Κ. Καστοριάδης: Ναι, κύριε, εσύ θα διορθώσεις το ρωμέικο

[rakis]

[Bonnot]

Σόρρυ....απλά ήταν τόσο έντονη η συμφωνία μου όταν ξεκίνησα να το διαβάζω που αμέσως έσπευσα να το επιδοκιμάσω.
Θα διαβάσω τώρα που το λες και το υπόλοιπο και θα επανέλθω.
_________________
"Mόνην τε ὀρθὴν πολιτείαν εἶναι τὴν ἐν κόσμῳ."
― Διογένης

[Bonnot]

rakis,
καταρχήν, να πούμε ότι η παράθεση αυτή προέρχεται από τον ύστερο Καστοριάδη. Είναι μια συνέντευξη που δόθηκε το '84 αν δεν κάνω λάθος.
Για να συνεχίσω την παράθεσή σου αυτή, γιατί έχει ενδιαφέρον:

"...Σύμφωνα με την παραδοσιακή «αριστερή» άποψη, όλα αυτά τα επέβαλαν η Δεξιά, οι κυρίαρχες τάξεις και η μαύρη αντίδραση. Μπορούμε όμως να πούμε ότι όλα αυτά τα επέβαλαν στον ελληνικό λαό ερήμην του ελληνικού λαού; Μπορούμε να πούμε ότι ο ελληνικός λαός δεν καταλάβαινε τι έκανε; Δεν ήξερε τι ήθελε, τι ψήφιζε, τι ανεχόταν; Σε μιαν τέτοια περίπτωση αυτός ο λαός θα ήταν ένα νήπιο... Εάν όμως είναι νήπιο, τότε ας μη μιλάμε για δημοκρατία. Εάν ο ελληνικός λαός δεν είναι υπεύθυνος για την ιστορία του, τότε, ας του ορίσουμε έναν κηδεμόνα... Εγώ λέω ότι ο ελληνικός λαός - όπως και κάθε λαός- είναι υπεύθυνος για την ιστορία του, συνεπώς, είναι υπεύθυνος και για την κατάσταση, στην οποία βρίσκεται σήμερα."
Στην ίδια κατεύθυνση έρχομαι να συμφωνήσω και λεω προς επίρρωση ότι μπορούμε πολύ εύκολα να αποδώσουμε την όποια δύσμοιρη κατάστασή μας σε ένα "κακό" για να καλύψουμε έτσι τη δική μας ανευθυνότητα στις επιλογές μας.
Ο ελληνικός λαός όσο και αν αισθάνεται ριγμένος μέσα στη δημοκρατία παραμένει σε σημαντικό βαθμό υπεύθυνος για τις επιλογές του με την ψήφο του.
Και ίσως αυτό είναι που εκνευρίζει αρκετούς σήμερα και προσπαθούν να εξοστρακίσουν το υπάρχον πολιτικό σύστημα προσδίδοντάς του πολλές φορές την ταμπέλα "χούντα", που το βλέπουμε πολλές φορές να γίνεται γύρω μας: τους καθιστά υπεύθυνους για τις επιλογές τους. Τους εισάγει στον κόσμο της ενηλικίωσης, όπου ο ενήλικας πλέον είναι ένα υπεύθυνο άτομο, ένα άτομο που έχει τον έλεγχο του εαυτού του και της ζωής του.
Αρκετοί είναι αυτοί που δυσανασχετούν ή βαριούνται όταν τους λένε ότι είναι πια ενήλικες. Βλέπεις, η παιδική ηλικία είναι ο παράδεισος της ανευθυνότητας.
Το να προσθέτουμε λοιπόν ιστορικά δικαιολογητικά γι' αυτή τη στάση νομίζω ότι απλώς προσθέτουμε νερό στο μύλο της ανευθυνότητας.

υ.γ. α ρε....πεθήμισα τις παλιές μας "διαμάχες" γύρω από Καστοριάδη!
_________________
"Mόνην τε ὀρθὴν πολιτείαν εἶναι τὴν ἐν κόσμῳ."
― Διογένης

[rakis]

Εσύ είσαι βρε ο opyrgos. Και νόμιζα ότι έκανε τρολιά κάποιος.


