Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Η "ΕΠΙΣΤΗΜΗ" ΤΩΝ ΘΕΟΛΟΓΩΝ

 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
maxim_97
Πρύτανης


Εγγραφή: 08 Ιαν 2005
Δημοσιεύσεις: 2769
Τόπος: ΑΘΗΝΑ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Μάρ 26, 2005 10:25 am    Θέμα δημοσίευσης: Η "ΕΠΙΣΤΗΜΗ" ΤΩΝ ΘΕΟΛΟΓΩΝ Απάντηση με Συμπερίληψη

Συγγραφη: maxim_97
Ο ιδεατός ιδανικός εκπρόσωπος της αντικειμενικής ΑΛΗΘΕΙΑΣ θα έπρεπε να είναι γνώστης των πάντων…και να λειτουργούσε ταυτόχρονα, ανεξάρτητα του επίκτητου συναισθηματικού «εγώ» του.
Επιστήμη σημαίνει ΑΠΟΔΕΙΞΗ. Οτιδήποτε λέγεται η ακούγεται χωρίς να στηρίζεται σ’ αυτή, απ’ τον οποιονδήποτε κατά τίτλο «επιστήμονα» είναι είτε εκ του πονηρού είτε λόγω ηλιθιότητας. Ο Θεολόγος για την Πολιτεία και την προγραμματισμένα απαίδευτη «κοινή γνώμη» θεωρείται «επιστήμονας». Τον τίτλο αυτό πράγματι τον δικαιούται διότι γίνεται ικανός να κάνει την ΑΛΗΘΕΙΑ ΨΕΜΑ και το αντίστροφο και μάλιστα χωρίς επιχειρήματα. !
Η «προσφορά» του ΤΕΡΑΣΤΙΑ στην διαιώνιση του πνευματικού σκότους και «μακάριου» ύπνου των ανθρώπων. Πόσο επιστήμονας μπορεί να χαρακτηριστεί όμως όταν παραμερίζει την ουσία της έννοιας ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ που συνεπάγεται ΑΠΟΔΕΙΞΗ λόγων και έργων;
Επικαλείται το «Θεόπνευστο» ευαγγέλιο ως το μοναδικό στοιχείο βάσης θεώρησης των πάντων, που δεν αντιπροσωπεύει ίχνος επιστημονικής λογικής, στις γενικεύσεις, αοριστίες γραφών η λόγων «αγίων», που όχι μόνο δεν αποδεικνύουν του λόγου το αληθές, αλλά αντίθετα έρχονται σε σύγκρουση της φυσικής μας υπόστασης ως όντα και ενάντια των φυσικών λειτουργιών μας όπως για παράδειγμα το «προπατορικό αμάρτημα» της συνεύρεσης των δυο φύλων. Το καταναγκασμό σε αποχή και αγαμία μέχρι της «ευλογίας» του γάμου απ’ τον παπα….
Και μέχρι τότε τι κάνουμε; Δεν έχουμε δε ούτε το δικαίωμα της αυτοϊκανοποίησης γιατί είναι το ίδιο σοβαρό «αμάρτημα». Δηλαδή απαγορεύεται ακόμα και να ακουμπήσουμε το σώμα μας… Μετά απ’ αυτό είναι «δεδομένο» ότι θα «αγιάσουμε»…. αλλά με μαλάκυνση εγκεφάλου. Τότε και μόνο τότε με τη μαλάκυνση, θα είμαστε ΙΚΑΝΟΙ να ασπαστούμε κι’ εμείς το ράσο για να διδάξουμε το «μεγαλείο» της ηλιθιότητας μας στους άλλους. Τι λένε για όλα αυτά οι «επιστήμονες» θεολόγοι ; Απλώς τίποτα το τεκμηριωμένο διότι η τυφλή πίστη δεν χρειάζεται απόδειξη. Έτσι «απαντούν» οι «σοφοί» ποιμένες μας. (τσοπάνηδες οδηγοί, των ανθρώπινων προβάτων).
Προβατάκια μας θέλουν οι «άγιοι». Θα τους χαλάσουμε το χατίρι; Ας βουβαθούμε να τους ακούμε μόνο κι’ ας κουφαθούμε στη ΓΝΩΣΗ ΣΤΗΝ ΕΡΕΥΝΑ ΣΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΤΩΝ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ.Η ΑΛΗΘΕΙΑ από μόνη της, όποια κι’ αν είναι αυτή για τον καθένα, λειτουργεί στον χώρο του εξιδανικευμένου ιδεατού στην κατά βούληση προσδοκία του επιθυμητού όπου όμως καμία σχέση με την πραγματικότητα των φυσικών και όχι μόνο αναγκών μας έχει.
Ο «κόσμος» των τυφλών πιστών δεν βρίσκεται στον πλανήτη Γη, αλλά στις ιδεοληψίες του φανταστικού, του παράδεισου και της κόλασης, όπου οι «ψυχές» απλά «υπάρχουν για να υπηρετούν» Θεό και Διάβολο, δεν έχουν τις ανάγκες των ζώντων οργανισμών. Το Ευαγγέλιο και οι Γραφές, για τους θεολόγους και τα ιερατεία αποτελούν τη βάση των «επιχειρημάτων» τους για οτιδήποτε αφορά την ζωή, τον άνθρωπο, την κοινωνία και το σύμπαν, με ερμηνείες ανάλογες και κατά το δυνατόν «προσαρμοσμένες στα μέτρα τους» των εκάστοτε χρονικών, κοινωνικών, επιστημονικών, και ιστορικών δεδομένων.
Μερικοί απ’ αυτούς «προοδευτικότεροι» των άλλων, προβληματιζόμενοι απ’ τα συνεχή επιστημονικά επιτεύγματα νοιώθουν εντονότερα τον ορατό κίνδυνο πλήρους απομυθοποίησης τους στην αντίληψη των πιστών τους (πελατεία τους) και επιστρατεύουν τις κάθε είδους μεταφυσικές η «θεόπνευστες τεκμηριώσεις» τους.....προκειμένου απλώς να έχουν λόγο-αντίλογο κι’ αυτοί. Προσπαθούν πάλι μέσω του «μαυρόασπρου», της σύγχυσης δηλαδή στους αφελείς απαίδευτους τυφλούς πιστούς τους, να «δικαιώνουν» την ύπαρξη τους….
Μετά παρέλευση δυο χιλιάδων χρόνων, οι ηγέτες των θρησκευτικών δογμάτων, ακόμα δεν συμφώνησαν μεταξύ τους στην ερμηνεία των γραφών και του ευαγγελίου, με τραγικά αποτελέσματα στην μεταξύ τους αντιπαράθεση για τους λαούς που εκπροσωπούν. Αντί οι «άγιες» αυτές γραφές να δώσουν την ποθητή ειρήνη και ευημερία στους λαούς,( μιας και τις θέλουν να είναι θεόπνευστες ), αποτέλεσαν τελικά την πηγή του κακού και των συμφορών όλης της ανθρωπότητας ιδιαίτερα για τους τελευταίους 18 αιώνες..

