Ευθύγραμμη ή Κυκλική Ιστορία;

[rakis]

@gianiss,

Αυτό που γράφεις μου φαίνεται πολύ καλό. Το κρατάμε για το επεξεργαστούμε.
_________________
Truth springs from argument amongst friends

http://rakis1.wordpress.com/

[rakis]

@kaneis,

Όπως σε καταλαβαίνω ένα Τέλος το βλέπεις, απλώς υπάρχουν εμπόδια στην ευόδωσή του.

Αυτό το Τέλος όμως δε βλέπω πώς μπορεί να σταθεί ως κάτι παραπάνω από μία υπόθεση του νου.

Και ο Hegel ανέπτυξε κάτι παρόμοιο. Με την "πανουργία του Λόγου" υποστηρίζει ότι ο Λόγος δρα έτσι κι αλλιώς πίσω από τα πάθη τα οποία ολοκληρώνουν το έργο του Λόγου που είναι η Θεία Πρόνοια.

Εγώ να σε ρωτήσω: Αν δεν υπάρχει τέλος δηλ. πλήρωση και επιστροφή στον εαυτό ως γνώθι σαυτόν, τότε πώς ξέρουμε ότι προχωράμε βήμα-βήμα έστω προς αυτό το τέλος;
_________________
Truth springs from argument amongst friends

http://rakis1.wordpress.com/

[rakis]

Κρατώντας του Gianiss " “ανθρώπινη φύση” αλλάζει συνεχώς, αδιάλειπτα και απροσδιόριστα - με το νόημα του μη προβλέψιμου - , ... (έχουμε) μια “ζωντανή” και απροσδιόριστα, μεταβαλλόμενη ιστορία.

Η ζώσα και απρόβλεπτα μεταβαλλόμενη ιστορία , δεν μπορεί να είναι κατευθυνόμενη (όντας απρόβλεπτη) και προγραμματισμένη, ώστε να οδηγεί σε κάποιο είδος ολοκλήρωσης / τελειότητας .
...

ΔΕΝ πατά στα ίδια αχνάρια της, στις ίδιες “πατημασιές” της , γιατί απλούστατα έχουν μεταβληθεί οι συνιστώσες της κάθε στιγμής . "

Μπορώ να το εμπλουτίσω με στοιχεία από την ιστορία.
Πχ οι πολιτισμοί φαίνεται τελικά ότι δεν υφίστανται κύκλους γέννησης-ακμής-παρακμής αλλά μπορεί με την αλλαγή ενός παράγοντα να καταρρεύσουν απρόβλεπτα.
Η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία όταν κατέρρευσε μέσα σε μια γενιά και δεν φαινόταν με τίποτα ότι θα κατέρρεε.
Η Μινγκ στην Κίνα κατέρρευσε απροσδόκητα στα μέσα του 17ου αιώνα μέσα σε μια δεκαετία περίπου χρειάστηκε η τάξη να μεταλλαχθεί σε αναρχία.
Η Ιαπωνία έφτασε στο Ζενίθ το 42 και το 45 δεν υπήρχε καν.
Η Οθωμανική Αυτοκρατορία με τους Νεότουρκους έδειχνε ότι θα μεταρρυθμιζόταν και θα συνέχιζε να ζει αλλά το 22 ήδη είχε χάσει το παιχνίδι.
Η Βρετανική Αυτοκρατορία μέσα σε 12 χρόνια χάθηκε.
Η πρώην ΕΣΣΔ χαρακτηριστικό παράδειγμα της ξαφνικής κατάρρευσης.

Άρα, ένα συμπέρασμα:

οι πολιτισμοί είναι τόσο πολύπλοκα συστήματα που δρουν απρόβλεπτα.
Δε διαγράφουν αργόσυρτους και ήρεμους κύκλους γένεσης-ακμής-παρακμής-θανάτου.

Η Πίστη και η Ελπίδα μπορεί να παίζουν το ρόλο τους αλλά είναι ένας παράγοντας μέσα στους πολλούς.

