Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Ευθύγραμμη ή Κυκλική Ιστορία;
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2, 3 ... 26, 27, 28  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  

Ποια η πορεία της Ιστορίας;
1. Ευθύγραμμη προς ένα Τέλος
7%
 7%  [ 1 ]
2. Κυκλική υποταγμένη στους αντικειμενικούς νόμους της Φύσης
0%
 0%  [ 0 ]
3. Και τα δύο παραπάνω μαζί;
30%
 30%  [ 4 ]
4. Άλλο και θα εξηγήσω
30%
 30%  [ 4 ]
5. Ακόμα το σκέφτομαι
30%
 30%  [ 4 ]
Σύνολο Ψήφων : 13

Συγγραφέας Μήνυμα
rakis
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιαν 2008
Δημοσιεύσεις: 2857

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιούλ 05, 2013 8:06 pm    Θέμα δημοσίευσης: Ευθύγραμμη ή Κυκλική Ιστορία; Απάντηση με Συμπερίληψη

Διαβάζοντας τον Λέβιτ μου δημιουργήθηκε ένας προβληματισμός πόσο η σημερινή σκέψη απέναντι στην ιστορία είναι χριστιανική ή καθόλου.

Κατ' αρχάς, όπου υπάρχει το έσχατον είναι επηρεασμένο από τον χριστιανισμό.

Πχ ο Μαρξ με τον επαναστατικό χαρακτήρα του προλεταριάτου αναπτύσσει μία εσχατολογική θεωρία.

Ο Χέγκελ με την τελείωση του Λόγου στην Ιστορία ομοίως.

Ο Compte με το θετικισμό του αντικαθιστά τη Θεία Πρόνοια με την υπερφίαλή του αισιοδοξία της ιστορικής προόδου που θα οδηγήσει στο τέλος των πολέμων με την βιομηχανική επανάσταση.

Ο Προυντόν με τον αντι-θεϊσμό του πάλι δίνει στη σκέψητου σωτηρολογικό περιεχόμενο και αντικαθιστά τη Θεία Πρόνοια με έναν οικουμενικό λόγο περί ανθρώπου. Και η ιδέα της "ανθρωπότητας" έχει έναν οικουμενικό χαρακτήρα θρησκευτικής πίστης.

Ακόμη και ο Νίτσε με την έμφαση στην ανθρώπινη βούληση δημιουργεί μία απόλυτη ευθύνη που προσβλέπει στο μέλλον.

Όλα τα παραπάνω είναι σε αντίθεση με το αρχαιοελληνικό πνεύμα, το οποίο έβλεπε κύκλους στην ιστορία, μία επανάληψη του ομοίου υπό την έννοια πως η ανθρώπινη φύση είναι μία και δεν αλλάζει. Βλ. Θουκυδίδη.

Το θέμα είναι πως ό,τι και να σκεφτούμε, σύμφωνα με τον Καρλ Λέβιτ, εξαντλείται στη μία ή στην άλλη εναλλακτική είτε σε έναν αδιέξοδο συνδυασμό των δύο τρόπων να δεις την Ιστορία.

Είτε ως γραμμική εξέλιξη προς μία τελείωση(Χριστιανισμός) είτε ως μία κυκλική πορεία στάσιμου χαρακτήρα (αρχαίοι Έλληνες).

Εσείς πώς βλέπετε την Ιστορία; Επιλέγετε τη μία έναντι της άλλης; Τις συνδυάζετε; Έχετε κάτι ξεχωριστό στο μυαλό σας;
_________________
Truth springs from argument amongst friends

http://rakis1.wordpress.com/
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
eleonora
Πρύτανης


Εγγραφή: 19 Οκτ 2009
Δημοσιεύσεις: 909
Τόπος: Των Ονείρων...

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιούλ 05, 2013 8:30 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Razz

Άλλο και θα εξηγήσω μόλις μπορέσω, γιατί ετοιμαζόμαστε για μετακίνηση στη Ζάκυνθο την Τρίτη.
Κανονικά θα ήμασταν ήδη εκεί και θα μπορούσα να γράψω με ευχέρεια αμέσως, αλλά εγώ έχω μια υποχρέωση αύριο το πρωί και ο καλός μου δεσμεύεται από κάποιες τρέχουσες καταστάσεις.

rakis, δεν ξέρεις πόσο χαίρομαι που δραστηριοποιήσαι ξανά.
Δεν μπορώ να πω πως είμαστε ή θα γίνουμε φίλοι, αλλά μου έλειψες.