Από τότε δηλαδή που τα ιερατεία, έμμεσα η άμεσα απέκτησαν εκτός της επιρροής που ασκούσαν μέχρι τότε στην πολιτική εξουσία και την ουσιαστική απ’ τη μεριά τους. Οι «κόντρες» μεταξύ των, αρχίζουν αμέσως με την καθιέρωση των προνομίων τους και για τη μοιρασιά τους.
Τα συμφέροντα τους έγιναν και έμειναν αφορμή αιώνιας αντιπαράθεσης, διαστρέβλωσης και πολεμικής της ίδιας, της υποκριτικής πίστης τους περί «αγάπης, συγνώμης….»κλπ. Ο ένας ξεφωνίζει τον άλλο αιρετικό, εφευρίσκοντας δήθεν «διαφορές» ερμηνείας των «Ιερών γραφών», για να τον υποτιμήσει στην αντίληψη του τυφλού πιστού του. Δεν λένε κουβέντα ανοικτά για την «ταμπακέρα» της εξουσίας και των ιδίων συμφερόντων τους.
Όταν οι κοινωνικές συνθήκες που αφορούν κυρίως το βιοτικό -οικονομικό – εθνικό επίπεδο δεν είναι σταθερές, ίσες και ταυτόχρονες στους ομόθρησκους διαφορετικούς λαούς, η προσαρμογή των ηθικών αρχών και αξίων στα νέα δεδομένα, δεν συμβαδίζουν. Το αποτέλεσμα της ανισότητας αυτής μεταξύ του «ευημερούντος λαού» και του φτωχού ανασφαλούς ομόθρησκου, δημιουργεί ακόμα μεγαλύτερες αντιθέσεις στις ηθικές αξίες και αρχές. Ο πλούσιος δημιουργεί νέες και ο φτωχός επικαλείται την παράδοση…. προκειμένου να υπερασπιστεί την «ορθότητα» της πίστης.
Αν οι γραφές είναι τόσο δυσκολονόητες στην ερμηνεία τους ακόμα και για τους «ειδικούς» θεολόγους που διαφωνούν μεταξύ τους, τι νόημα έχουν αλήθεια στην κατανόηση τους για τους απλούς ανθρώπους που υποτίθεται ότι απευθύνονται; Έχει λογική ο Θεός να επιλέγει μόνο μερικούς «φωτισμένους» ιεροκήρυκες να διδάξουν τον Λόγο Του, όταν κι’ αυτοί μεταξύ τους διαφωνούν και αναθεματίζουν αλλήλους ως αιρετικούς;
Αν οι συγγραφείς των γραφών έδωσαν κατά λέξη στα γραπτά τους το Θεϊκό «πρόσταγμα», τότε η Αυτός τα έδωσε έτσι ακατανόητα για να μας φέρει σε σύγχυση και σύγκρουση μεταξύ μας, η αυτοί έκαναν «λάθος» η «λάθη» εσκεμμένα, εκφράζοντας ίδια συμφέροντα μέσω του «διαφορετικού» Θεού των. Ενός Θεού εβραϊκής έμπνευσης και καταγωγής σε τρεις βασικές εκδοχές: Ιουδαϊσμός, Χριστιανισμός, Ισλαμισμός, με τις δεκάδες των αιρέσεων τους, που συνεχίζουν ακόμα και σήμερα να διχάζουν και να φανατίζουν τους αδαείς πιστούς τους. Με ψυχρή λογική, η ανθρωπότητα οδηγούμενη τελικά από τους «επί Γης εκπροσώπους του Θεού η των Θεών», μόνο συμφορές γνώρισε.
Τι άλλο προσέφεραν στους ανθρώπους εκτός της προσδοκίας «δεύτερης» ευκαιρίας στον «Παράδεισο», της «αγιοσύνης» και της διχαστικής μισαλλοδοξίας; Μήπως θα ήταν καλύτερα να γίνουμε εμείς οι Θεοί του εαυτού μας και του κόσμου, επί των δεδομένων πραγματικών προβλημάτων που αφορούν την ζωή μας και ζητούν λύσεις, έξω από ιδεοληπτικές θέσεις;
Η ιδέα αν δεν λειτουργεί στη λογική – επιστημονική ερμηνεία, έρευνα, εφαρμογή των πραγμάτων, έχοντας βάση και στόχο την ουτοπία του επιθυμητού η του ανεπιθύμητου, δεν μπορεί να αντικαταστήσει την πραγματικότητα που εκ των πραγμάτων είμαστε υποχρεωμένοι να βιώνουμε. Δεν προσφέρει παρά το παραμύθι μιας πλασματικής - εικονικής πραγματικότητας που μας οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια σε προσδοκίες «παραδείσων και θαυμάτων». Ασυνείδητα υποτιμούμε το «εγώ» μας, αγνοώντας τις ουσιαστικές και μεγάλες δυνατότητες της φυσικής μας υπόστασης, γινόμαστε περισσότερο ανασφαλείς και μοιρολάτρες της μιας και μοναδικής ζωή μας έναντι κάποιας άλλης, «υπαρκτής» στις μεταφυσικές αρρωστημένες ανησυχίες μας.
_________________
Επίκουρος:
Ο θάνατος δεν υπάρχει ούτε για τους ζωντανούς ούτε για τους πεθαμένους – εφόσον για τους πρώτους δεν υπάρχει, ενώ οι άλλοι δεν υπάρχουν πια".
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα AIM διεύθυνση
vv
Πρύτανης