Τέσπα, όσο για το θέμα είναι αν μπορείς να το δεις διαφορετικά. Πχ όταν λες ότι "Το να προσθέτουμε λοιπόν ιστορικά δικαιολογητικά γι' αυτή τη στάση νομίζω ότι απλώς προσθέτουμε νερό στο μύλο της ανευθυνότητας. "

Αυτό το λες επειδή ήδη έχεις πάρει τις αποφάσεις σου. Αν ακολουθήσεις την εναλλακτική που παρέθεσα δεν υπάρχει δικαιολογία αλλά ιστορικές συνθήκες που δημιούργησαν μία πολιτισμική συνήθεια.
_________________
Truth springs from argument amongst friends

http://rakis1.wordpress.com/

[Bonnot]

Ναι ρε φίλαράκο, εγώ είμαι....

Μα δεν νομίζω ότι παραθέτεις κάποια εναλλακτική, απλώς δικαιολογείς αυτήν την ανευθυνότητα κατ' εμέ του λαού γι' αυτά που μας συμβαίνουν και καλά ως "αντίσταση", ανάγοντάς την σε μια ιστορική αντίληψη της πολιτικης συγκρότησης του ελληνικού κράτους.
Αλλά αν είναι έτσι όπως τα λες, τότε συμφωνώ με το σχόλιο του καστοριάδη ότι "Εάν ο ελληνικός λαός δεν είναι υπεύθυνος για την ιστορία του, τότε, ας του ορίσουμε έναν κηδεμόνα..."
_________________
"Mόνην τε ὀρθὴν πολιτείαν εἶναι τὴν ἐν κόσμῳ."
― Διογένης

[rakis]

Συλλογισμοί του τύπου δεν είναι το δικό σου αλλά το δικό μου, δεν είναι συλλογισμοί βρε φίλε, είναι σοφίσματα.
_________________
Truth springs from argument amongst friends

http://rakis1.wordpress.com/

[Bonnot]

Δεν καταλαβαινω τί εννοείς;
_________________
"Mόνην τε ὀρθὴν πολιτείαν εἶναι τὴν ἐν κόσμῳ."
― Διογένης

[troian]

[rakis]

[rakis]

[kaneis]

rakis στην παράθεσή σου λές ότι λόγω μη απογαλακτισμού απ την οικογένεια ο έλληνας αποξενώθηκε απ το κράτος. Ο μη απογαλακτισμός κάποιου απ την οικογένεια είναι ιστορική συνθήκη ή ψυχολογικός παράγοντας? Έστω ότι είναι ιστορική συνθήκη, για να δράσει κάποιος αυτόνομα θα πρέπει να απογαλακτιστεί απ τις ιστορικές συνθήκες, η ουσία του προβλήματος δεν αλλάζει δηλαδή, πρέπει να πάρεις την ευθύνη των πράξεων σου για να αλλάξει η κατάστασή σου, θα συμφωνήσω με τον οπύργο.

Το να πεις φταίει αυτό ή φταίει το άλλο λίγη σημασία έχει καθώς μόνο βλέποντας την αλλαγή σαν ευθύνη μου μπορώ να το αλλάξω, πχ αν εμένα οι γονείς μου με έμαθαν να είμαι δειλός έχει σημασία νομίζεις αν σκεφτώ ότι φταίνε αυτοί ή οι συνθήκες που τους υποχρέωσαν να μου δώσουν τέτοια παιδεία? Το μόνο που μετράει είναι να το υπερβώ και αν το δώ έτσι αυτόματα σκέφτομαι ότι απλά ήμουν πολύ μικρός για να αντισταθώ σ αυτή την παιδεία, τώρα όμως δεν είμαι. Παίρνοντας την ευθύνη απαγκιστρώνεσαι απ το παρελθόν δηλαδή, ανοίγεσαι στο μέλλον και στη δημιουργία, η μίμηση των δυτικών τρόπων του έλληνα είναι προσκόλλημα στο παρελθόν απ αυτή την οπτική.
Αυτή η προσκόλληση και ο μη απογαλακτισμός σημαίνουν έλλειψη ανοιχτού εαυτού, το παρελθόν είναι κλειστό και άρα ασφαλές ενώ το μέλλον ανοιχτό και αβέβαιο, και άρα ψυχολογικός παράγοντας ο οποίος διαμορφώνει τις ιστορικές συνθήκες.
_________________
ο ηλιος δεν σηκωνει τα πεπλα αλλα τα φανερωνει

[rakis]