Έτσι στα πρόχειρα και στα γρήγορα, γιατί θα πρέπει να δεσμευόμαστε από ιδεοληπτικές θεωρήσεις προσώπων που πρώτα θέτουν έναν στόχο και μετά προσαρμόζουν τα δεδομένα και τις θεωρίες τους για να ταιριάζουν σε αυτόν, έστω και αν είναι μεγαλοφυΐες;
Το μεσσιανικό σύνδρομο, έχει οδηγήσει σε στειρότητα στην καλύτερη περίπτωση και τερατογέννεση στην χειρότερη, τα καλύτερα μυαλά της πνευματικής ιστορίας.
Μήπως είναι καλύτερα να μελετάμε εξονυχιστικά την πνευματική τους παραγωγή, αλλά τελικά να προσφεύγουμε στην δική μας κριτική ικανότητα;

Razz Embarassed Razz Embarassed Razz
_________________
Εδώ, στην αγκαλιά της δυνατής τούτης γης που οι θαλασσινοί άνεμοι σέρνονται πάνω της...
Rainer Maria Rilke
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
rakis
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιαν 2008
Δημοσιεύσεις: 2857

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιούλ 05, 2013 8:37 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Δες το κι έτσι αυτό το ποστ. Δηλ. ότι το βάζω για να βρούμε κάτι καινούργιο, ει δυνατόν, πέρα από ιδεοληψίες, ει δυνατόν.

Confused
Το εμότικον γιατί εγώ ψήφισα ακόμη το σκέφτομαι.
_________________
Truth springs from argument amongst friends

http://rakis1.wordpress.com/
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
spyros
Πρύτανης


Εγγραφή: 21 Αύγ 2008
Δημοσιεύσεις: 3896
Τόπος: Μακεδονία

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιούλ 05, 2013 9:23 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Εαν βάλουμε έναν συνδυασμό (π.χ ελικοειδής, ή σπειροειδής πορεία), αναγκαστικά καταλήγουμε στην τελεολογία, έτσι δεν είναι;

Εαν μου ζητούσαν να τη ζωγραφίσω, θα τη σχεδίαζα ως φρακταλ..

http://mentationaway.com/wp-content/uploads/2010/08/fractal.jpg
_________________
Μανή, Θεκέλ, Φάρες.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
rakis
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιαν 2008
Δημοσιεύσεις: 2857

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιούλ 05, 2013 10:04 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Τα φράκταλς ομολογώ πως τα βρίσκω ενδιαφέροντα για παρομοίωση.

Κυρίως αν τα εννοούμε ως μη γραμμική αιτιότητα, ως ένα πολύπλοκο σύστημα που διαρκώς προσαρμόζεται και διαρκώς βρίσκεται σε μία κατάσταση οριακή ανάμεσα στην τάξη και το χάος.

Πώς βλέπεις τελεολογία μέσα στα φράκταλς;
_________________
Truth springs from argument amongst friends