Εγγραφή: 11 Ιαν 2004
Δημοσιεύσεις: 700

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Μάρ 26, 2005 12:52 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Να θυμήσω ότι η Δυτική Θεολογία ανέδειξε -είτε το θέλουμε είτε όχι-μεγάλα ονόματα όπως ο Θωμάς ο Ακινάτης, Αυγουστίνος και άλλα,- οι οποίοι είναι πραγματικοί ΘΕΟΛΟΓΟΙ με ολη τη σημασία της λέξεως- κάτι που "ορθοδοξία" με τα χονδροειδή "δόγματα" δεν μπορεί να έχει.
Το να βλέπουμε τα πάντα μαρξιστικά, ίσως μας αφαιρεί την ικανότητά μας να έχουμε ολόκληρη εικόνα.
Ο Μαρξισμός, όπως ειπώθηκε σε παλαιότερη θεματική, συνίσταται σε μία υπέροχη κριτική του αστικού πολτιισμού. Σ' όλα τ' άλλα κατέρρευσε και οδηγήθηκε να είναι ένα αυταρχικό σύστημα.

Ιδανική είναι η ανοιχτή κοινωνία του Popper.
_________________
Πόσο Μηδαμινοί κι Ασήμαντοι μοιάζουν οι Πόνοι κ 'οι Αγώνες μας,
όταν θωρείς τη Γη απ' το Διάστημα!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
vv
Πρύτανης


Εγγραφή: 11 Ιαν 2004
Δημοσιεύσεις: 700

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Μάρ 26, 2005 12:54 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Θέλουμε δεν θέλουμε Maxim_97, η Θεολογία στην Δύση ΥΠΗΡΞΕ ΕΠΙΣΤΗΜΗ και τελείως κοντά στην Φιλοσοφία!
Να θυμήσω πως ψύγματα του Καρτεσιανού Cogito βρίσκουμε και στον Αυγουστίνο.
_________________
Πόσο Μηδαμινοί κι Ασήμαντοι μοιάζουν οι Πόνοι κ 'οι Αγώνες μας,
όταν θωρείς τη Γη απ' το Διάστημα!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
maxim_97
Πρύτανης


Εγγραφή: 08 Ιαν 2005
Δημοσιεύσεις: 2769
Τόπος: ΑΘΗΝΑ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Μάρ 27, 2005 12:36 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

vv έγραψε:
Να θυμήσω ότι η Δυτική Θεολογία ανέδειξε -είτε το θέλουμε είτε όχι-μεγάλα ονόματα όπως ο Θωμάς ο Ακινάτης, Αυγουστίνος και άλλα,- οι οποίοι είναι πραγματικοί ΘΕΟΛΟΓΟΙ με ολη τη σημασία της λέξεως- κάτι που "ορθοδοξία" με τα χονδροειδή "δόγματα" δεν μπορεί να έχει.
Το να βλέπουμε τα πάντα μαρξιστικά, ίσως μας αφαιρεί την ικανότητά μας να έχουμε ολόκληρη εικόνα.
Ο Μαρξισμός, όπως ειπώθηκε σε παλαιότερη θεματική, συνίσταται σε μία υπέροχη κριτική του αστικού πολτιισμού. Σ' όλα τ' άλλα κατέρρευσε και οδηγήθηκε να είναι ένα αυταρχικό σύστημα.

Ιδανική είναι η ανοιχτή κοινωνία του Popper.


