Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Πλήγμα στην ορθόδοξη επιστημονική πίστη;

 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
Tetragonos
Πρύτανης


Εγγραφή: 30 Νοέ 2010
Δημοσιεύσεις: 960

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Σεπ 23, 2011 12:21 am    Θέμα δημοσίευσης: Πλήγμα στην ορθόδοξη επιστημονική πίστη; Απάντηση με Συμπερίληψη

Υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν οτιδήποτε αναπόδεικτο τους γοητεύει.

Και όταν λέμε πως πιστευτούν εννοούμε πως ενώ δεν έχει αποδειχτεί η πίστη τους μιλούν και στηρίζουν θεωρίες με τέτοια σιγουριά σαν να είναι αυταπόδεικτη.
Μάλιστα εξεγείρονται τις περισσότερες φορές όταν κάποιος τους φέρνει αντίρρηση για το αυταπόδεικτο της πίστης.

Πολλοί ίσως αναγνωρίζουν στα παραπάνω την σκιαγράφηση ενός φανατικού κάποιας θρησκείας.

Δεν έχουν άδικο , μόνο που η θρησκεία αυτή είναι λίγο διαφορετική από τις άλλες , δεν αυτοαποκαλείται θρησκεία αλλά τις περισσότερες φορές ως αντιθρησκεία .

Πρόκειται για την επιστήμη, και το πώς εκλαμβάνεται από τον μέσο άνθρωπο και όχι όπως είναι πραγματικά.

Το κείμενο που ακολουθεί είναι αφιερωμένο σε όλους τους πιστούς και ειδικότερα στους πιστούς του Προφήτου Αϊνστάιν (μεγάλη η χάρη του).




Σωματίδια κινούνται ταχύτερα από το φως!

Γενεύη
Διεθνής ομάδα επιστημόνων κατέγραψε υποατομικά σωματίδια τα οποία ταξίδευαν με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός! Εάν αυτό το πείραμα που διεξάγεται στο CERN επιβεβαιωθεί, τότε αναμένεται να ταράξει συθέμελα μια από τις βασικές αρχές της φυσικής.
Ο Αντόνιο Ερεντιτάτο που εργάζεται στο CERN δήλωσε στο ειδησεογραφικό πρακτορείο Reuters ότι μετρήσεις που διεξάγονται τα τελευταία τρία χρόνια αποκάλυψαν νετρίνα τα οποία κινούνταν με ταχύτητα μεγαλύτερη κατά 60 δισεκατομμυριοστά του δευτερολέπτου (nanosecond) σε σύγκριση με εκείνη του φωτός καλύπτοντας μια απόσταση 730 χιλιομέτρων μεταξύ της Γενεύης και ενός εργαστηρίου στο Γκραν Σάσο της Ιταλίας.
Τα νετρίνα εμφανίζονται με διαφορετικούς τύπους («γεύσεις») και πρόσφατα αποδείχθηκε ότι μπορούν να αλλάξουν αυθόρμητα τύπο. Ο δρ Ερεντιτάτο και η ομάδα του δημιούργησαν μια δέσμη ενός τύπου νετρίνων - μιονικά νετρίνα- και τα έστειλαν από το CERN στο εργαστήριο στο Γκραν Σάσο. Στόχος τους ήταν να δουν πόσα από αυτά τα σωματίδια θα άλλαζαν τύπο (θα μετατρέπονταν συγκεκριμένα σε ταυ-νετρίνα).
Απίστευτη παρατήρηση
Διεξάγοντας αυτά τα πειράματα όμως οι ειδικοί παρατήρησαν ότι τα σωματίδια κάλυπταν την απόσταση των 730 χιλιομέτρων ταχύτερα από ό,τι το φως. Εμειναν τόσο έκπληκτοι από τα αποτελέσματά τους ώστε επανέλαβαν το πείραμα περί τις 15.000 φορές. Ετσι τα ευρήματά τους είναι στατιστικά σημαντικά, τόσο ώστε να ταράξουν για καλά τα νερά της φυσικής.
«Εχουμε μεγάλη εμπιστοσύνη στα αποτελέσματά μας. Ωστόσο χρειάζεται να διεξαγάγουν άλλοι συνάδελφοι αντίστοιχα πειράματα προκειμένου να τα επιβεβαιώσουν» ανέφερε ο δρ Ερεντιτάτο στο Reuters. Ο ερευνητής ζήτησε περαιτέρω ανάλυση των απίστευτων αυτών αποτελεσμάτων καθώς εάν επιβεβαιωθούν τότε θα ανατρέψουν μια βασική αρχή της Ειδικής Θεωρίας της Σχετικότητας που θεμελίωσε το 1905 ο Αλβέρτος Αϊνστάιν. Σύμφωνα με αυτήν τίποτα στο σύμπαν δεν μπορεί να ταξιδέψει ταχύτερα από το φως.
Ο δρ Ερεντιτάτο ανέφερε ότι τα ευρήματα θα εμφανιστούν σύντομα σε δικτυακή μορφή προκειμένου να αποτελέσουν αντικείμενο ενδελεχούς μελέτης και από άλλες ομάδες. Παράλληλα η ερευνητική ομάδα οργανώνει σεμινάριο για αύριο Παρασκευή στο CERN ώστε να συζητηθούν τα... φωτεινά της αποτελέσματα


http://www.tovima.gr/science/physics-space/article/?aid=421208


Έχει επεξεργασθεί απο τον/την Tetragonos στις Παρ Σεπ 23, 2011 12:37 am, επεξεργάσθηκε 2 φορές συνολικά
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Kain
Πρύτανης


Εγγραφή: 09 Ιαν 2011
Δημοσιεύσεις: 620

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Σεπ 23, 2011 12:29 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
Πρόκειται για την επιστήμη, και το πώς εκλαμβάνεται από τον μέσο άνθρωπο και όχι όπως είναι πραγματικά.