http://rakis1.wordpress.com/
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13578
Τόπος: Πρέβεζα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιούλ 05, 2013 11:19 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Χαίρομαι να βλέπω θέματα που απαιτούν σκέψη.
Πρώτη ιδέα που μου έρχεται στο μυαλό είναι η αξία της ιστορίας. Αν δηλαδή δεν έχουμε ένα τρόπο να αξιολογούμε τα ιστορικά γεγονότα, τότε πως θα μπορούμε να αντιληφθούμε σε τι πορεία βρισκόμαστε;
Ως προς την αξιολόγηση των ιστορικών γεγονότων μπορούν να υπάρχουν πολλά και διαφορετικά σταθμά. Δηλαδή να δούμε το πράγμα οικονομικά, ή αντίθετα να δούμε το πράγμα από την ευχαρίστηση που αποδίδει η κάθε στιγμή στον άνθρωπο, ακόμα και αν είναι φευγαλέα. Το σίγουρο είναι ότι δεν υπάρχει η μοναδική και αξιόπιστη μέθοδος, η καθιερωμένη με μια έννοια. Για το λόγο αυτό πολλές φορές καλείται ο άνθρωπος δια της ψήφου του να συμμετέχει σε μια διαδικασία όπου ουσιαστικά παρακάμπτεται οποιαδήποτε μέθοδος και κάθε λογική και αφήνεται η όλη κατάσταση να εξελιχθεί συλλογικά μεν αλλά ανεπανάληπτα. Η όποια διάθεση για επανάληψη της κρίσης και ή όποια τακτική ακολουθηθεί για το σκοπό αυτό, δεν σηματοδοτεί μια επανάληψη της ιστορίας αλλά μια πρόκληση για νέα κρίση. Μια νέα κρίση μπορεί να δείχνει μια "ρουτίνα", σαν να είναι μια επανάληψη, αλλά αυτό γίνεται με την ευκολία της απλοποίησης. Δηλαδή παραβλέπουμε σημαντικά νέα στοιχεία για να πιστέψουμε πως τα πράγματα είναι ακριβώς τα ίδια.
Τελικά ο τρόπος αξιολόγησης είναι κομμένος και ραμμένος στην άνεση που μας δίνει η ίδια αξιολόγηση στο να ταυτίσουμε την ιστορία με την όψη που εμείς επιλέγουμε, με τρόπο χαοτικό, ή όπως απλά το λέμε...επειδή έτσι θέλουμε....
Ἐτσι μπορεί κάποιος να βλέπει αγγέλους ή πιλάφια στον παράδεισο και απλά όλο αυτό να είναι το "έτσι θέλω" για να ερμηνεύει με έναν τρόπο τα πράγματα. Η ουσία της σκέψης είναι να θέσει ένα ζήτημα και να συγκρίνει λύσεις, άρα να ξεκινήσει από μια οποιαδήποτε πρώτη υπό δοκιμή λύση. Η φαντασία δηλαδή μπορεί να δώσει λύσεις σε πράγματα που θέλουμε να πιστεύουμε ότι λύθηκαν! Με αυτή την έννοια μπορεί κάποιος να βλέπει μια κυκλική πορεία της Ιστορίας, όπου η ήρεμη κατάσταση θα ακολουθήσει την ταραχώδη, και πάλι μετά η ήρεμη κατάσταση. Η ιστορία δεν είναι η αλληλουχία των καταστάσεων αλλά η αιτιολογία που δίνουμε για αυτήν.
Οι αρχαίοι Έλληνες με το θέατρο κατάφεραν να κάνουν κάτι μοναδικό. Να δώσουν την αλληλουχία των καταστάσεων, το έργο, το κατασκεύασμα, για να μπορεί ο καθένας να πλάσει την δική του ιστορία, να δώσει το δικό του περιεχόμενο, όπως αυτός θέλει να το ερμηνεύσει. Το έργο αν και κάτι ψεύτικο, αφού δεν υπάρχει τίποτα αυθόρμητο, παίζεται ζωντανά και είναι μια αλήθεια. Ένας κριτικός θα δώσει την δική του ανάλυση στην ιστορία του έργου, και βασιζόμενος στο δικό του μύθο...θέλει να αποδείξει ότι αυτό είναι μια αλήθεια. Ότι η εξήγηση του έργου είναι απολύτως αληθινή. Βασίζεται δε σε αυτό από την αποδοχή που έχει ο κόσμος σε αυτό. Ουσιαστικά βασίζεται στη ψήφο, στην εκλογή του κόσμου.
Αυτό είναι το πιο αξιοπρόσεχτο, θέλω να πιστεύω, σε αυτό το μήνυμα: Η ουσία δεν είναι το πώς ερμηνεύουμε τις καταστάσεις, το τι ιστορία δηλαδή βιώνουμε, αλλά το πόσο αυτό το βίωμα είναι συμβατό με τα βιώματα των άλλων ώστε τελικά σε μια ενδεχόμενη εκλογή, η συναπόφαση να είναι πραγματικά προϊόν ελεύθερης βούλησης και όχι τυχαίας βούλησης ή αυτοματοποιημένης άρα και μη ελεύθερης βούλησης.