Επιμενεις να χαρακτηριζεις Μαρξιστικη την τοποθετηση μου. Σε δικαιολογω γιατι πραγματι ασπαζομαι τις περισσοτερες απ' τις αντιληψεις του, κυριως ομως την ορθολογιστικη - επιστημονικη προσεγγιση - τεκμηριωση της ΑΛΗΘΕΙΑΣ των πραγματων που εξεταζει. Δεν ειμαι "τυφλος"Μαρξιστης ουτε "τυφλος" πιστος του οπως τουλαχιστον υποστηριζεις. Εχω τις δικες μου θεσεις οσον αφορα τη φυση του ανθρωπου, με τις όποιες δυναμικες η αδυναμιες του για το "εγω" του και κατ' επεκταση για την κοινωνια, που ερχονται σε πληρη συγκρουση με τον Μαρξισμο.
Οσο δε για την "επιστημονικοτητα" των Θεολογων διαφωνω μαζι σου διοτι οχι μονο δεν εχουν ιδεα τι σημαινει επιστημονικη ερευνα και τεκμηριωση λογων και εργων μεσω πειραματος αλλα αντιθετα "Βαπτιζουν" δογμα οτι και οπως τους βολευει "στο ονομα του Θεου" που πότε τον θελουν Αγαθο και φιλευσπλαχνο, Ισχυρο και Παντογνωστη αλλα και Τιμωρο αθωων....ετσι για "τσεκαρισμα" πιστης. Ειμαστε για γελια φιλε μου αν στην εποχη μας εξακολουθουμε να παραμενουμε "κολλημενοι" στο "χθες".
Και κατι τελευταιο. Ο Μαρξισμος ΔΕΝ ΑΠΕΤΥΧΕ ΣΑΝ ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ ΚΑΙ ΤΡΟΠΟΣ ΣΚΕΨΗΣ. Απετυχαν ολοι αυτοι που "θελησαν" να τον εφαρμοσουν σε συναρτηση των μεσων που χρησιμοποιησαν. Κοροιδεψαν και κοροιδευουν και σημερα τους "τυφλους" πιστους τους, οπως κανουν ολες οι εξουσιες και ιδιαιτερα μαλιστα τα ιερατεια για αιωνες στο "ταξιμο" της "αγιοσυνης" και του "παραδεισου".
_________________
Επίκουρος:
Ο θάνατος δεν υπάρχει ούτε για τους ζωντανούς ούτε για τους πεθαμένους – εφόσον για τους πρώτους δεν υπάρχει, ενώ οι άλλοι δεν υπάρχουν πια".
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα AIM διεύθυνση
vv
Πρύτανης


Εγγραφή: 11 Ιαν 2004
Δημοσιεύσεις: 700

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Μάρ 27, 2005 10:58 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

maxim_97 έγραψε:
Επιμενεις να χαρακτηριζεις Μαρξιστικη την τοποθετηση μου. Σε δικαιολογω γιατι πραγματι ασπαζομαι τις περισσοτερες απ' τις αντιληψεις του, κυριως ομως την ορθολογιστικη - επιστημονικη προσεγγιση - τεκμηριωση της ΑΛΗΘΕΙΑΣ των πραγματων που εξεταζει. Δεν ειμαι "τυφλος"Μαρξιστης ουτε "τυφλος" πιστος του οπως τουλαχιστον υποστηριζεις. Εχω τις δικες μου θεσεις οσον αφορα τη φυση του ανθρωπου, με τις όποιες δυναμικες η αδυναμιες του για το "εγω" του και κατ' επεκταση για την κοινωνια, που ερχονται σε πληρη συγκρουση με τον Μαρξισμο.
Οσο δε για την "επιστημονικοτητα" των Θεολογων διαφωνω μαζι σου διοτι οχι μονο δεν εχουν ιδεα τι σημαινει επιστημονικη ερευνα και τεκμηριωση λογων και εργων μεσω πειραματος αλλα αντιθετα "Βαπτιζουν" δογμα οτι και οπως τους βολευει "στο ονομα του Θεου" που πότε τον θελουν Αγαθο και φιλευσπλαχνο, Ισχυρο και Παντογνωστη αλλα και Τιμωρο αθωων....ετσι για "τσεκαρισμα" πιστης. Ειμαστε για γελια φιλε μου αν στην εποχη μας εξακολουθουμε να παραμενουμε "κολλημενοι" στο "χθες".
Και κατι τελευταιο. Ο Μαρξισμος ΔΕΝ ΑΠΕΤΥΧΕ ΣΑΝ ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ ΚΑΙ ΤΡΟΠΟΣ ΣΚΕΨΗΣ. Απετυχαν ολοι αυτοι που "θελησαν" να τον εφαρμοσουν σε συναρτηση των μεσων που χρησιμοποιησαν. Κοροιδεψαν και κοροιδευουν και σημερα τους "τυφλους" πιστους τους, οπως κανουν ολες οι εξουσιες και ιδιαιτερα μαλιστα τα ιερατεια για αιωνες στο "ταξιμο" της "αγιοσυνης" και του "παραδεισου".


Ούτε η Φιλοσοφία, Maxim, χρησιμοποιεί πείραμμα! Είναι, όμως, η καθολική επιστήμη, γιατί προϋποτίθεται της επιμέρους επιστήμης! Είναι οντολογική.

Απέτυχε και σαν ιδεολογία και σαν τρόπος σκέψης. Ο ίδιος ο Μαρξισμός, Μαξίμ, ενώ φέρεται (κι εδώ θα συμφωνήσω μαζί του) ως κριτικός του αστικού πολιτισμού, εγκαθιδρυει μία πιο παγερή τσιμεντούπολη, έναν πιο απάνθρωπο βιομηχανικό πολιτισμό!

Αν επισκεφτείς τα χωριά (κοινότητες μάλλον) δυτικής Μακεδονίας κοντά στην Πίνδο (π.χ. Κυψέλη, Πευκόφυτο, Επταχώρι, Χρυσή κτλ. αναφέρω αυτά γιατί από κει είμαι), οι άνθρωποι, χωρίς να εχουν αστικό πολιτισμό, έχοντας μια ιδιοκτησία με κάποια μέτρα, ήθη και έθιμα ζούσαν ευτυχισμένοι, μέσα στη φύση.