Θα ήταν καλό να επεκταθείς σε αυτό προς αποφυγή τυχόν παρεξηγήσεων. Επιστήμη είναι απλώς το σύνολο των πειραματικά αποδεδειγμένων γνώσεών μας και τα συμπεράσματα που βγαίνουν από αυτές (θεωρίες).

Στην επιστήμη δεν μπορείς να πιστέψεις, μόνο να ξέρεις και να αποδεικνύεις.
Αντιστοίχως, στη θρησκεία δεν μπορείς να ξέρεις και να αποδείξεις, μόνο να πιστέψεις.

Πέραν τούτου, εάν δεν απατώμαι, ένα υποθετικό σωματίδιο που κινείται με ταχύτητα μεγαλύτερη από αυτή του φωτός από τη δημιουργία του, χωρίς, όσο έχει τη μορφή αυτού του σωματιδίου, να κινείται με ταχύτητα μικρότερη από αυτή του φωτός, νομίζω πως δεν πάει ενάντια στη θεωρία της σχετικότητας. Αυτό το υποθετικό σωματίδιο το ονομάζουν ταχυόνιο.

Αλλά μπορεί να θυμάμαι κάτι λάθος, οπότε δεν παίρνω και όρκο.

Θα βοηθούσε πολύ πάντως να είχαμε και την επίσημη ανακοίνωση του CERN. Ψάχνω αυτή τη στιγμή στην επίσημη ιστοσελίδα http://public.web.cern.ch αλλά ακόμα δεν έχω βρει κάτι. Όταν βρω θα το ποστάρω.

EDIT: Σύμφωνα πάντως με ΑΥΤΟ το άρθρο, δεν έχει βγει ακόμα κάποια επίσημη ανακοίνωση παρά μόνο φήμες, και πολλοί φυσικοί είναι σκεπτικοί σχετικά με την εγκυρότητα μιας τέτοιας ανακάλυψεις λέγοντας πως πολύ πιθανόν θα πρόκειται περί λάθους, ενώ κάποιοι έχουν ήδη αρχίσει να σχηματίζουν θεωρίες για το πώς θα μπορούσαν τα εν λόγω Νετρίνα να διασχίσουν μια απόσταση πιο γρήγορα από το φως χωρίς να το ξεπεράσουν σε ταχύτητα. Μόλις βρω κάτι παραπάνω θα το δημοσιεύσω.

Δύο ακόμα άρθρα ΕΔΩ και ΕΔΩ. Από ό,τι καταλαβαίνω, ούτε οι ίδιοι οι ερευνητές που έκαναν τις παρατηρήσεις δεν είναι σίγουροι για την εγκυρότητά τους και ενθαρρύνουν μεμονωμένους ερευνητές να επιβεβαιώσουν ή διαψεύσουν τις παρατηρήσεις τους πειραματικά. Λόγω μεγάλης πιθανότητας να πρόκειται για λάθος των μετρήσεων, δεν έχουν ακόμα ανακοινώσει τίποτα επίσημα.

Διαβάστε και τα σχόλια κάτω από τα άρθρα, κάποια είναι αρκετά ενδιαφέροντα.
_________________
"Αν κάποιος νομίζει πως είναι σκαντζόχοιρος, του δίνεις έναν καθρέφτη και μερικές φωτογραφίες σκαντζόχοιρων και του λες να τα βγάλει πέρα μόνος του." - Douglas Adams

"Ο εχθρός που νικάς παραμένει εχθρός σου. Ο εχθρός που πείθεις γίνεται φίλος σου."
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
spyros
Πρύτανης


Εγγραφή: 21 Αύγ 2008
Δημοσιεύσεις: 3896
Τόπος: Μακεδονία

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Σεπ 23, 2011 9:04 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Κατά βάση στην επιστήμη δεν πρέπει να υφίσταται η έννοια της πίστης, αλλά η έννοια του "φαίνεται".

Όσοι ήταν απόλυτα πεπεισμένοι για επιστημονικά πορίσματα, διαψεύσθηκαν.

Γιαυτό, το ορθότερο είναι να λέμε "το φως φαίνεται να έχει ανώτερο όριο ταχύτητας το 300000Km/s ", και όχι "το φως έχει ανώτερο όριο ταχύτητας το 300000Km/s ".

Ο επιστήμονας, δεν είναι κάποιος που "πιστεύει" κάτι, αλλά κάποιος που προσπαθεί να κάνει τη δουλειά του, και να ζήσει από αυτήν.
Και ως σωστός επαγγελματίας, οφείλει πάντα να αφήνει το περιθώριο αμφισβήτησης αυτών που διαπιστώνει ή ανακαλύπτει.