Βάσει του αρχικού ερωτήματος, θα πρέπει σκεπτόμενοι ελεύθερα να μπορούμε να αξιολογούμε τις καταστάσεις που μετέχουμε και να λαμβάνουμε θέση γι΄αυτές με σκοπό την διαμόρφωση του μέλλοντος μας. Σε αυτό το σημείο μπαίνει η μάθηση. Η μάθηση είναι ο μηχανισμός συντονισμού μεταξύ των ανθρώπων, ώστε το μέλλον να ξεκαθαρίσει σε μας πως είναι ένας πολύ μακρινός στόχος, ένα άπιαστο όνειρο. Βάζοντας μια τεράστια απόσταση από τη θέση μας σήμερα με εκείνη του ονείρου, ακολουθούμε μια πορεία που δεν τεκμηριώνει το αποτέλεσμα...αλλά αυτό δεν μας νοιάζει αφού πιστεύουμε πως ενεργούμε "για καλό μας" επειδή έτσι έχει γραφτεί. Εδώ η ελεύθερη βούληση έχει πάει περίπατο! Η ερμηνεία της ζωής μας μέσα από γραφές δηλώνει μια ιστορία που πιστεύουμε ότι ζούμε! Εντάσσουμε για παράδειγμα την ψήφο μας, την εκλογή μας αλλά συνάμα έχουμε ή νιώθουμε την ηθική υποχρέωση να ψηφίσουμε για το καλό που μας έχουν υποδείξει.
Κάπου λοιπόν ο άνθρωπος παραβλέπει το έργο επειδή τον έχουν μάθει να βλέπει αυτά που θέλουν κάποιοι άλλοι. Δεν αξιολογεί την ζωή ενώ πιστεύει ότι το κάνει. Υπάρχουν όμως μερικά κενά...όπου η "δὀλια" αξιολόγηση δεν μπορεί να δώσει απαντήσεις. Εκεί αρχίζει κανείς να σκέπτεται ότι τα πράγματα δεν είναι έτσι όπως τα εξιστορούν ή όπως τα ερμηνεύουν...."γενικώς". Σε εκείνες τις περιπτώσεις δεν υπάρχει το μάθημα για να ακολουθήσει κανείς, αλλά υπάρχει η απόφαση που βγαίνει χωρίς καμία γνωστή λογική, και η οποία μόνο τυχαία δεν είναι. Αυτή η απόφαση, ή αλλιώς αυτή η εκλογή είναι η αντίθεσή μας στην ιστορία που υφαίνανε για μας, με εμάς πρωταγωνιστές, να παίζουμε το ρόλο μας.
Τελικά τι θέση έχουμε στην ιστορία; Μια πάλη μεταξύ των εκλογών μας και της αποδοχής αυτών. Όσο υπάρχει αποδοχή τόσο κάνουμε ιστορία, ενώ το αντίθετο, όσο δεν υπάρχει αποδοχή γινόμαστε μέρος της ιστορίας των άλλων, παίζουμε τον ρόλο που μας αποδίδουν.
Την ιστορία την γράφουν οι πρωτοπόροι...όλοι οι άλλοι παίζουν τον ρόλο που τους αναθέτουν αυτοί. Για αυτές τις δυο διαφορετικές ομάδες υπάρχει διαφορετική θεώρηση ως προς τη τελείωση. Ο πρωτοπόρος δεν σταματάει γα αμφισβητεί....ενώ ο κάθε άλλος υποχρεωτικά παίζει το ρόλο του ώστε η τελείωση να είναι η ανταμοιβή του. Το ερώτημα εδώ είναι....ποια είναι η ανταμοιβή του πρωτοπόρου; Ο πρωτοπόρος δεν παίρνει κάτι "αντί" αμοιβής...η πορεία του είναι ο σκοπός του. Κάθε νέο εμπόδιο είναι η ασχολία του. Το να μην έχει εμπόδια θα ήταν ο θάνατός του! Και όμως κάθε άλλος εκτός από τους πρωτοπόρους, εύχεται να ζήσει μια ζωή "χαρισάμενη" χωρίς κανένα εμπόδιο, χωρίς προβλήματα, ανέμελα...Και στις δυο περιπτώσεις υπάρχει ένα μόνιμο φαινόμενο, και έτσι εξηγείται η κατανόησης της διαφοράς! Στον μεν πρωτοπόρο το μόνιμο φαινόμενο είναι η αλληλουχία των δράσεων, το έργο, και η διαφορά είναι στην απόδοση. Στον ἁκόλουθο" (τον μη πρωτοπόρο) το μόνιμο φαινόμενο είναι η ιδέα της τελεἰωσης! Η διαφορά βρίσκεται στο κατά πόσο θεωρεί ότι βρίσκεται εντός ή εκτός των γραφών.......που δείχνουν ξεκάθαρα προς τα που βρίσκεται η τελείωση!
Η άποψή μου για το ερώτημα του Rakis είναι ότι οι δυο θεωρίες είναι απαραίτητο να συνυπάρχουν. Οι πρωτοπόροι πρέπει να έχουν ακόλουθους. Η έλλειψη μιας ισορροπίας θα οδηγούσε ή να έχουμε αναταράξεις ή να έχουμε γενική απραξία!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!