Δεν μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα αν κάτι που γίνεται είναι καλό ή κακό γιατί δεν μπορούμε να υπολογίσουμε τις μελλοντικές συνέπειες. Δηλ. δε χωράνε ηθικές κρίσεις όταν κάνουμε ιστορία. Έτσι, όμως είμαστε έτοιμοι να δεχτούμε ότι δεν υπάρχει κάποιου είδους Θεία Πρόνοια στην ιστορική ανθρώπινη πορεία;

Δεν υπάρχει εξέλιξη προς ένα καλύτερο μέλλον. Ό,τι καλό βρούμε, μπορεί να ανατραπεί από ένα κακό που το συνοδεύει. Πχ η εξέλιξη της ιατρικής οφείλεται κυρίως στην πρόοδό της που συνέβη στην υπερεκμετάλλευση της Αφρικανικής Ηπείρου.

Δεν υπάρχει ένα μέλλον, με τη λογική του Gianiss, αλλά πολλά μέλλοντα και πιθανότητες. Έτσι, κάθε πρόβλεψη γίνεται αδύνατη. Η ιστορική μέθοδος εδώ θα μπορούσε να είναι ότι από τη μελέτη του παρελθόντος μπορούσε να βλέπουμε πιθανές τάσεις και τίποτα άλλο. Πχ σε ένα ολιγαρχικό καθεστώς είναι πιο πιθανές οι αναταραχές. Αλλά μόνο αυτό.
_________________
Truth springs from argument amongst friends

http://rakis1.wordpress.com/

[ΧΑΚΟΥΝΑ-ΜΑΤΑΤΑ]

Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΠΟΥ ΕΡΧΕΤΑΙ ΜΕΣΑ ΑΠ'ΤΗ ΦΥΣΗ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΤΟ ΚΑΘΕ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΑΝΑΓΚΑΙΟΤΗΤΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΘΑ ΥΠΑΡΞΕΙ ΓΙΑ ΔΕΥΤΕΡΗ ΦΟΡΑ!

[gianiss]

[spyros]

Η πρώτη μου διαπίστωση είναι ότι όλες οι απαντήσεις έχουν περισσότερες ομοιότητες παρά διαφορές.
Μπορεί οι όποιες διαφορές να βρίσκονται σε "εμμονική και κατά γράμμα προσπάθεια ερμηνείας", αλλά η ουσία των απαντήσεων είναι η ίδια, αφήνοντας ανοιχτό το παιχνίδι..

Η δεύτερη διαπίστωση είναι ότι μου κίνησε την περιέργεια η τοποθέτηση της ελεονόρας και περιμένω την ανάλυσή της.

[Bugman]

