ΛΟΓΙΚΟΣ ΚΑΡΤΕΣΙΟΣ (DESCARTES)

[troian]

Σκεφτομαι αρα υπαρχω μας λεει ο φιλος μας χρησιμοποιωντας το ως αξιωμα. Αξιωμα που αργοτερα θα κριθει σαν πορισμα που χρειζει αποδειξης. Το βημα για να μην χρειαστει να αποδειχτει ειναι το «το ειμαι παντα αληθευει». ΑυθΑΙρετο κι αυτο εχει κριθει απο φιλους του.

Σημειωση 1η: δεν φαινεται αν υπαρχω πριν την σκεψη ή αν ταυτιζεται η σκεψη με την υπαρξη.

Σημειωση 2η: ειναι αντιθετη η αποδειξη ενος αντικειμενου παρα μονο του υποκειμενου, του εγω δηλαδη.
Υποσημειωση: ο καρτεσιος αργοτερα εκανε την υπερβαση να αποδειξει ενα συγκεκριμενο αντικειμενο, μπορει βεβαια να ηταν λαθος ο αργοτερα συλογισμος του (ας μην στραφουμε στην εδω συζητηση σε αυτο το αντικειμενο).

Σημειωση 3η : δεν αποκλειεται αν η σκεψη ειναι 1 απο τα χαρακτηριστικα της υπαρξης.
Υποσημειωση: αν το σκεφτομαι ταυτιζεται με το υπαρχω τοτε το σκεφτομαι ειναι το 1 και μοναδικο χαρακτηριστικο της υπαρξης και αντιστοφα.
_________________
μακεδονίτικα πουλιὰ λαλοῦν μακεδονίτικα

[skakos]

Ο Καρτέσιος το είπε αυτό όχι ως δόγμα ή αυθαίρετη άποψη. Αντίθετα: ψάχνοντας το είδε πως ΤΙΠΟΤΑ δεν μπορεί να αποδειχθεί πέραν πάσης αμφιβολίας! Το μόνο για το οποίο είμαστε βέβαιοι είναι ακριβώς το ότι... σκεπτόμαστε!
_________________
Φιλοσοφία Επιστήμης και Θρησκείας: http://harmonia-philosophica.blogspot.com/2010/08/blog-post.html
The Limits of Science: http://harmoniaphilosophica.wordpress.com/2011/04/18/the-limits-of-science-2jszrulazj6wq-5/

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

Λογικό άλμα του Καρτέσιου είναι η γενίκευση απ' το γεγονός της σκέψης στο υποκείμενο της σκέψης,πίσω απ' τη σκέψη.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)

[troian]

το ευλογο/ελλογο δεν σημαινει και λογικο, αναγκαια. η λογικη εχει κανονες.
+ 1 επισημανση:
ευλογα λοιπον μπορουμε να πουμε και "δρω αρα υπαρχω", "τρεχω αρα υπαρχω" κοκ. μπορουμε; υπαρχω αρα σκεφτομαι ισχυει;
_________________
μακεδονίτικα πουλιὰ λαλοῦν μακεδονίτικα

[Corto]

Υπάρχει κάποιος τρόπος να αποδείξουμε την ύπαρξη μας ;

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

Οι άλλοι.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)

[eleonora]

Είχα νια παρόμοια ιδιωτική συζήτση λίγη ώρα πριν, με κάποιον όνομα και μη χωριό...
Το πόρισμα;
Υπάρχω' και κάθε περί τούτου συζήτηση, περισσεύει !




_________________
Εδώ, στην αγκαλιά της δυνατής τούτης γης που οι θαλασσινοί άνεμοι σέρνονται πάνω της...
Rainer Maria Rilke

[troian]

[iason]

Εάν αυτός που είπε αυτό δεν υπήρχε, δεν θα το έλεγε.
Άρα, υπήρχε και πριν το πει.
Άρα, όταν το είπε, δεν σκεφτότανε!
Κι ένας Καρτέσιος δικαιούται να πει και μια μαλακία ρε παιδιά.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

Και πώς ξέρεις ότι είπε ο Ντεκάρτ τη μαλακία κι όχι ο Ντεκάρτ που ζει στο όνειρό σου;
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)

[iason]

Με τιμά που ασχολήθηκες με τη μαλακία μου, αλλά δεν ήταν απαραίτητο.
Δεν είπα ότι ο Ντεκάρτ είπε μαλακία.
Δεν είπα ότι ο Ντεκάρτ ζει στο όνειρό μου.
(Φτάνουν αυτά προς το παρόν.)

Εάν ο Ντεκάρτ δικαιούται να λέει κάτι μη αυτονόητο (που απαιτεί εξήγηση), το ίδιο δικαιούται ο καθένας.
Το "άρα" δεν είναι άρα συμπερασματικό, αυτό προσπάθησα να πω (και τώρα εξηγώ), διότι έτσι υπάρχει θέμα της ύπαρξης ως προϋπόθεση της σκέψης, οπότε περιττεύει η διαπίστωση.
Εάν λοιπόν δεν είναι συμπερασματικό, τότε τι είναι;
Η σκέψη είναι ενέργεια ή παρενέργεια της ύπαρξης;
Πρέπει να σκεφτεί κανείς για να υπάρξει; Δεν μπορεί να υπάρχει κάτι χωρίς σκέψη;
Δεν μπορεί κανείς να σκέφτεται χωρίς να ξέρει;
Δεν μπορεί κανείς να ξέρει χωρίς να σκέφτεται;
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

[iason]

Εάν διαχωρίσεις το υπάρχειν από την ύπαρξη του σκεπτομένυ υποκειμένου, αυτομάτως εκτρέπεις εαυτόν από το δικαίωμα του σκέπτεσθαι αντικειμενικώς, και γίνεται πιο αστείο εάν αυτό το κάνεις επειδή σε ενοχλεί η αμφιβολία! Καλά κάνει και σε ενοχλεί: φιλοσοφία χωρίς αμφιβολία ίσον όλον χωρίς τίποτα.

Κρίμα να περιορίζεις τη βεβαιότητα στα δεσμά της αμφιβολίας, βρε μανία με την αβεβαιότητα, ας προσπαθήσει επιτέλους το υποκείμενο αυτό να σκεφτεί πιο πέρα, η προσπάθεια τουλάχιστον δεν βλάφτει. Επίσης η φυσική προϋπόθεση της ύπαρξης υποκειμένου για να υπάρξει σκέψη γιατί πρέπει να περιορίζει τη σκέψη; Το μπέρδεμα υπάρχει λόγω του "πρωθύστερου", πώς το εγώ σκέφτεται για το πως σκέπτεται. Αυτό νομίζω εννοεί, θέλει τελικά να πει ο ποιητής ότι ποτέ ο σκεπτόμενος άνθρωπος δεν θα μπορεί να είναι βέβαιος εάν είναι λογικός ή όχι.

Η Ηράκλειτος πιο τολμηρός: 'μη ειναι λογικον τον άνθρωπον'!
Σού το ρίχνει κατάμουτρα και συ τρέχα να καταλάβεις...
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[gianiss]

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]