος τον προστατεύει. Τώρα αν ένα έργο περιγράφεται από κάποιους ως έργο του θεού ή του διαβόλου, αυτό είναι άλλο θέμα. Περιορισμός πάντως δεν υφίσταται πια.

Ο χριστιανισμός δεν είναι καθολικά αποδεκτός από όλη την ανθρωπότητα. Επίσης, ακόμα και μεταξύ χριστιανών, υπάρχουν διαφορετικές απόψεις αλλά και οι χριστιανοί δεν ακολουθούν την καινή διαθήκη κατά γράμμα. Αν ήταν καθολικά αποδεκτός, τότε σίγουρα θα ίσχυε πως η εξέλιξη του ανθρώπου θα είχε φτάσει σε τέλμα. Αλλά δεν είναι μόνο ο χριστιανισμός που υποστηρίζει πως πρεσβεύει την αλήθεια, υπάρχουν και άλλες θρησκείες, και το σημαντικότερο, κοινωνικά και πολιτικά συστήματα και ιδεολογίες που το ίδιο υποστηρίζουν. Γιατί να γίνεται αυτό άραγε;

Πάντως δε νομίζω πως απάντησες πώς ο χριστιανισμός δίδαξε ότι οι ανώτερες αξίες του πνεύματος είναι κάτι το αμαρτωλό, παραπλανητικό και πειρασμός. Αρκετοί θεολόγοι άλλωστε σε όλες τις εποχές ήταν και είναι άνθρωποι του πνεύματος, έχοντας προσφέρει μεγάλο φιλοσοφικό, λογοτεχνικό και επιστημονικό έργο.

https://www.youtube.com/watch?v=Bpzxf_flm8M


Φίλε ΜΑΡΚ ολα αυτά που λές συμβαίνουν γιατί προσπαθείς κι εσύ και καποιοι άλλοι να μεταφράσετε την αγία γραφή κατά γράμμα και κυριολεκτικά
Εχω βαρεθεί να γραφω εδώ μεσα ότι ούτε τα ιερά κείμενα ούτε τα φιλοσοφικά κείμενα ,μεταφράζονται κατά γράμμα.
Οταν προσπαθείτε να τα μεταφράστε κυριλεκτικά φυσιολογικό είναι να προκύπτουν ανοησίες και ασυμβατότητες και μετα κατηγορείτε τις γραφές ότι λενε ψέμματα και ανακρίβειες.
Οι γραφές ούτε ψέμματα λένε ούτε ανακρίβειες.
Εσείς δεν μπορέιτε να αντιληφθήτε τι γράφουν γιατί δεν μπορείτε να αποσυμβολίσετε τα νοήματα.
_________________
Κάθε αρχαία θρησκευτική ή μάλλον φιλοσοφική λατρεία αποτελούνταν από μία εσωτερική ή μυστική διδασκαλία και ένα εξωτερικό ή δημόσιο τυπικό λατρείας
http://www.youtube.com/watch?v=ZIMoQHpvFQQ
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
mark
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Ιούλ 2012
Δημοσιεύσεις: 2337

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Δεκ 04, 2013 2:13 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

SARUMAN έγραψε:
mark έγραψε:


Είναι αλήθεια πως η Καινή Διαθήκη, εκτός από τη βεβαιότητα του Θεού, αναφέρει και άλλες βεβαιότητες, πολλές από τις οποίες έχουν ήδη καταρριφθεί και άλλες βρίσκονται σε πολύ τρεμάμενο έδαφος. Συνεπώς αναρωτάται κανείς πώς γίνεται ένα ιερό βιβλίο, το οποίο γράφτηκε μεν από ανθρώπους αλλά με την καθοδήγηση του Θεού δε, να λέει αποδεδειγμένα κάποια λάθος πράγματα. Μήπως είναι όλα λάθος; Μήπως και η βεβαιότητα του Θεού είναι και αυτή λανθασμένη; Αυτή η διαπίστωση έχει ως αποτέλεσμα κάποιος που θέλει να λέγεται ελεύθερος να αισθανθεί εξαπατημένος και ως εκ τούτου να απορρίψει εξ ολοκλήρου όλες τις θρησκείες και τον Θεό μαζί τους. Μια τέτοια στάση είναι σίγουρα πολύ απλοϊκή και επιφανειακή, αν δεν έχει προηγηθεί μια εντατική και βαθιά μελέτη στα αρχαία και νεώτερα θρησκευτικά κείμενα όλων των θρησκειών. Μια φιλοσοφία της θεολογίας δηλαδή.