Έχει επεξεργασθεί απο τον/την Bugman στις Παρ Ιούλ 05, 2013 11:25 pm, επεξεργάσθηκε 1 φορά συνολικά
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
eleonora
Πρύτανης


Εγγραφή: 19 Οκτ 2009
Δημοσιεύσεις: 909
Τόπος: Των Ονείρων...

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιούλ 05, 2013 11:23 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Razz

Εκεί στην ξενιτιά καλέ μου Σπύρο, μου γνώρισαν έναν γλυκύτατο και σεβάσμιο γέροντα που μου δίδαξε πάρα πολλά και ελπίζω να προλάβει να μου διδάξει ακόμα περισσότερα.
Πρόσεξε, γέροντα, αλλά λέοντα.
Αν και eίναι Εβραίος, έχει κάνει και κάνει απίστευτη δουλειά για την αποδόμηση της τελεολογικής - θρησκευτικής αντίληψης της ιστορίας, καταδείχνοντας τον φορμαλισμό της γλώσσας μέσα από τον οποίο επιβάλλεται από τον Τύπο και την Εκπαίδευση αυτός ο τρόπος σκέψης.
Είναι ενδιαφέρον πως μου είπε κάτι παρόμοιο με αυτό που λες εσύ για την όψη της Ιστορίας σαν fractal, αλλά όπως έθεσε την άποψή του μάλλον με εκείνη του rakis προσεγγίζει παρά με την δική σου.
Μπορώ να πω ότι είναι από τους δημιουργούς αυτού που σιγά - σιγά και χωρίς να χρειάζεται να πολυσυζητιέται, επιβάλλεται ως "Ιστορία Βάθους".
Την αποκάθαρση δηλαδή αυτού του ταλαιπωρημένου χώρου από κάθε προκατειλημμένη αντίληψη και την δόμηση μιας απεικόνισης κάθε ιστορικής πράξης από μικτές ομάδες ιστορικών, αρχαιολόγων, φιλόλογων, μαθηματικών, αρχιτεκτόνων, θεωρητικών του πολέμου και κατά περίπτωση προσκαλούμενων ειδικών από τις αναγκαίες ειδικότητες.
Όλο αυτό, είναι μια τεράστια δουλειά που δεν γίνεται από την μια ημέρα στην άλλη. Το κύριο πρόβλημα είναι η κοινωνική και εκπαιδευτική αδράνεια' και δεν μιλάω για την Ελλάδα. Τουλάχιστον, όχι μόνο για αυτήν.
Μέσα στα πολλά που έγιναν στο Συνέδριο της - πάλαι ποτέ - Ν.Δ., ξέφυγε από την προσοχή του Τύπου και των αναλυτών η σημαντικότερη ίσως παράγρaφος του λόγου του Σαμαρά.
Εκεί που μίλησε για την αναστροφή του κλίματος στην παγκόσμια πνευματική παραγωγή και την επανανακάλυψη του Ελληνισμού και του τρόπου με τον οποίο προσέγγιζε τα πράγματα, που σταδιακά αρχίζει να επιβάλλεται.
Την αμφισβήτηση δηλαδή οτιδήποτε δεδομένου, το ξετίναγμα κάθε παραδοχής, την μελέτη των αντικειμενικά υπαρχόντων στοιχείων, την άρνηση εμμονής σε αυτά όταν νεώτερες έρευνες τα αναιρούν, την προσέγγιση της πραγματικότητας με δέος, σεβασμό, αλλά όχι αγιοποίηση' έστω και αν αυτό απαιτεί θυσία, αφού παντού και σε κάθε κοινωνία υπάρχουν οι δημαγωγοί που θέλουν να την κρατήσουν στατική, παγιοποιώντας έτσι την δική τους εξουσία.
Τέλος πάντων, το θέμα είναι "πιασιάρικο" και ελπίζω πως θα μπορέσουμε να πούμε πολλά, με συμφωνία ή με σύγκρουση, με αμφιβολία ή με βεβαιότητα, αλλά πάντα με καλή θέληση.
Φτάνει να μην υπάρξει κανιβαλλισμός του από τρολ που δεν θέλω να κατονομάσω για να μην τα προκαλέσω...
Και έτσι, ίσως να καταφέρω να φέρω πάλι εδώ και τον πραγματικά ειδικό σε αυτά τα ζητήματα, που άλλωστε έχει πολύ στενότερη σχέση με τον γέροντα που λέω στην αρχή, για να πει κι αυτός μια γνώμη αφού ποτέ δεν μιλάει με απολυτότητα.