Ο ίδιος επιστήμονας τώρα, σε θέματα Θεολογίας ή κοσμοθεώρησης, μπορεί να πιστεύει ότι θέλει.

Στον χώρο της Φυσικής έχουμε από βαθιά θρησκευόμενους χριστιανούς (Φάραντεϊ), μουσουλμάνους (Abdus Salam, ο "πατέρας" του στάνταρ μοντέλου των αλληλεπιδράσεων), ινδουιστές (Σρέντινγκερ), μέχρι και αγνωστικιστές (Φάινμαν).
_________________
Μανή, Θεκέλ, Φάρες.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Zoorlander
Λέκτωρ


Εγγραφή: 13 Ιούν 2009
Δημοσιεύσεις: 39

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Σεπ 27, 2011 10:02 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Μια θεωρία για το πώς μπορεί να (φαίνετε) ότι τα νετρινα κινούνται γρηγορότερα από το φως χωρίς να καταρρίπτετε η θεωρία του Αλβέρτου.

http://eosforos.net/gignoskomena/science/525-netrina-2.html
_________________
Ουδείς εκών κακός πλήν εμού
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
skakos
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Σεπ 2009
Δημοσιεύσεις: 3594
Τόπος: Αθήνα, Ελλάδα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Σεπ 27, 2011 11:30 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Kain έγραψε:
Επιστήμη είναι απλώς το σύνολο των πειραματικά αποδεδειγμένων γνώσεών μας και τα συμπεράσματα που βγαίνουν από αυτές (θεωρίες).

Στην επιστήμη δεν μπορείς να πιστέψεις, μόνο να ξέρεις και να αποδεικνύεις.
Αντιστοίχως, στη θρησκεία δεν μπορείς να ξέρεις και να αποδείξεις, μόνο να πιστέψεις.


Έχω το πείραμα. Αυτό μπορεί να ερμηνευτεί με πολλούς τρόοπους => φτιάχνω τα μοντέλα ερμηνείας.
Όλα τα μοντέλα ερμηνείας είναι το ίδιο "έγκυρα" από τη στιγμή που εξηγούν τι έγινε στο πείραμα.
Με αυτά δεν "ξέρω" κάτι.
_________________
Φιλοσοφία Επιστήμης και Θρησκείας: http://harmonia-philosophica.blogspot.com/2010/08/blog-post.html
The Limits of Science: http://harmoniaphilosophica.wordpress.com/2011/04/18/the-limits-of-science-2jszrulazj6wq-5/
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα MSN Messenger
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18509

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Σεπ 27, 2011 11:54 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Δε φτάνει μόνο να εξηγούν αλλά και να προβλέπουν.Κι αυτό το κάνει συνήθως μόνο ένα μοντέλο καλύτερα από τ' άλλα.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Kain
Πρύτανης


Εγγραφή: 09 Ιαν 2011
Δημοσιεύσεις: 620

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Σεπ 28, 2011 1:05 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

skakos έγραψε:
Kain έγραψε:
Επιστήμη είναι απλώς το σύνολο των πειραματικά αποδεδειγμένων γνώσεών μας και τα συμπεράσματα που βγαίνουν από αυτές (θεωρίες).

Στην επιστήμη δεν μπορείς να πιστέψεις, μόνο να ξέρεις και να αποδεικνύεις.
Αντιστοίχως, στη θρησκεία δεν μπορείς να ξέρεις και να αποδείξεις, μόνο να πιστέψεις.


Έχω το πείραμα. Αυτό μπορεί να ερμηνευτεί με πολλούς τρόοπους => φτιάχνω τα μοντέλα ερμηνείας.
Όλα τα μοντέλα ερμηνείας είναι το ίδιο "έγκυρα" από τη στιγμή που εξηγούν τι έγινε στο πείραμα.
Με αυτά δεν "ξέρω" κάτι.

Όχι, δεν "ξέρεις" κάτι. Σε αυτή την περίπτωση έχεις θεωρίες. Εάν το συμπέρασμα του πειράματος δεν είναι σαφές και υπάρχει χώρος για ερμηνείες, τότε το πείραμα δεν είναι ολοκληρωμένο. Σε αυτή την περίπτωση έχεις θεωρίες και υποδείξεις. Οι υποδείξεις, τώρα, δεν απαγορεύεται να βγαίνουν από τα μαθηματικά και, αν και δεν αποδεικνύονται, μπορούν να ενισχυθούν με πειράματα σε επιμέρους στοιχεία της θεωρίας. Θεωρία όμως χωρίς καμία υπόδειξη, έστω μαθηματική, δεν είναι θεωρία αλλά υπόθεση.

Η θεωρία της σχετικότητας (E=mc^2) λέει απλώς πως η ύλη μπορεί να γίνει ενέργεια και η ενέργεια ύλη, υπάρχει, δηλαδή, σχέση μεταξύ ύλης και ενέργειας. Πειραματικά, η ανακάλυψη αλλά και δημιουργία αντιύλης επαληθεύει τη θεωρία, καθώς όταν η αντιύλη έρθει σε επαφή με ύλη μετατρέπεται σε ενέργεια η οποία μπορεί να υπολογιστεί με τη βοήθεια της θεωρίας της σχετικότητας.