Ο Μαρξισμός, ενώ φέρεται ως κριτικός του αστικού πολιτισμού, μόλις λάβει τα ηνία, γίνεται ακόμη πιο απάνθρωπος. Υμνεί την αστική και βιομηχανική δύναμη στο έπακρό της!
Η λύση δεν είναι ούτε η κατάργηση της ιδιοκτησίας και της μεταφυσικής. Κι ο Μαρξισμός βγήκε στο ίδιο αδιέξοδο!
_________________
Πόσο Μηδαμινοί κι Ασήμαντοι μοιάζουν οι Πόνοι κ 'οι Αγώνες μας,
όταν θωρείς τη Γη απ' το Διάστημα!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
maxim_97
Πρύτανης


Εγγραφή: 08 Ιαν 2005
Δημοσιεύσεις: 2769
Τόπος: ΑΘΗΝΑ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Μάρ 27, 2005 12:07 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Για τον ΑΥΓΟΥΣΤΙΝΟ που αναφερεις γνωριζω τα παρακατω:
Την προσέγγιση του χριστιανισμού με τη ελληνική φιλοσοφία (με τον Πλατωνισμό και νεοπλατωνισμό) επιχείρησε και ο επίσκοπος Βόρειας Αφρικής Αυγουστίνος (354 - 430 μ.Χ.). Επηρεασμένος από τις «Εννεάδες» που διάβασε σε λατινική μετάφραση του Μάριους Βίκτωρ, για την «ανεξάρτητη και ανεξάντλητη πηγή των όντων, που είναι πάνω από το Είναι και τη Νόηση, πάνω από τις αντιθέσεις και πάνω από κάθε ορισμό» τον ενθουσίασε. Αυτό το «υπέρ ον» που δημιουργεί όλα τα όντα «με την υπέρ εκπλήρωση του» αυτή είναι η λύση.... Και αργότερα στο βιβλίο που έγραψε το 426 «Αναιρέσεις», απολογούμενος γράφει : «.....Ο έπαινος που έκανα στον Πλάτωνα και τους Πλατωνικούς δεν μου αρέσει και όχι αδικαιολόγητα, κυρίως για το λόγο ότι το χριστιανικό δόγμα είναι ανάγκη να το υπερασπίσουμε εναντίον στις μεγάλες πλάνες τους .....»
Ο Αυγουστίνος ονομάστηκε από την δυτική εκκλησία «στυλοβάτης και θεμελιωτής της αλήθειας», «αγγελικός σοφός», «μακάριος» κυρίως για τις πολιτικές συνέπειες που έβγαιναν από τη διδασκαλία του. Ζούσε στην εποχή της χρεοκοπίας της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας όπου το 410 μ. Χ. ο Αλάριχος είχε καταλάβει και λεηλατήσει την «αιώνια πόλη» την Ρώμη. Ο Αυγουστίνος εξηγούσε την παρακμή και την πτώση με αιτίες ηθικές. Την κύρια εύθηνη την είχε το «προπατορικό αμάρτημα» ! Η Ρώμη είχε γεννηθεί από τους «γιους του Καιν» και κατέληγε στο συμπέρασμα ότι η αμαρτωλή «Εγκόσμια πολιτεία» πρέπει να αντικατασταθεί από τη «Θεία πολιτεία»! Αυτό ήταν !
Η εκκλησία της Ρώμης υιοθέτησε αυτές τις απόψεις, όπως και οι Βυζαντινοί αργότερα, αλλά το «ωραίο Όνειρο» της παγκόσμιας διακυβέρνησης από τα Ιερατεία, μετατράπηκε σε τραγική πραγματικότητα τους επόμενους αιώνες για την εξέλιξη της ανθρωπότητας. Δεν έφεραν μόνο τον σκοταδιστικό μεσαίωνα στην ελεύθερη σκέψη και έκφραση ......αλλά παράλληλα και την εκμετάλλευση των τυφλών πιστών, με μηχανορραφίες και εγκλήματα, με τυφλό φανατισμό μισαλλοδοξίας, αποκομίζοντας ταυτόχρονα τεράστιες περιούσιες και πολιτική εξουσία. Αυτά όλα δείχνουν ότι δεν πρόκειται για ενότητα η συμφιλίωση του χριστιανισμού με το αληθινό ελληνικό πνεύμα, της επιστήμης και έρευνας της αντικειμενικής πραγματικότητας, αλλά για ριζική διαμάχη και διάσταση.
_________________
Επίκουρος:
Ο θάνατος δεν υπάρχει ούτε για τους ζωντανούς ούτε για τους πεθαμένους – εφόσον για τους πρώτους δεν υπάρχει, ενώ οι άλλοι δεν υπάρχουν πια".
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα AIM διεύθυνση
maxim_97
Πρύτανης


Εγγραφή: 08 Ιαν 2005
Δημοσιεύσεις: 2769
Τόπος: ΑΘΗΝΑ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Μάρ 27, 2005 12:27 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

vv έγραψε:
maxim_97 έγραψε:
Επιμενεις να χαρακτηριζεις Μαρξιστικη την τοποθετηση μου. Σε δικαιολογω γιατι πραγματι ασπαζομαι τις περισσοτερες απ' τις αντιληψεις του, κυριως ομως την ορθολογιστικη - επιστημονικη προσεγγιση - τεκμηριωση της ΑΛΗΘΕΙΑΣ των πραγματων που εξεταζει. Δεν ειμαι "τυφλος"Μαρξιστης ουτε "τυφλος" πιστος του οπως τουλαχιστον υποστηριζεις. Εχω τις δικες μου θεσεις οσον αφορα τη φυση του ανθρωπου, με τις όποιες δυναμικες η αδυναμιες του για το "εγω" του και κατ' επεκταση για την κοινωνια, που ερχονται σε πληρη συγκρουση με τον Μαρξισμο.
Οσο δε για την "επιστημονικοτητα" των Θεολογων διαφωνω μαζι σου διοτι οχι μονο δεν εχουν ιδεα τι σημαινει επιστημονικη ερευνα και τεκμηριωση λογων και εργων μεσω πειραματος αλλα αντιθετα "Βαπτιζουν" δογμα οτι και οπως τους βολευει "στο ονομα του Θεου" που πότε τον θελουν Αγαθο και φιλευσπλαχνο, Ισχυρο και Παντογνωστη αλλα και Τιμωρο αθωων....ετσι για "τσεκαρισμα" πιστης. Ειμαστε για γελια φιλε μου αν στην εποχη μας εξακολουθουμε να παραμενουμε "κολλημενοι" στο "χθες".
Και κατι τελευταιο. Ο Μαρξισμος ΔΕΝ ΑΠΕΤΥΧΕ ΣΑΝ ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ ΚΑΙ ΤΡΟΠΟΣ ΣΚΕΨΗΣ. Απετυχαν ολοι αυτοι που "θελησαν" να τον εφαρμοσουν σε συναρτηση των μεσων που χρησιμοποιησαν. Κοροιδεψαν και κοροιδευουν και σημερα τους "τυφλους" πιστους τους, οπως κανουν ολες οι εξουσιες και ιδιαιτερα μαλιστα τα ιερατεια για αιωνες στο "ταξιμο" της "αγιοσυνης" και του "παραδεισου".