Embarassed Embarassed Razz Embarassed Embarassed
_________________
Εδώ, στην αγκαλιά της δυνατής τούτης γης που οι θαλασσινοί άνεμοι σέρνονται πάνω της...
Rainer Maria Rilke
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13578
Τόπος: Πρέβεζα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Ιούλ 05, 2013 11:27 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Περίπου στα βήματά μου ακολουθείς eleonora!!!!!!!
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
troian
Πρύτανης


Εγγραφή: 05 Ιαν 2011
Δημοσιεύσεις: 2177
Τόπος: ΧΑΛΚΙΔΙΚΗ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούλ 06, 2013 1:45 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη


_________________
Ξένος ήμην και ου συνηγάγετέ με
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
skakos
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Σεπ 2009
Δημοσιεύσεις: 3594
Τόπος: Αθήνα, Ελλάδα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούλ 06, 2013 2:18 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Σκεπτόμενος το ερώτημα, θεωρώ ότι ενώ η Φύση θέλει την Ιστορία υποταγμένη στον νόμο της κυκλικής αναβίωσης, ο άνθρωπος με την ελεύθερη του βούληση (προσπαθεί να) επιβάλει τη γραμμική/ μη-γραμμική πρόοδο...
_________________
Φιλοσοφία Επιστήμης και Θρησκείας: http://harmonia-philosophica.blogspot.com/2010/08/blog-post.html
The Limits of Science: http://harmoniaphilosophica.wordpress.com/2011/04/18/the-limits-of-science-2jszrulazj6wq-5/
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα MSN Messenger
rakis
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιαν 2008
Δημοσιεύσεις: 2857

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούλ 06, 2013 8:27 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

@Bugman,

Θα συμφωνήσω με το 1ο σου δηλ. με το ότι δεν μπορούμε παρά να δίνουμε ένα νόημα στην Ιστορία όπως πχ η καρέκλα αποκτά νόημα σε σχέση με τη χρήση της.

2ον ότι δεν μπορούμε να μείνουμε σε μία αποκλειστική ιστορική μέθοδο.

3ον ότι μπορεί κάτι να φαίνεται ως επανάληψη αλλά λόγω του πολύπλοκου συστήματος που είναι το ιστορικό γίγνεσθαι να μην είναι τελικά επανάληψη. Τι είναι θα το δούμε.

5ον η ερμηνεία που δίνουμε στην ιστορία έχει να κάνει με το νου μας και τις ιδέες του που προσπαθούμε να τις περάσουμε στην ιστορική πραγματικότητα.

6ον ότι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε την ιστορία με τέτοιο τρόπο που να έχει ένα σκοπό να λύσει προβλήματα του παρόντος ή του μέλλοντος (αυτό συζητιέται πόσο δηλ. πολύ του μέλλοντος μέχρι πού μπορεί να φτάσει η μελέτη/ πρόβλεψη ή αν μπορεί να γίνει)

Για το 2ο μισό περίπου του σεντονιού σου θα κρατούσα ότι όντως όλοι είμαστε σε ένα κλίμα ελεύθερης βούλησης και συνάμα υποταγής καταναγκασμού, όπως και ότι κάποιοι άνθρωποι, οι πρωτοπόροι σου μπορούν να ξεχωρίσουν και να ελπίζουν/να προσδοκούν και οι άλλοι να ακολουθούν ή όχι.
Εδώ το ζήτημα είναι αυτή η ελπίδα είναι στη βάση μιας πίστης για ένα καλύτερο μέλλον, που εδώ βρίσκουμε το εσχατολογικό/χριστιανικό στοιχείο της ιστορικής πορείας, δηλ. η ευθύγραμμη πορεία της.
Την ίδια στιγμή λες ότι το κυκλικό στοιχείο αφορά τη διαδικασία πρόβλημα-λύση. Αν η ιστορική πορεία είναι μία ελπίδα των πρωτοπόρων πώς συμβιβάζεται με την κυκλική κίνηση πρόβλημα/λύση; Το 1ο δείχνει σε ένα έσχατο τέλος, ενώ το δεύτερο σε μία ατέρμονη διαδικασία/αγώνα για λύσεις σε προβλήματα που ανακύπτουν κάθε φορά. Δηλ. το 2ο διαρκώς αναιρεί τον ερχομό του 1ου. Εκτός αν το πρώτο είναι μόνο μια απλή ελπίδα, μία ψευδαίσθηση και άρα τελικά είσαι μόνο της κυκλικής κίνησης.