E είναι η ενέργεια, m η μάζα και c η ταχύτητα του φωτός. ΑΝ (και αυτό είναι κολοσσιαίο ΑΝ) τα συμπεράσματα των μετρήσεων του άρθρου του θέματος είναι σωστά, και ακόμα και τότε ΑΝ τα νετρίνα δεν "έκοψαν δρόμο" μέσα από άλλες χωρικές διαστάσεις (πιθανή εξήγηση της παρατήρησης που πρότειναν κάποιοι φυσικοί) ή κάτι άλλο παρόμοιο, αυτό δεν θα σημαίνει πως είναι απαραίτητα η εξίσωση και η όλη θεωρία λάθος, παρά μόνο πως η c χρειάζεται αναθεώρηση.
_________________
"Αν κάποιος νομίζει πως είναι σκαντζόχοιρος, του δίνεις έναν καθρέφτη και μερικές φωτογραφίες σκαντζόχοιρων και του λες να τα βγάλει πέρα μόνος του." - Douglas Adams

"Ο εχθρός που νικάς παραμένει εχθρός σου. Ο εχθρός που πείθεις γίνεται φίλος σου."
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Tetragonos
Πρύτανης


Εγγραφή: 30 Νοέ 2010
Δημοσιεύσεις: 960

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Σεπ 30, 2011 4:07 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Kain έγραψε:
παρά μόνο πως η c χρειάζεται αναθεώρηση.


Θα πρέπει να αναθεωρηθούν και όλες οι θεωρίες που έχουν ως βάση την C.

Και να μάθουμε να πάψουμε να πιστεύουμε τα αναπόδεικτα βεβαίως εκτός αν δηλώνουμε πιστοί.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Kain
Πρύτανης


Εγγραφή: 09 Ιαν 2011
Δημοσιεύσεις: 620

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Σεπ 30, 2011 9:56 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Τα αναπόδεικτα... Ακόμα δυσκολεύομαι να καταλάβω τι ακριβώς θεωρείς αναπόδεικτο. Θα βοηθούσε, λοιπόν, να μου δώσεις ένα παράδειγμα κάποιου αποδεδειγμένου φυσικού νόμου, η γενικά μιας ανακάλυψης που θεωρείς αποδεδειγμένη.

Ας πούμε, είναι αποδεδειγμένο πως η Γη δεν είναι επίπεδη; Γιατί εγώ επίπεδη τη βλέπω από εδώ που στέκομαι... Ναι, υπάρχουν φωτογραφίες από το διάστημα και όλα τα επιμέρους στοιχεία (π.χ. μέρα και νύχτα) δείχνουν πως δεν είναι επίπεδη, αλλά όπως το θέτεις εγώ θα έπρεπε να τα αμφισβητώ όλα αυτά απλώς και μόνο επειδή τη βλέπω από εδώ που στέκομαι και μου δίνει την εντύπωση πως είναι επίπεδη...
_________________
"Αν κάποιος νομίζει πως είναι σκαντζόχοιρος, του δίνεις έναν καθρέφτη και μερικές φωτογραφίες σκαντζόχοιρων και του λες να τα βγάλει πέρα μόνος του." - Douglas Adams

"Ο εχθρός που νικάς παραμένει εχθρός σου. Ο εχθρός που πείθεις γίνεται φίλος σου."
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
skakos
Πρύτανης


Εγγραφή: 23 Σεπ 2009
Δημοσιεύσεις: 3594
Τόπος: Αθήνα, Ελλάδα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Οκτ 10, 2011 11:53 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:
Δε φτάνει μόνο να εξηγούν αλλά και να προβλέπουν.Κι αυτό το κάνει συνήθως μόνο ένα μοντέλο καλύτερα από τ' άλλα.


Και κάθε χρόνια βγαίνουν καλύτερα μοντέλα. Πιο είναι πιο "σωστό";
_________________
Φιλοσοφία Επιστήμης και Θρησκείας: http://harmonia-philosophica.blogspot.com/2010/08/blog-post.html
The Limits of Science: http://harmoniaphilosophica.wordpress.com/2011/04/18/the-limits-of-science-2jszrulazj6wq-5/
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα MSN Messenger
πόκΑΑς
Πρύτανης


Εγγραφή: 04 Ιαν 2011
Δημοσιεύσεις: 1033
Τόπος: Το Αιώνιον Ποθητόν της Ανθρωπότις.

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Οκτ 11, 2011 8:36 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Το πείραμα που «ανακάτεψε τα χαρτιά της Φυσικής»

Συνέντευξη με τον έλληνα φυσικό Σταύρο Κατσανέβα






Ο αναπληρωτής διευθυντής στο IN2P3, το Ερευνητικό Κέντρο για την Πυρηνική Φυσική και τα Στοιχειώδη Σωμάτια στο Ανώτατο Εθνικό Επιστημονικό Κέντρο Ερευνών της Γαλλίας, κ. Σταύρος Κατσανέβας μίλησε προς «Το Βήμα» σε σχέση με το πείραμα το οποίο έδωσε αποτελέσματα για την ταχύτητα των νετρίνων που σε πρώτη ανάγνωση αντίκεινται στη Γενική Θεωρία της Σχετικότητας όπως έχει διατυπωθεί από τον Αϊνστάιν.