Ούτε η Φιλοσοφία, Maxim, χρησιμοποιεί πείραμμα! Είναι, όμως, η καθολική επιστήμη, γιατί προϋποτίθεται της επιμέρους επιστήμης! Είναι οντολογική.

Απέτυχε και σαν ιδεολογία και σαν τρόπος σκέψης. Ο ίδιος ο Μαρξισμός, Μαξίμ, ενώ φέρεται (κι εδώ θα συμφωνήσω μαζί του) ως κριτικός του αστικού πολιτισμού, εγκαθιδρυει μία πιο παγερή τσιμεντούπολη, έναν πιο απάνθρωπο βιομηχανικό πολιτισμό!

Αν επισκεφτείς τα χωριά (κοινότητες μάλλον) δυτικής Μακεδονίας κοντά στην Πίνδο (π.χ. Κυψέλη, Πευκόφυτο, Επταχώρι, Χρυσή κτλ. αναφέρω αυτά γιατί από κει είμαι), οι άνθρωποι, χωρίς να εχουν αστικό πολιτισμό, έχοντας μια ιδιοκτησία με κάποια μέτρα, ήθη και έθιμα ζούσαν ευτυχισμένοι, μέσα στη φύση.

Ο Μαρξισμός, ενώ φέρεται ως κριτικός του αστικού πολιτισμού, μόλις λάβει τα ηνία, γίνεται ακόμη πιο απάνθρωπος. Υμνεί την αστική και βιομηχανική δύναμη στο έπακρό της!
Η λύση δεν είναι ούτε η κατάργηση της ιδιοκτησίας και της μεταφυσικής. Κι ο Μαρξισμός βγήκε στο ίδιο αδιέξοδο!


Εδω ειναι η μεγαλη μας αντιθεση. Θεωρεις την φιλοσοφια οχι να εχει να κανει με την υπαρκτη τεκμηριωμενη γνωση αλλα μονο με την υποθετικη....
Εγω σε αντιθεση με σενα υποστηριζω την φιλοσοφια που ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ ΣΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ οχι μονο πνευματικη αποχαυνωση ατεκμηριωτων εννοιων αλλα ουσια. Για μενα ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ σημαινει ΦΙΛΟΣ ΤΗΣ ΓΝΩΣΗΣ, αντικειμενικης βασης που μονο η αποδειξη της την καταξιωνει. Αυτη οδηγει προς την περαιτερω ερευνα της ΑΠΟΛΥΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ του "αυριο", ειτε μας αρεσει ειτε οχι συναισθηματικα κρινομενη. Για σενα που προσπαθεις να συμβιβασεις το πραγματικο με το ιδεατο βρισκεσαι θελοντας και μη σε πελαγος χωρις ακτη..... και το πολυ κολυμπι κουραζει ξερεις.....
_________________
Επίκουρος:
Ο θάνατος δεν υπάρχει ούτε για τους ζωντανούς ούτε για τους πεθαμένους – εφόσον για τους πρώτους δεν υπάρχει, ενώ οι άλλοι δεν υπάρχουν πια".
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα AIM διεύθυνση
afham
Διαχειριστής


Εγγραφή: 02 Φεβ 2003
Δημοσιεύσεις: 1894
Τόπος: Φωτονερόπετρα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Μάρ 27, 2005 5:07 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Η Φιλοσοφία και φυσικά χρησιμοποιεί το πείραμα. Απλά τις περισσότερες φορές είναι τόσο αυταπόδεικτες οι θεωρίες που δε χρειάζεται. Τι πείραμα να κάνω όταν διατυπώνω ότι το τρίγωνο έχει τρείς γωνίες; Τι πείραμα να κάνω όταν διατυπώνω ότι η γη στέκεται στο νερό όπως το πλοίο που επιπλέει στη θάλασσα; Είναι αυτονόητο ότι αν ξαναβάλω ένα οποιοδήποτε πλοίο στη θάλασσα, εκείνο θα επιπλέει. Οι φιλόσοφοι δεν είναι χασομέρηδες.