@Eleonora,

Για την ιστορία του βάθους πες μας κάτι παραπάνω. Η αποφυγή των προκαταλήψεων είναι κάτι ευκταίο αλλά πώς; Δηλ.
στην ιδέα περί κυκλικής κινήσεως θα έλεγα ότι ένα κακό είναι ότι μας καθυποτάσσει στα δεδομένα. Στην ιδέα περί ευθύγραμμης πορείας υπάρχει πάντα η ελπίδα για κάτι νέο πέραν των δεδομένων, αλλά το κακό εδώ είναι δεν είμαστε ποτέ σίγουροι για το πότε έρχεται αυτό το νέο, τι είναι νέο. Πχ η Γαλλική Επανάσταση ας πούμε ότι είναι κάτι νέο. Τελικά ήταν, αν αναλογιστούμε τις συνέπειές της μέχρι σήμερα;

@troian,
μάλλον καταλαβαίνω την εικόνα αλλά σε αυτήν την εικόνα, η ελπίδα πού υπάρχει, αν χρειαζόμαστε ελπίδα.

@Skakos,
ναι, το 1ο όντας πιο ντετερμινιστικό , ενώ το 2ο όντας πιο απελευθερωτικό/μεσσιανικό. Μπορούν να συμβιβαστούν αυτά;
_________________
Truth springs from argument amongst friends

http://rakis1.wordpress.com/
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
troian
Πρύτανης


Εγγραφή: 05 Ιαν 2011
Δημοσιεύσεις: 2177
Τόπος: ΧΑΛΚΙΔΙΚΗ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούλ 06, 2013 9:35 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

rakis έγραψε:

@troian,
μάλλον καταλαβαίνω την εικόνα αλλά σε αυτήν την εικόνα, η ελπίδα πού υπάρχει, αν χρειαζόμαστε ελπίδα.

στο ότι [χ,ψ,ζ] ποτέ δεν το συναντάμε 2 φορές
+ δεν έχω κάποιο σχήμα με παραπάνω μεταβλητές οπότε η πορεία της ιστορίας που έχει περισσότερες μπορεί να μην έχει καν τέτοια απεικόνιση.
_________________
Ξένος ήμην και ου συνηγάγετέ με
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
rakis
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιαν 2008
Δημοσιεύσεις: 2857

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούλ 06, 2013 10:10 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

@troian,

Στην ιστορία πώς θα το περνούσες πιο συγκεκριμένα για να καταλάβω;
Πχ Στην Αίγυπτο τώρα με αυτά που διαδραματίζονται κάποιοι φιλόσοφοι είδαν την έλευση ενός συμβάντος με την έννοια ότι δίνεται η ευκαιρία για κάτι καινούργιο πέρα από τα καθιερωμένα, αρκεί οι άνθρωποι να διατηρήσουν την πίστη τους στο Συμβάν. Προσέγγιση ιδιαίτερα μεσσιανική,εσχατολογική και άρα χριστιανική.

Μία αρχαιοελληνική προσέγγιση θα έβλεπε κύκλους σύμφωνα με τους νόμους της φύσης, με τα γνωρίσματα του ανθρώπου που δεν αλλάζουν είναι προκαθορισμένα από τη φύση. Έτσι, τα γεγονότα στην πλατεία Ταχρίρ δεν είναι κάτι ριζικά νέο και μάλιστα, επιβεβαιώνεται αυτό από τότε που ξεκίνησαν, αφού έχουμε συγκρούσεις επί συγκρούσεων και μάλιστα δεν υπάρχει κάτι ομοιογενές που θα ξεκινήσει το νέο, ιδίως αν αναλογιστούμε και τις πολλές κακοποιήσεις των γυναικών που λαμβάνουν χώρα.

Στην πρώτη περίπτωση, η δημιουργικότητα βρίσκεται στην Ελπίδα πέραν των δεδομένων καταστάσεων. Αλλά για πόσο καιρό θα δίνουμε άφεση αμαρτιών σε μία τέτοια ελπίδα αφού δεν εκπληρώνεται;

Στη δεύτερη, ερμηνεύουμε τα γεγονότα από πολλές πλευρές, οικονομική, πολιτική, ψυχολογική κτλ αλλά η δημιουργικότητα συμβαίνει στο πλαίσιο της μίμησης της Φύσης.