- Ποια είναι η γνώμη σας για τα αποτελέσματα και τις μετρήσεις στο Γκραν Σάσο;

«Οι μετρήσεις έχουν όλα τα εχέγγυα της επιστημονικής σοβαρότητας. Είναι μια μέτρηση που διήρκεσε τρία χρόνια και ως τον περασμένο Μάρτιο κανένας δεν γνώριζε το αποτέλεσμα. Ηταν αυτό που λέμε μια “τυφλή” ανάλυση, δηλαδή οι ίδιοι οι ερευνητές είχαν εσκεμμένα εισαγάγει έναν αυθαίρετο παράγοντα που δεν τους επέτρεπε να γνωρίζουν το αποτέλεσμα όσο διαρκούσαν οι μετρήσεις. Αυτή η τεχνική χρησιμεύει ως μέσο καταπολέμησης του υποκειμενικού παράγοντα: γιατί υποσυνείδητα σταματάς να εργάζεσαι όταν το αποτέλεσμα μιας επί μέρους μέτρησης πηγαίνει προς τη “σωστή”, κατά την προκατάληψή σου, κατεύθυνση. Συγκεκριμένα, η μέτρηση, όπως κάθε μέτρηση ταχύτητας, περιέχει δύο σκέλη: τη γεωδεσική μέτρηση της απόστασης και τη μέτρηση του χρόνου που έκαναν τα νετρίνα για να ταξιδέψουν από το CERN στο Γκραν Σάσο.

Οσον αφορά το πρώτο σκέλος, την απόσταση, οι μετρήσεις έγιναν από δύο ανεξάρτητα από το πείραμα επαγγελματικά ινστιτούτα μετρολογίας και συμφωνούν με μια αβεβαιότητα 20 εκατοστών του μέτρου, σε μια απόσταση 730 χιλιομέτρων. Οσον αφορά τον χρόνο, το πιο λεπτό σημείο ήταν ο συγχρονισμός των ατομικών ρολογιών του CERN και του Γκραν Σάσο, και έγινε με τη χρήση GPS. Ολες οι επί μέρους χρονικές “καθυστερήσεις”, π.χ. ο χρόνος απόκρισης του ανιχνευτή και των ηλεκτρονικών, έγιναν με δύο διαφορετικούς τρόπους (ατομικά ρολόγια ή παράλληλη μέτρηση με οπτικές ίνες). Δεν είναι τυχαίο ότι στο σεμινάριο ανακοίνωσης των αποτελεσμάτων στο CERN, ο Σαμ Τινγκ, ο νομπελίστας φυσικός που πρόσφατα κατόρθωσε, έπειτα από δεκαπενταετή προσπάθεια, να εγκαταστήσει στον διαστημικό σταθμό τον ανιχνευτή κοσμικών ακτίνων AMS, έδωσε εύσημα επαγγελματισμού στην ομάδα που κάτω από την ηγεσία του ερευνητή του CNRS Ντάριο Οτιέρο έκανε αυτή τη μέτρηση. Οπως είπε χαρακτηριστικά, “έχω κάνει παρόμοιες μετρήσεις και δεν βλέπω τι άλλο έπρεπε να γίνει που δεν το κάνατε· ο μόνος δρόμος που απομένει πλέον είναι να ελεγχθεί αυτό το αποτέλεσμα από άλλα πειράματα”. Δεν είναι τυχαία τα εύσημα του Τινγκ, διότι φημίζεται για την αυστηρότητα και τη σχολαστικότητά του».








- Εσείς ποιά εμπλοκή είχατε στο πείραμα και στις εργασίες του Opera;

«Η τωρινή μου εμπλοκή είναι αυτή του υπευθύνου για λογαριασμό του Εθνικού Ινστιτούτου Πυρηνικής Φυσικής και Στοιχειωδών Σωματιδίων (IN2P3) του CNRS, των προγραμμάτων Αστροσωματιδιακής Φυσικής, Κοσμολογίας και Νετρίνο, και επομένως των ερευνητικών ομάδων των εργαστηρίων της Λυών, του Στρασβούργου και του Ανεσύ, που έπαιξαν πρωταρχικό ρόλο σε αυτή τη μέτρηση, ταυτόχρονα με τις ιταλικές, ιαπωνικές, ελβετικές, βελγικές, ρωσικές και άλλες ομάδες της Opera. Ως εκ τούτου ήμουν και ο επιστημονικός υπεύθυνος του τρόπου που ανακοινώθηκε το αποτέλεσμα από το CNRS.