Για την δική μου τοποθέτηση, και μετά την ανάλυση που έδωσε ο Rakis, να ξεκαθαρίσω πως οι πρωτοπόροι είναι οι κατά μέθοδο ενεργούντες και όχι οι αναγνωρισμένοι ή μη. Ομοίως οι ακόλουθοι είναι οι κατά μέθοδο ενεργούντες και εδώ όχι οι αναγνωρισμένοι ή μη.
Η μόδα για παράδειγμα δίνει κάθε σεζόν ένα τύπο συμπεριφοράς που περιλαμβάνει και το ντύσιμο. Ένας πρωτοπόρος οφείλει να αμφισβητήσει αυτή την συμπεριφορά, για να είναι πρωτοπόρος. Οι λέξεις πρωτοπόρος και ακόλουθος έχουν επιλεγεί με σκέψη. Ουσιαστικά καθένας μας χαράζει μια πορεία. Αν αυτή η πορεία είναι νέα, κάτι ξένο δηλαδή, τότε αυτός που την δημιουργεί λέγεται πρωτοπόρος. Σε αντίθεση με τον πρωτοπόρο, ο ακόλουθος μεθοδικά επιλέγει γνωστές πορείες. Μπορεί ο καθένας μας να συμπεριφέρεται πότε ως πρωτοπόρος και πότε ως ακόλουθος. Αυτή η τελευταία πρόταση είναι νέα σε σχέση με το σκεπτικό που ανέπτυξα στο προηγούμενο μήνυμα. Γιατί να δεχτούμε μια αυστηρή ή περιορισμένη από κανόνες δράση για καθένα μας;
Να ξεκαθαρίσω το θέμα της πίστης. Η πίστη σε οτιδήποτε, όχι ειδικά κάτι θεολογικό, είναι μια τάση του ανθρώπου να αποφασίζει χωρίς κάποια σκέψη. Όταν λέμε να βλέπουμε κάποιον καλοπροαίρετα στην ουσία λέμε "πίστεψε πως είναι καλό άτομο χωρίς άλλη σκέψη". Οι ακόλουθοι, ή όταν και εμείς μεθοδικά ακολουθούμε μια γνωστή πορεία, δίνουμε εμπιστοσύνη σε αυτήν, χωρίς άλλη σκέψη.
Σε κάθε περίπτωση τα γεγονότα είναι αυτά που θα μας κάνουν ή να χάσουμε την πίστη μας, ή να την βρούμε! Ακόμα και ο πρωτοπόρος, αυτός που αμφισβητεί τις υπάρχουσες πορείες, αυτός που ερευνά, που επιχειρεί, πιστεύει πως έχει την δυνατότητα να το κάνει. Έτσι πιστεύει, χωρίς άλλη σκέψη.
Στη χημεία η δράση δεν γἰνεται από στοιχεία σε ηρεμία, αλλά από ελεύθερες ρίζες, από στοιχεία ενεργοποιημένα. Ομοίως και στην ιστορία η δράση περιγράφεται με ενεργά άτομα. Χωρίς δηλαδή να εστιάζουμε στην περιγραφή και στο τι επιδιώκει αυτός που περιγράφει, κάθε περιγραφή περιλαμβάνει άτομα, ας τα λέμε για το κείμενο αυτό: δράστες.
Η ιστορία λοιπόν είναι το γέννημα των δραστών, και αυτή δεν έχει τέλος και δεν έχει επανάληψη, επειδή σε κάθε περίπτωση οι δράστες διαφέρουν ως προς τα πρόσωπα. Το τέλος της ιστορίας θα ήταν η έλλειψη ακόμα και ενός προσώπου. Τότε όμως δεν θα μας απασχολούσε!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[kaneis]

[rakis]

@Spyros,

Σωστός. Νομίζω πως μία τέτοια μίνι τελεολογία την αντέχουμε ε;

@Bugman,

Ναι και οι πρωτοπόροι έχουν το ρόλο τους αλλά εκτιμώ πως είναι περιορισμένος. Πχ οι Ισπανοί νίκησαν τους νοτιοαμερικανούς λόγω και των ιών που έφεραν στην περιοχή. Επομένως, μιλούμε για μία ιστορία αποκεντρωμένη από το ανθρώπινο στοιχείο.

@kaneis,
Αυτό που λες πιστεύεις πως μπορεί με κάποιο τρόπο να το χρησιμοποιήσει o ιστορικός;
_________________
Truth springs from argument amongst friends

http://rakis1.wordpress.com/

[Ayrton Senna]

Η Ιστορία της ζωής (δεν διευκρίνησες) ίσως είναι κυκλική αλλά του ανθρώπου είναι δυνητική.
Αυτό σημαίνει πως ως τώρα ο μόνος τρόπος να σπάσει το μοτίβο της κυκλικότητας της Ιστορίας της ζωής ενδέχεται να είναι ο άνθρωπος.
Η Αμερική είναι ο πρώτος "πολιτισμός" που μελετά αφειδώς την προοπτική της κατάρρευσής της και αντιστέκεται.
Αν ο rakis είναι δεινόσαυρος-Rex και συγκαλεί στον κολοφώνα των δεινοσαύρων συμβούλιο γερόντων βλέπει πως τίποτε δεν τους απειλεί αλλά μετά από λίγο μετεωρίτες ξεκινούν το τέλος τους.
Στα σχολεία οι μαθητές συνήθως σε εκθέσεις για την παιδική θνησιμότητα δηλώνουν την απέχθειά τους στις διεθνείς δαπάνες για διαστημικά ταξίδια, υπερτηλεσκόπια, εξοπλισμούς κλπ τα οποία όμως διαφαίνεται ως μόνα αποτρεπτικά ενός ξαφνικού θανάτου και άρα αποφυγή της κυκλικότητας της Ιστορίας
_________________
”Οι φασίστες του μέλλοντος θα είναι οι αντιφασίστες” . Τσώρτσιλ

http://dwpl.deviantart.com/art/LENIN2-172844451

[rakis]

@Ayrton,

η γενική αναφορά στον άνθρωπο και στην ανθρωπότητα είναι χριστιανικό επίτευγμα. Επομένως, σε αυτή την αναφορά σου το χριστιανικό στοιχείο είναι ήδη μέσα.