Στο ένα έχουμε Ελπίδα και Πίστη, στο δεύτερο έχουμε Φύση και Μοίρα.
Τελικά, δε διαφέρουν και πολύ με την έννοια ότι κάθε περίπτωση έχει το Θεό της...
_________________
Truth springs from argument amongst friends

http://rakis1.wordpress.com/
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 5686

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούλ 06, 2013 10:35 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
rakis

Όλα τα παραπάνω είναι σε αντίθεση με το αρχαιοελληνικό πνεύμα, το οποίο έβλεπε κύκλους στην ιστορία, μία επανάληψη του ομοίου υπό την έννοια πως
η ανθρώπινη φύση είναι μία και δεν αλλάζει. Βλ. Θουκυδίδη. 
Το θέμα είναι πως ό,τι και να σκεφτούμε, σύμφωνα με τον Καρλ Λέβιτ, εξαντλείται στη μία ή στην άλλη εναλλακτική είτε σε έναν αδιέξοδο συνδυασμό των δύο τρόπων να δεις την Ιστορία. 

Είτε ως γραμμική εξέλιξη προς μία τελείωση(Χριστιανισμός) είτε ως μία κυκλική πορεία στάσιμου χαρακτήρα (αρχαίοι Έλληνες). 

Εσείς πώς βλέπετε την Ιστορία; Επιλέγετε τη μία έναντι της άλλης; Τις συνδυάζετε; Έχετε κάτι ξεχωριστό στο μυαλό σας;


Κατά την δική μου άποψη, η “ανθρώπινη φύση” αλλάζει συνεχώς, αδιάλειπτα και απροσδιόριστα - με το νόημα του μη προβλέψιμου - , και χωρίς ουσιαστική ανθρώπινη παρέμβαση (τουλάχιστον έως σήμερα) , δεν μπορώ να φανταστώ μια αυστηρά ανακυκλούμενη ιστορία , αλλά μια “ζωντανή” και απροσδιόριστα, μεταβαλλόμενη ιστορία.

Η ζώσα και απρόβλεπτα μεταβαλλόμενη ιστορία , δεν μπορεί να είναι κατευθυνόμενη (όντας απρόβλεπτη) και προγραμματισμένη, ώστε να οδηγεί σε κάποιο είδος ολοκλήρωσης / τελειότητας .
Αντίθετα μπορεί να έχει – δεν το αποκλείω - πισωγυρίσματα (ένα βήμα μπροστά , δύο πίσω) χωρίς αυτό να σημαίνει πως επαναλαμβάνεται “πανομοιότυπα” (κυκλικά) .

ΔΕΝ πατά στα ίδια αχνάρια της, στις ίδιες “πατημασιές” της , γιατί απλούστατα έχουν μεταβληθεί οι συνιστώσες της κάθε στιγμής .


.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
kaneis
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιούλ 2004
Δημοσιεύσεις: 2376

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούλ 06, 2013 10:38 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Πιστεύω ότι η ιστορία είναι ιστορία εξέλιξης της αυτογνωσίας, θεωρία της εξέλιξης σε πνευματικό επίπεδο. Το γνώθι σ αυτό είναι κατά κάποιο τρόπο επιστροφή, γίνομαι στο χρόνο αυτό που είμαι, σχηματικά μια σπείρα με φορά προς το κέντρο ίσως. Επειδή δεν νομίζω να έχει τέλος αυτή η διαδικασία δεν βλέπω να πηγαίνει προς κάποιο προκαθορισμένο τέλος. Θα ήταν ευθύγραμμη αν δεν υπήρχε η συνήθεια, η υποδούλωση του πνεύματος εντός της αισθητής πραγματικότητας. Πχ σε ατομικό επίπεδο μπορεί να συνειδητοποιήσω ότι αν σταματήσω να μπεκρουλιάζω θα είμαι πιο κοντά στον εαυτό μου και η πορεία θα ήταν ευθύγραμμη αν δεν είχα τη συνήθεια και την έλλειψη θέλησης που να με κάνει να λέω θα σταματήσω αλλά να συνεχίζω. Αυτό εξηγεί γιατί δεν πραγματοποιούνται οι ελπίδες που γεννάνε τα ιστορικά συμβάντα, όπως πχ ένα πολύ άσχημο μεθύσι, επειδή αδυνατούμε να ξεκολλήσουμε απ το συνήθες και όσο γίνεται αυτό τα ίδια φαινόμενα επαναλαμβάνονται και πλησιάζουμε στον κύκλο. Άρα θα έλεγα την ιστορία μια γραμμή που θέλει να μην είναι κύκλος και το αποτέλεσμα είναι σπείρα
_________________
ο ηλιος δεν σηκωνει τα πεπλα αλλα τα φανερωνει
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2, 3 ... 26, 27, 28  Επόμενο
Σελίδα 1 από 28

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center