Ιστορικά όμως έχω μια ιδιαίτερη εμπλοκή με την Opera και τη δέσμη νετρίνων του CERN, αφού είναι το τελευταίο πείραμα όπου εργάστηκα προτού το 2002 αναλάβω τις σημερινές μου ευθύνες. Σε συνεργασία με τον Αλαν Μπολ και τον Νίκο Βασιλόπουλο σχεδιάσαμε αυτή τη δέσμη νετρίνων το 1995 _ ο Αλαν και ο Νίκος συνόδεψαν την κατασκευή αυτή ως και τα τελικά στάδια. Ημουν επίσης ο σχεδιαστής και ο υπεύθυνος του συστήματος λήψης δεδομένων της Opera που ήταν ιδιαίτερα πρωτοποριακό, αφού όλα τα περίπου 1.200 στοιχεία ανίχνευσης είναι αυτόνομα και κατευθείαν συνδεδεμένα στο Internet, αποτελώντας ίσως τη μεγαλύτερη πραγματοποίηση αυτού που λέμε “Internet των πραγμάτων”. Εχω λοιπόν και εγώ τον λίθο μου στο οικοδόμημα, από την κατασκευαστική πλευρά, αν και βέβαια η ευθύνη και η πιθανή τιμή της μέτρησης αξίζει στις τωρινές ομάδες και ιδιαίτερα στον Ντάριο Οτιέρο του Ινστιτούτου Πυρηνικής Φυσικής της Λυών. Αξίζει επίσης να αναφέρουμε ότι ο αρχηγός της ομάδας του Στρασβούργου είναι ο Ελληνοκύπριος Μάρκος Δράκος, που παίζει επίσης σημαντικό ρόλο στο πείραμα».








- Αντιμετωπίζεται η περίπτωση συστηματικού λάθους (δηλαδή λάθους από τον τρόπο συγκρότησης του πειράματος) στις μετρήσεις;

«Και βέβαια. Η ανησυχία ότι κάτι παραλείφθηκε κυριαρχεί προς το παρόν σε σχέση με τον πιθανό ενθουσιασμό ότι κάτι καινούργιο ανακαλύφθηκε. Υπολογίστηκε η διαφορετική βαρύτητα στο CERN και στο Γκραν Σάσο; Η γεωδεσική του φωτός στο βαρυτικό πεδίο της Γης; Η επιρροή της Σελήνης και τα φαινόμενα παλίρροιας; Η απόκλιση των ηπείρων; κτλ. κτλ. Το αποτέλεσμα ήταν γνωστό εδώ και έξι μήνες, παράλληλες μετρήσεις είχαν γίνει, μια ομάδα 10 ατόμων εργάστηκε όλο τον Αύγουστο περνώντας από νέο έλεγχο όλα τα στοιχεία της μέτρησης. Οι μελέτες είχαν τελειώσει, τελευταία είχε αρχίσει να διαρρέει, σε μπλογκ κτλ., οπότε αποφασίσαμε “να βγούμε από το δάσος”, όπως λέγεται στη Γαλλία, να δημοσιεύσουμε και να ζητήσουμε από τα άλλα πειράματα να το ελέγξουν.

Αυτό που η παρουσίαση και η συζήτηση στο CERN έδειξε είναι ότι τουλάχιστον κανένα εμφανώς συστηματικό λάθος δεν έχει γίνει. Μετά την παρουσίαση εμφανίστηκαν μελέτες με τίτλο “Ιδού πού έκανε το λάθος η Opera”, αλλά ακολούθησαν μελέτες από τους ίδιους συγγραφείς, τιμή τους, που παραδέχονταν τις παρανοήσεις τους με τον τίτλο “Ιδού πού ΔΕΝ έκανε το λάθος η Opera”. Ο έλεγχος βέβαια συνεχίζεται. Είχαμε μάλιστα την τιμή να μας αφιερώσει το κύριο άρθρο του ο “Monde” της 24ης Σεπτεμβρίου όχι για το αποτέλεσμα αυτό καθαυτό, αλλά για τον τρόπο που ανακοινώθηκε, την αντικειμενικότητα, τη σεμνότητα, την αμφιβολία, την έλλειψη αλαζονείας, την επιστημονική παράδοση του αλληλοελέγχου κτλ., συγκρίνοντάς τη με τις αντίθετες παραδόσεις των πολιτικών, των οικονομολόγων, των συμφερόντων σε σχέση π.χ. με τη φαρμακοβιομηχανία. Μια μεγάλη πρωτιά, τουλάχιστον στη Γαλλία».








- Αφού το νετρίνο έχει μάζα, πώς συμβιβάζεται με τον τύπο του Αϊνστάιν που δείχνει ότι η μάζα γίνεται μη πραγματική όταν ξεπερνούμε την ταχύτητα του φωτός;

«Ο τύπος του Αϊνστάιν έχει στο θεμέλιό του τους λεγόμενους μετασχηματισμούς του Λόρεντζ. Αυτοί εξασφαλίζουν το γεγονός ότι οι νόμοι της φύσης μένουν οι ίδιοι είτε τους περιγράφετε σε ένα σύστημα αναφοράς ακίνητο ως προς εσάς, είτε σε ένα σύστημα που κινείται με σταθερή ταχύτητα, είτε ακόμη στην περίπτωση της γενικής σχετικότητας σε ένα επιταχυνόμενο σύστημα. Δεν υπάρχει, δηλαδή, ένα προνομιακό σύστημα αναφοράς στον κόσμο, όλα είναι ισοδύναμα: η περίφημη σχετικότητα. Οι μετασχηματισμοί αυτοί παίζουν τον ανάλογο ρόλο με τους μετασχηματισμούς του Γαλιλαίου, την πρόσθεση δηλαδή των ταχυτήτων, στο νευτώνειο σύστημα. Ο Αϊνστάιν έδειξε ότι η νευτώνεια μηχανική παύει να είναι ακριβής στο όριο των ταχυτήτων που πλησιάζουν την ταχύτητα του φωτός και οι γαλιλαιικοί μετασχηματισμοί αντικαθίστανται από τους πιο γενικούς μετασχηματισμούς του Λόρεντζ.