Από την άλλη, η αναφορά σου στον μετεωρίτη μοιάζει με το παράδειγμα των Ισπανών και τους ιούς που έφεραν στην Ν.Α. που συνέβαλαν στο να νικήσουν τους ιθαγενείς.

Δηλ. το στοιχείο αυτό θα το χαρακτήριζα αντι-ουμανιστικό.

Ο ιστορικός κρίνω πως οφείλει να γράφει ιστορία υπολογίζοντας και το μη-ανθρώπινο κοντά στο ανθρώπινο βέβαια.

Δύσκολα πάντως τώρα να απαλλαγούμε εύκολα από την έννοια της ανθρωπότητας.

Τώρα, η κατάρρευση ενός πολιτισμού που προσέχει να μην καταρρεύσει δε λέει και πολλά γιατί δεν εξαρτάται μόνο από τον ίδιο και τις συνειδητές του προθέσεις.
_________________
Truth springs from argument amongst friends

http://rakis1.wordpress.com/

[Ayrton Senna]

[rakis]

@Ayrton,

Δε νομίζω με ένα εγώ απορρίπτω πως μπορούμε να απαρνηθούμε το γεγονός ότι η ανθρωπότητα οφείλει τη δημιουργία της στη χριστιανική σκέψη. Ο Χριστιανισμός εξίσωσε όλους τους ανθρώπους μπροστά στο χριστιανικό Θεό δίνοντάς του ένα σκοπό.

Και ακριβώς η φράση "βγαίνοντας από τα σύνορα της φύσης του" είναι αυτής της σκέψης, της χριστιανικής ευθύγραμμης πορείας όπου δηλ. ο άνθρωπος αφήνει τα εγκόσμια για κάτι άλλο πέραν των φυσικών του ορίων. Απλώς η αντίληψη αυτή είναι πιο προσγειωμένη στη φύση, στην κοινωνία.

Αλλά το σκεπτικό είναι το ίδιο.

Το ίδιο λέμε και γω και ο Gianiss. Ότι ο άνθρωπος αλλάζει. Αλλά σε αυτήν την ιδέα συνέβαλε ο Χριστιανισμός. Απλώς εμείς μετριάζουμε την τελεολογία του. Το βλέπουμε χωρίς να υπάρχει ένας προκαθορισμένος Σκοπός, μία Θεία Πρόνοια πίσω από την ιστορική συνέχεια.

Μία τελεολογία που εννοεί ότι υπάρχουν σχέσεις αιτιακές και αυτές ανοίγουν πιθανότητες για πιθανά μέλλοντα δεν είναι σκέψη χριστιανική της Θείας Πρόνοιας, δηλ. δε μένει προσκολλημένη σε μία ελπίδα εν δυστυχία, αλλά ούτε και αρχαιοελληνική γιατί το απροσδιόριστο του μέλλοντος απορρίπτει τη βασική θεωρητική συνιστώσα των αρχαίων, ότι η φύση του ανθρώπου δεν αλλάζει.
_________________
Truth springs from argument amongst friends

http://rakis1.wordpress.com/

[Ayrton Senna]

[Ayrton Senna]

επιπρόσθετα βλέπω κατατρύχεσαι από το σύνδρομο του κολλητού σου του opyrgos, bonnot Σιμόν σινιορέ ή όπως αλλιώς τον λένε.
Αν κάτι το είπε και η Χρυσή Αυγή τότε είμαι Χρυσαυγίτης, τα έχω ξαναγράψει, αν το είπε ένας βιαστής στην Σ.Αραβία πριν αποκεφαλιστεί τότε μπορεί να είμαι και βιαστής, αν το είπε ο Βούδας, είμαι Βουδιστής.
Δεν το βρίσκω πλέον εκνευριστικό όσο πτωχό.
_________________
”Οι φασίστες του μέλλοντος θα είναι οι αντιφασίστες” . Τσώρτσιλ

http://dwpl.deviantart.com/art/LENIN2-172844451