@kaneis,

Κατάλαβα το πόιντ σου. Αλλά για του στραβού το δίκιο να πω ότι δεν ισχυρίζομαι κάποια θέση περί απογαλακτισμού. Τι λέω. Στο Βυζάντιο πχ επειδή υπήρχε αυτή η εξουσιαστική αυστηρή ιεραρχία άφηνε από έξω το σημαντικό κομμάτι του πληθυσμού.
Αυτό δείχνει να έχει συνέπεια την εγκατάλειψη της πιθανότητας κατάληψης της εξουσίας, και τη στροφή σε ένα οριζόντιο επίπεδο σχέσεων που ήταν στην οικογένεια και στις σχέσεις μεταξύ τους. Το Βυζάντιο απαγόρευε όμως το οικονομικό άνοιγμα σε αυτούς.
Την οικονομική ελευθερία την παρείχε όμως η Οθωμανική Αυτοκρατορία ώστε να συνδυαστεί η οικογένεια και η οικονομική ελεύθερη δραστηριότητα.
Η επανάσταση στη συγκυρία είχε παράγοντες το τι συνέβαινε στην Ευρώπη και προφανώς ένα οικονομικό μοντέλο που αναπτυσσόταν που δεν μπορούσε να δεχτεί πια τα όρια μιας αυτοκρατορίας.
Στο σύγχρονο ελληνικό κράτος, λέω ότι τα χούγια αυτά πέρασαν και εγκαθιδρύθηκαν εξαιτίας και του Κράτους που δημιουργήθηκε. Η όσμωση αυτή οδήγησε μέχρι και σήμερα στις πελατειακές σχέσεις που έφερε όπως και να το κάνουμε την έστω και στρεβλή σχέση έλληνα πολίτη και Ελληνικού Κράτους. Μέχρι και σήμερα υπήρχαν αντιδράσεις συγκρούσεις κοινωνικές, εθνικές και ταξικές. Αλλά πόσο μπορείς να ξεχωρίσεις τον ψυχολογικό από την πληθώρα εξωτερικών παραγόντων που οδήγησαν στο σήμερα; Εκτιμώ πως δεν μπορεί κάποιος να το κάνει. Γιατι πάντα εκ των υστέρων ερχόμαστε εμείς να μελετήσουμε το παρελθόν και δημιουργούμε μία αφήγηση. Εκείνη τη στιγμή, (που ξέρουμε ότι έγινε μία επανάσταση αλλά μόνο εκ των υστέρων,) δεν μπορούμε να ξέρουμε αν θα γινόταν κάτι ή όχι. Στην παροντική στιγμή είμαστε τυφλοί.

Πηγαίνοντας στo θέμα της ευθύνης.
Βάσει του παραπάνω σκεπτικού, ποιος μπορεί να πει, όχι εκ των υστέρων, αλλά στο εδώ και τώρα, ότι ο ελληνικός λαός είναι ανεύθυνος; Και αυτό γιατί ο λαός είναι μία υπεραφαίρεση, γεγονός που αδυνατίζει και την έννοια της ευθύνης: ποιος να είναι υπεύθυνος; αυτός που δεν έχει ιδιαίτερο πρόβλημα με την κατάσταση; αυτός που έχει; ποιος δηλ. ; Αμέσως, το αίτημα της ευθύνης περιορίζεται σε λιγότερους από μία ασαφή έννοια του λαού. Η ευθύνη, αν ρωτηθεί ο Ελληνας, το πρώτο που θα πει είναι απέναντι στην οικογένεια, που δείχνει αδρά τις ιστορικές καταβολές του ελληνικού δεσίματος της οικογένειας, αλλά και δείχνει και τις διαφορετικές οπτικές για το τι είναι ευθύνη τελικά, γεγονός που δυσκολεύει να προσάψεις σε ένα λαό(υπεραφαίρεση) έλλειψη ευθύνης(2η υπεραφαίρεση).

Τώρα, που βάλλεται και κινδυνεύει η οικογένεια, υπάρχει πιθανότητα για κάτι αντιδραστικό. Αλλά τώρα χωρίς να ξέρουμε το μέλλον, δεν μπορούμε να πούμε πότε θα γίνει γιατί οι συγκυρίες δεν είναι ποτέ μόνο ψυχολογικές.

Επίσης, για να μιλήσετε και για μία συνολική ευθύνη του λαού, αναγκαστικά περιμένετε και μεγάλες συνέπειες, όταν ο λαός πάρει την ευθύνη πχ για επανάσταση, λογικά αναμένεται και κάποια κοσμοιστορική αλλαγή. Έτσι χάνετε τα μικροεπεισόδια και τις μικροσυνέπειές τους, που μπορούν να δείξουν ότι ένα μέρος του πληθυσμού , και όχι όλο γιατί ο λαός είναι μία υπεραφαίρεση όπως είπαμε, έχει όντως ένα αίσθημα ευθύνης. Αλλά αυτό το "μεγαλειώδες" αφήγημα περί ευθύνης ενός λαού σας δημιουργεί τις παρωπίδες για να μη βλέπετε πέρα από το ίδιο. Για αυτό εν τέλει, η μεγάλη αυτή αφήγηση είναι απλώς κακή ψυχολογία.
_________________
Truth springs from argument amongst friends

http://rakis1.wordpress.com/

[troian]