Το νετρίνο στο πείραμα Οpera, λόγω της μικρής του μάζας και της υψηλής του ενέργειας, ελέγχει τους μετασχηματισμούς του Λόρεντζ σε ένα κινηματικό καθεστώς όπου η ταχύτητα πλησιάζει κατά πολύ την ταχύτητα του φωτός. Ε, ναι, λοιπόν, πιθανόν σε αυτό το ιδιαίτερο καθεστώς ή για αυτό ιδιαίτερα το σωματίδιο να χρειάζονται διορθωτικοί όροι που γενικεύουν τους μετασχηματισμούς. Μερικοί τίτλοι εφημερίδων εδώ στη Γαλλία ανακοίνωσαν σε πρωτοσέλιδα την ανατροπή του Αϊνστάιν. Αυτό είναι υπερβολικό γιατί, εφόσον οι μετρήσεις της Opera χρησιμοποιούν το GPS και η ακρίβεια του GPS βασίζεται στη θεωρία του Αϊνστάιν, θα ήταν αντιφατική η χρήση τους για να αποδειχθεί ότι ο Αϊνστάιν είναι “λάθος”.

Η επιστήμη, αντίθετα με την πολιτική ή κάποιες κοινωνικές επιστήμες, δεν προχωρεί με “ανατροπές” αλλά με γενικεύσεις. Βρίσκουμε ένα σημείο όπου κάποιος νόμος θα αντικατασταθεί από κάποιον άλλο γενικότερο. Αν και οι κραυγαλέοι τίτλοι συνοδεύτηκαν εν γένει από προσεγμένα άρθρα. Και εν πάση περιπτώσει, δεν είμαστε ακόμη εκεί, θα χρειαστούν πολλές άλλες μετρήσεις και επιβεβαιώσεις προτού η γενίκευση του Αϊνστάιν μπει στην καθημερινή ατζέντα».








- Παραβιάζεται η αιτιότητα;

«Θα διαβάσατε το ανέκδοτο στο προσεγμένο άρθρο του “Nature” για το αποτέλεσμα. Ο μπάρμαν ρωτάει “τι ποτό θα πάρετε; ” και μετά μπαίνει το νετρίνο στο μπαρ. Ή τα σενάρια όπου ταξιδεύουμε στο παρελθόν και σκοτώνουμε τους γονείς μας, ώστε δεν γεννιόμαστε, το τέλειο οιδιπόδειο έγκλημα, κτλ. κτλ. Ολα αυτά είναι επιστημονική φαντασία. Η αιτιότητα θα είναι το τελευταίο πράγμα που θα εγκαταλείψει η Φυσική. Η αιτιότητα διατηρείται πλήρως αν μερικά σωματίδια, στην περίπτωσή μας το νετρίνο, έχουν το καθένα τη δική τους ανώτερη ταχύτητα ή αν εγκαταλείψουμε την υπόθεση ότι οι νόμοι της φύσης είναι ανεξάρτητοι από το σύστημα αναφοράς, αν δηλαδή υποθέσουμε ότι υπάρχει ένα προνομιακό σύστημα αναφοράς, π.χ. το σύστημα αναφοράς της ακτινοβολίας που έρχεται από το μπιγκ μπανγκ. Αυτό που παραβιάζεται σε αυτές τις περιπτώσεις δεν είναι η αιτιότητα, αλλά η συμμετρία των νόμων της φύσης κάτω από τους μετασχηματισμούς του Λόρεντζ.

Υπάρχουν επίσης προτάσεις στο πλαίσιο της κβαντικής θεωρίας της βαρύτητας όπου η δομή του χώρου αλλοιώνεται σε πολύ μικρές αποστάσεις: αποκτά π.χ. διακριτά χαρακτηριστικά, υπάρχει “κβαντικός αφρός”, ή ο χωροχρόνος γίνεται ένα επιφαινόμενο των θεμελιωδών αντιδράσεων και τότε λέμε ότι αναδύεται. Αυτές οι προτάσεις παραβιάζουν το συνεχές των μετασχηματισμών Λόρεντζ και επιτρέπουν ταχύτητες μεγαλύτερες από την ταχύτητα του φωτός. Διατηρείται όμως σε αυτές τις θεωρίες η αιτιότητα; Κανένας δεν γνωρίζει γιατί εν γένει όταν “παντρεύεις” τη σχετικότητα με την κβαντομηχανική η αιτιότητα υποφέρει, εφόσον η πρώτη είναι μια κλασική θεωρία όπου οι τροχιές είναι πλήρως καθορισμένες και η δεύτερη είναι πιθανοτική και οι τροχιές είναι “φλου”. Μπορούν επομένως να βρεθούν με κάποια πιθανότητα εκτός της περιοχής που καθορίζεται από την αιτιότητα. Εφόσον λοιπόν δεν έχουμε μια πλήρη ενοποιημένη θεωρία αλλά απλές ιδέες ή προτάσεις, το ζήτημα της αιτιότητας δεν μπορεί να απαντηθεί επακριβώς».