Όσο για την τέχνη και τη λογοτεχνία, οι εποχές που αυτές περιορίζονταν δια νόμου έχουν περάσει ανεπιστρεπτί. Ο καθένας πλέον μπορεί να εκφραστεί με οποιονδήποτε τρόπο θέλει, ο νόμος τον προστατεύει. Τώρα αν ένα έργο περιγράφεται από κάποιους ως έργο του θεού ή του διαβόλου, αυτό είναι άλλο θέμα. Περιορισμός πάντως δεν υφίσταται πια.

Ο χριστιανισμός δεν είναι καθολικά αποδεκτός από όλη την ανθρωπότητα. Επίσης, ακόμα και μεταξύ χριστιανών, υπάρχουν διαφορετικές απόψεις αλλά και οι χριστιανοί δεν ακολουθούν την καινή διαθήκη κατά γράμμα. Αν ήταν καθολικά αποδεκτός, τότε σίγουρα θα ίσχυε πως η εξέλιξη του ανθρώπου θα είχε φτάσει σε τέλμα. Αλλά δεν είναι μόνο ο χριστιανισμός που υποστηρίζει πως πρεσβεύει την αλήθεια, υπάρχουν και άλλες θρησκείες, και το σημαντικότερο, κοινωνικά και πολιτικά συστήματα και ιδεολογίες που το ίδιο υποστηρίζουν. Γιατί να γίνεται αυτό άραγε;

Πάντως δε νομίζω πως απάντησες πώς ο χριστιανισμός δίδαξε ότι οι ανώτερες αξίες του πνεύματος είναι κάτι το αμαρτωλό, παραπλανητικό και πειρασμός. Αρκετοί θεολόγοι άλλωστε σε όλες τις εποχές ήταν και είναι άνθρωποι του πνεύματος, έχοντας προσφέρει μεγάλο φιλοσοφικό, λογοτεχνικό και επιστημονικό έργο.

https://www.youtube.com/watch?v=Bpzxf_flm8M


Φίλε ΜΑΡΚ ολα αυτά που λές συμβαίνουν γιατί προσπαθείς κι εσύ και καποιοι άλλοι να μεταφράσετε την αγία γραφή κατά γράμμα και κυριολεκτικά
Εχω βαρεθεί να γραφω εδώ μεσα ότι ούτε τα ιερά κείμενα ούτε τα φιλοσοφικά κείμενα ,μεταφράζονται κατά γράμμα.
Οταν προσπαθείτε να τα μεταφράστε κυριλεκτικά φυσιολογικό είναι να προκύπτουν ανοησίες και ασυμβατότητες και μετα κατηγορείτε τις γραφές ότι λενε ψέμματα και ανακρίβειες.
Οι γραφές ούτε ψέμματα λένε ούτε ανακρίβειες.
Εσείς δεν μπορέιτε να αντιληφθήτε τι γράφουν γιατί δεν μπορείτε να αποσυμβολίσετε τα νοήματα.


Άλλα που γράφονται είναι συμβολικά και άλλα κυριολεκτικά. Για παράδειγμα, ας πάρουμε το κατά Μάρκον ευαγγέλιο. Λέει στο 10.11 και 10.12:

Και εκείνος τους είπε· “Οποιος χωρίσει την γυναίκα του και νυμφευθή άλλην, διαπράττει μοιχείαν εις βάρος της νομίμου συζύγου του. Και εάν μία γυναίκα χωρίση τον άνδρα της και υπανδρευθή άλλον, διαπράττει μοιχείαν”.

Τι λες, έτσι είναι;
Εκτός και αν το παραπάνω είναι συμβολικό, και πρέπει να το αποσυμβολίσουμε, οπότε εκεί μπαίνεις εσύ. Για πες μας, τι εννοεί;

http://www.imgap.gr/file1/AG-Pateres/AG%20KeimenoMetafrasi/KD/02.%20Mark.htm
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Δεκ 04, 2013 2:24 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Δεν ξέρω φίλε Δάκη, στην επόμενη ανάρτηση , ποιο τίτλο θα χρησιμοποιήσεις στο θέμα σου.
Αν εκείνος ο νέος τίτλος, θα βοηθήσει να συζητηθεί το νόημα της ευσπλαχνίας , όπως ο Νίτσε προσέγγιζε , το βλέπω κομμάτι δύσκολο.

Σκέψου και την πρόταση του σκακός, αν και .... “φαρμακερά καλοπροαίρετη” .
(αν έχεις βέβαια δικό σου  blog )

Εδώ προς το παρόν , προβλέπω να γίνει “ωραία” κουβέντα ερμηνείας της βίβλου και όχι της ευσπάχνίας .

"Άσπλαχνος" ο κόσμος φίλε μου.


.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2  Επόμενο
Σελίδα 1 από 2

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center