Προσοχή όμως. Το λάθος που κάνουν πολλοί είναι να ταυτίζουν την έννοια του πειράματος και της απόδειξης με εκείνη της αλήθειας. Το ότι μια θεωρία αποδεικνύεται (πειραματικά ή μη) δε σημαίνει ότι τελικά είναι και ορθή. Απλά περιμένει την επόμενη επιστημονική προσπάθεια για να την προχωρήσει ή να την καταρρίψει.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
maxim_97
Πρύτανης


Εγγραφή: 08 Ιαν 2005
Δημοσιεύσεις: 2769
Τόπος: ΑΘΗΝΑ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Μάρ 28, 2005 1:56 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

vv έγραψε:
maxim_97 έγραψε:
Επιμενεις να χαρακτηριζεις Μαρξιστικη την τοποθετηση μου. Σε δικαιολογω γιατι πραγματι ασπαζομαι τις περισσοτερες απ' τις αντιληψεις του, κυριως ομως την ορθολογιστικη - επιστημονικη προσεγγιση - τεκμηριωση της ΑΛΗΘΕΙΑΣ των πραγματων που εξεταζει. Δεν ειμαι "τυφλος"Μαρξιστης ουτε "τυφλος" πιστος του οπως τουλαχιστον υποστηριζεις. Εχω τις δικες μου θεσεις οσον αφορα τη φυση του ανθρωπου, με τις όποιες δυναμικες η αδυναμιες του για το "εγω" του και κατ' επεκταση για την κοινωνια, που ερχονται σε πληρη συγκρουση με τον Μαρξισμο.
Οσο δε για την "επιστημονικοτητα" των Θεολογων διαφωνω μαζι σου διοτι οχι μονο δεν εχουν ιδεα τι σημαινει επιστημονικη ερευνα και τεκμηριωση λογων και εργων μεσω πειραματος αλλα αντιθετα "Βαπτιζουν" δογμα οτι και οπως τους βολευει "στο ονομα του Θεου" που πότε τον θελουν Αγαθο και φιλευσπλαχνο, Ισχυρο και Παντογνωστη αλλα και Τιμωρο αθωων....ετσι για "τσεκαρισμα" πιστης. Ειμαστε για γελια φιλε μου αν στην εποχη μας εξακολουθουμε να παραμενουμε "κολλημενοι" στο "χθες".
Και κατι τελευταιο. Ο Μαρξισμος ΔΕΝ ΑΠΕΤΥΧΕ ΣΑΝ ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ ΚΑΙ ΤΡΟΠΟΣ ΣΚΕΨΗΣ. Απετυχαν ολοι αυτοι που "θελησαν" να τον εφαρμοσουν σε συναρτηση των μεσων που χρησιμοποιησαν. Κοροιδεψαν και κοροιδευουν και σημερα τους "τυφλους" πιστους τους, οπως κανουν ολες οι εξουσιες και ιδιαιτερα μαλιστα τα ιερατεια για αιωνες στο "ταξιμο" της "αγιοσυνης" και του "παραδεισου".


Ούτε η Φιλοσοφία, Maxim, χρησιμοποιεί πείραμμα! Είναι, όμως, η καθολική επιστήμη, γιατί προϋποτίθεται της επιμέρους επιστήμης! Είναι οντολογική.

Απέτυχε και σαν ιδεολογία και σαν τρόπος σκέψης. Ο ίδιος ο Μαρξισμός, Μαξίμ, ενώ φέρεται (κι εδώ θα συμφωνήσω μαζί του) ως κριτικός του αστικού πολιτισμού, εγκαθιδρυει μία πιο παγερή τσιμεντούπολη, έναν πιο απάνθρωπο βιομηχανικό πολιτισμό!

Αν επισκεφτείς τα χωριά (κοινότητες μάλλον) δυτικής Μακεδονίας κοντά στην Πίνδο (π.χ. Κυψέλη, Πευκόφυτο, Επταχώρι, Χρυσή κτλ. αναφέρω αυτά γιατί από κει είμαι), οι άνθρωποι, χωρίς να εχουν αστικό πολιτισμό, έχοντας μια ιδιοκτησία με κάποια μέτρα, ήθη και έθιμα ζούσαν ευτυχισμένοι, μέσα στη φύση.

Ο Μαρξισμός, ενώ φέρεται ως κριτικός του αστικού πολιτισμού, μόλις λάβει τα ηνία, γίνεται ακόμη πιο απάνθρωπος. Υμνεί την αστική και βιομηχανική δύναμη στο έπακρό της!
Η λύση δεν είναι ούτε η κατάργηση της ιδιοκτησίας και της μεταφυσικής. Κι ο Μαρξισμός βγήκε στο ίδιο αδιέξοδο!

_________________
Επίκουρος:
Ο θάνατος δεν υπάρχει ούτε για τους ζωντανούς ούτε για τους πεθαμένους – εφόσον για τους πρώτους δεν υπάρχει, ενώ οι άλλοι δεν υπάρχουν πια".
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα AIM διεύθυνση
maxim_97
Πρύτανης


Εγγραφή: 08 Ιαν 2005
Δημοσιεύσεις: 2769
Τόπος: ΑΘΗΝΑ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Μάρ 29, 2005 8:55 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Γράφεις:
«Μάξιμε, η επιστήμη συνεχώς καταρρίπτεται, συνθέται και ξανακαταρρίπτεται. Δεν μπορείς, λοιπόν, να μιλάς για αντικειμενική αλήθεια, όταν αυτή η αλήθεια δεν είναι η αλήθεια της ύπαρξής σου ή της πορείας της ζωής σου, αλλά αφορά τον εξωτερικό κόσμο.»
Απάντηση:
Το γεγονός ότι η επιστήμη αμφισβητεί τον εαυτό της, για όσα ζητήματα (όχι για όλα βέβαια) υπάρχουν κενά η τεκμηριωμένες αμφιβολίες, δείχνει πόσο ΣΩΣΤΑ ΚΙΝΗΤΑΙ προκειμένου να φτάσει απ’ τη σχετική αλήθεια του εκάστοτε «σήμερα» στην απόλυτη του «αύριο». Αυτό εσύ το θεωρείς αδυναμία και αναξιοπιστία; Αν υποθετικά ένα νέο φάρμακο που η επιστήμη πάντα δημιουργεί, θεραπεύει τον καρκίνο σήμερα, αλλά μετά 50 χρόνια η εξέλιξη της, σε νέες γνώσεις και μέσα, αποδείξουν ότι η μακρόχρονη χρήση του φαρμάκου προκαλεί για παράδειγμα «τύφλωση» και το αντικαθιστά με κάποιο άλλο λιγότερο επιβλαβές, αυτό αποτελεί για σένα αναξιοπιστία της επιστήμης; Κι’ αν είναι έτσι όπως τα λες, αντιπροτείνεις ΤΙ; Την διαιώνιση του πνευματικού σκοταδιστικού φεουδαρχικού μεσαίωνα των Ιερατείων που πρότασσαν στους τυφλούς πιστούς τους την μοιρολατρία;
Γράφεις:

«Μπορούμε, όμως, να μιλάμε για υπαρξιακή αλήθεια, όπου εκεί τα πράγματα για την κάθε συνείδηση είναι ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ, όπως με το "cogito ergo sum". Αντικειμενικό κύρος έτσι μπορεί να πάρει ολόκληρος ο γερμανικός Ιδεαλισμός. Π.χ Η ενότητα πριν την γένεση, η πορεία και αύξηση της συνείδησης και τέλος η επιστροφή στην ενότητα. κτλ.»

Απάντηση:
Η διαφορετικότητα του «αντικειμενικού» της κάθε συνείδησης ξεχωριστά όπως φέρνεις για παράδειγμα- επιχείρημα(Wink, δεν νοείται να είναι και ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟ. Είναι ξεκάθαρα ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΟ. ΤΟ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟ είναι «αληθινό» για όσο διάστημα δεν διαψεύδεται τεκμηριωμένα από κάποιο άλλο περισσότερο «αληθινό» η απόλυτα ΑΛΗΘΙΝΟ που δεν μπορεί πια να αναθεωρηθεί. Έτσι λειτουργεί η επιστήμη.

Θεματική για τον Μαρξισμό. Τι μπορούμε να πούμε τηλεγραφικά για τέτοια ζητήματα ….
Να μιλήσουμε πολιτικά, φιλοσοφικά, οικονομικά, η να αναλύσουμε την ορθολογιστική βάση κριτικής σκέψης του Μαρξ. Και πριν και πάνω απ’ όλα, ο Μαρξ δεν ήταν ο πρώτος στην ιστορία της ανθρωπότητας «υλιστής» φιλόσοφος. Προηγήθηκαν αιώνες οι θεμελιωτές της επιστήμης Έλληνες όπως οι Δημόκριτος, Ηράκλειτος, Αριστοτέλης, Επίκουρος, Υπατεία και δεκάδες άλλοι που όμως το χριστιανικό ιερατείο και οι τυφλοί πιστοί οπαδοί τους κατέστρεψαν και διαστρέβλωσαν όπου και όπως μπορούσαν.

Γράφεις:
«Όσο για τον βαρύ αστικό και βιομηχανικό πολιτισμό του μαρξισμού, δεν απάντησες. όπως και αυτά που έγραψα για τις κοινότητες.»
Τι να απαντήσω δηλαδή….πως το «πρότυπο» κοινωνικής δομής, δικαιοσύνης, συνοχής, οικονομικής λειτουργίας που ο Μαρξ επικαλέστηκε αποτελεί «επίγειο παράδεισο» και αφού «απέτυχε» στην εφαρμογή του τον καταδικάζουμε; Θα ήθελα εσύ να μου πεις κάποιο άλλο «κοινωνικό – πολιτικό – θρησκευτικό σύστημα» που πέτυχε…Τα χριστιανικά ιερατεία; Ο φεουδαρχισμός; Ο καπιταλισμός;
Οι αυτοκράτορες, Βασιλιάδες, δικτάτορες, η αστική και μεσοαστική τάξη; ΠΟΙΟ σύστημα απ’ όλα αυτά κατά τη δική σου γνώμη εκφράζει καλύτερα τα ευρύτερα – δικαιότερα κοινωνικά συμφέροντα; Δεν γίνεται να δώσεις απάντηση ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ διότι ότι και να πεις θα προτάξεις το «εγώ» σου και τα όποια ενδεχομένως ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΑ σου, «καλύπτονται» από κάποιο απ’ αυτά.
Η αναφορά σου στον «μικρόκοσμο» - «μικροκοινωνικές ομάδες» η χωριουδάκια όπου όλα η σχεδόν όλα «βαίνουν καλώς» κι’ «ευτυχισμένα», έχω να πω, πως ούτε στα μοναστήρια της υποτιθέμενης «ομόνοιας – αγάπης – κατανόησης - συγνώμης κλπ.» δεν επικρατεί τέτοιο κλίμα…. Αντίθετα μάλιστα συμβαίνει ότι και στη ζώσα πολιτεία των «λαϊκών». ΤΟ ΣΥΜΦΕΡΟΝ ΠΑΝΩ ΑΠ’ ΟΛΟΥΣ ΚΙ’ ΟΛΑ ΦΙΛΕ ΜΟΥ. Αυτό οδηγεί σε ιδέες και συστήματα κάθε είδους και προκύπτουν για να εξυπηρετούν είτε το άτομο είτε κάποιο η μέρος μιας κοινωνικής ομάδας.
_________________
Επίκουρος:
Ο θάνατος δεν υπάρχει ούτε για τους ζωντανούς ούτε για τους πεθαμένους – εφόσον για τους πρώτους δεν υπάρχει, ενώ οι άλλοι δεν υπάρχουν πια".
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα AIM διεύθυνση
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Σελίδα 1 από 1

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center