[kaneis]

Raki αν εσύ φτιάξεις μια κοινωνία ανθρώπων που κοιτάνε ο καθένας το μικροσυμφέρον του δεν ξέρεις εκ των προτέρων ότι αργά ή γρήγορα θα μπεί σε κρίση το σύνολο? Και μη μου πεις ότι το μικροσυμφέρον, του οποίου σύμβολο είναι η οικογένεια, γεννήθηκε με το βυζάντιο, από κεί απλά ξεκινάς την δική σου αφήγηση.

Το αίσθημα της ιδιοκτησίας και άρα του μικροσυμφέροντος πάει πολύ πίσω αλλά δεν έχει σημασία, η εξάρτηση απ τον κόσμο, αυτό είναι το αίσθημα της ιδιοκτησίας, είναι τρόπος αντίληψης ή κατάσταση της συνείδησης.
Αν η συνείδηση εξαρτιόταν απ τις ιστορικές συνθήκες, και δεν ήταν αυτές οι μορφοποιήσεις των καταστάσεων της συνείδησης, ο άνθρωπος θα ήταν εξ ορισμού δέσμιος στη σχέση του με τον κόσμο και εξαρτημένος απ τον τρόπο οργάνωσης όπως λές, που θα σήμαινε ότι δεν υπάρχει λύτρωση, και να βρείς έναν καλό τρόπο οργάνωσης πάλι εξαρτημένο άνθρωπο θα έχεις. Κάτι τέτοιο θα σήμαινε ότι το βασικό ανθρώπινο αίτημα της ελευθερίας θα ήταν αυταπάτη χωρίς μέλλον και θα είχαμε πάλι κόλλημα στο παρελθόν, επαναλαμβανόμενη ιστορία.

Αν η συνείδηση είναι ελέυθερη στη σχέση με τον κόσμο, αν δηλαδή όπως έδειξε ο Πλάτων το πρόβλημα είναι πρώτα εσωτερικό, κακή σχέση των μερών της ψυχής, και έπειτα εξωτερικό, εξαρτημένη σχέση με τον κόσμο, τότε το μέλλον είναι ανοιχτό και θέμα ευθύνης, ατομικής εννοείται.

Όταν λέω για ανευθυνότητα του λαού εννοώ ότι 9 στους 10 είναι ανεύθυνοι, αυτοί που η κρίση δεν τους αφορά γιατί φταίνε κάποιοι άλλοι είναι αυτοί, οπότε και να ευθυνοποιηθούν πολλά άτομα μαζί σε στιγμή κρίσης και γίνει επανάσταση, συμφωνώ ότι θα γίνει απ τις περιστάσεις, θα είναι προσωρινό καθώς η σχέση με τον εαυτό και η ευθύνη ξεκινάει από μέσα και απ το πόσο φιλοσοφεί κάποιος. Μπορεί οι δυσκολίες να σε αναγκάζουν να σκεφτείς αλλά πάλι δέσμιος της ανάγκης είσαι έτσι, κάποτε πρέπει να σκεφτούμε ότι δεν είμαστε, ίσα ίσα η φιλοσοφία για τον Πλάτων ήταν θεραπεία απ αυτή την εξάρτηση
_________________
ο ηλιος δεν σηκωνει τα πεπλα αλλα τα φανερωνει

[rakis]

@kaneis,
Δεν μπορείς να φτιάξεις τέτοιο άνθρωπο. Το μόνο δεδομένο είναι ότι ο άνθρωπος είναι απρόβλεπτος κάτι που αποδέχομαι και δεν καταλαβαίνω γιατί μου μιλάς για ιστορικό ντετερμινισμό.

"η ευθύνη ξεκινάει από μέσα και απ το πόσο φιλοσοφεί κάποιος."
Η σχέση αιτίας αποτελέσματος δεν είναι σίγουρη σε αυτό που λες. Ο φιλοσοφών δεν είναι και σίγουρα υπεύθυνος και η ευθύνη δεν ξεκινά από μέσα γιατί αφορά και τους έξω.

@troian
ναι μάλλον έχεις δίκιο.Αν το δεις ιστορικά είναι πολλοί οι παράγοντες, αν το δεις επαναστατικά και λόγω ρητορικής πρέπει να εστιάσεις στο ανθρώπινο.
_________________
Truth springs from argument amongst friends

http://rakis1.wordpress.com/