- Υπάρχει περίπτωση να έχουμε εμπλοκή άλλων διαστάσεων πέραν των τριών;

«Υπήρξαν προτάσεις, όπως ότι στο πλαίσιο ενός σύμπαντος πολλαπλών διαστάσεων το νετρίνο έχει μεν την ταχύτητα του φωτός αλλά “κόβει δρόμο” μέσω των άλλων διαστάσεων. Επαναλαμβάνω, όμως, πρόκειται για προτάσεις και όχι για πλήρεις θεωρίες».








- Υπάρχει κάποια άλλη επικρατέστερη εξήγηση;

«Δεν υπάρχει επικρατέστερη εξήγηση και, αν θέλετε μάλιστα, οι περισσότερες θεωρίες προβλέπουν φαινόμενα πολύ μικρότερα από το αποτέλεσμα της Opera, από όπου προκύπτει και ένας δικαιολογημένος σκεπτικισμός των θεωρητικών. Δεν αποκλείεται επίσης αυτό που φαίνεται να είναι ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός να αποτελεί απλώς μια φαινομενική ταχύτητα φάσης, που προκύπτει από φαινόμενα κβαντομηχανικής συμβολής, όπως προβλέφθηκε ήδη από το 1978 από τον Γουλφενστάιν. Σε αυτή την περίπτωση και η μέτρηση θα ήταν σωστή αλλά και ο τύπος του Αϊνστάιν απαραβίαστος. Θα είχαμε παρ' όλα αυτά τη μέτρηση ενός νέου και πολύ ενδιαφέροντος φαινομένου.

Συμπερασματικά, αυτή είναι η συνηθισμένη λειτουργία της επιστήμης μπροστά σε ένα αναπάντεχο αποτέλεσμα. Μπορείς να αναρωτηθείς για λίγο καιρό “και τι θα γινόταν αν παρ' όλα αυτά... ” και να εξετάσεις τις θεωρητικές και πειραματικές επιπτώσεις. Ενα είναι σίγουρο: αυτή η “ανωμαλία” ξεκίνησε μια “βιομηχανία” θεωρητικών δημοσιεύσεων και πειραματικών προτάσεων για τον έλεγχο των αποτελεσμάτων ή των έμμεσων επιπτώσεών τους.

Το ενδιαφέρον μας εστιάστηκε στο πρόβλημα, ανεξάρτητα από το αν το αποτέλεσμα θα επιβεβαιωθεί ή όχι στο μέλλον. Θυμάμαι μια ανάλογη περίπτωση όταν τη δεκαετία του '70 υπήρξε μια πειραματική ανακοίνωση ότι τα νετρίνα έχουν μάζα. Το αποτέλεσμα δεν επιβεβαιώθηκε αλλά ξεκίνησε μια σειρά πειράματα και τελικά ανακαλύφθηκε, περίπου μία τριαντακονταετία αργότερα, ότι τα νετρίνα έχουν πράγματι μάζα. Και τα λανθασμένα αποτελέσματα παίζουν έναν ρόλο στην εξέλιξη του επιστημονικού διαλόγου. Το αποτέλεσμα λοιπόν της Opera είναι σαν κάποιος να άνοιξε ένα παράθυρο και ο φρέσκος αέρας προσωρινά ανακάτεψε τα χαρτιά που είχαμε επάνω στο γραφείο μας».







ΠΗΓΗ: http://www.tovima.gr/
_________________


pol gt
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα MSN Messenger
Corto
Πρύτανης


Εγγραφή: 16 Σεπ 2009
Δημοσιεύσεις: 117

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Οκτ 14, 2011 11:38 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Η επιστήμη αντιμετωπίζει 2 κυρίως προβλήματα.
1) Προσπαθεί να συνδέσει πεπερασμένα τοπικά δεδομένα παρατηρήσεων, σε μια εννιαία καθολική θεωρία.
2) Δημιουργεί μια λογική αλληλουχία προτάσεων, η οποία όμως αναγκαστικά βασίζεται σε θεμελιώδη αξιώματα.

Εκ των πραγμάτων λοιπόν, εάν τα θεμελιώδη αξιώματα, δεν είναι τελικώς αληθή, ή νέα τοπικά δεδομένα δεν συμφωνούν με το θεωρητικό μοντέλο, τότε η θεωρία αναδομείται, ή ακόμα και καταρρέει.

Το ζήτημα είναι, ότι με τους περιορισμούς που έχουμε ως υπαρξιακά όντα, είναι μονόδρομος η σταδιακή προσέγγιση της αλήθειας. Βρεθήκαμε ξαφνικά μέσα σε 1 απέραντο παζλ. Από κάπου πρέπει να ξεκινήσουμε, αν θέλουμε να προσπαθήσουμε να μάθουμε τους κανόνες του παιχνιδιού. Ίσως ποτέ να μην τα καταφέρουμε να τους μάθουμε και τελικώς να είμαστε αέναα εγκλωβισμένοι στην αυταπάτη. Αλλά αν υπάρχει έστω και μια ελάχιστη πιθανότητα προσέγγισης της αλήθειας, δεν υπάρχει άλλος δρόμος πέρα απ το δρόμο της επιστήμης.

Η επιστήμη είναι μια αβέβαιη βεβαιότητα. Όλα τα υπόλοιπα είναι βέβαιες αβεβαιότητες.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Πάνος28
Νεοφώτιστος


Εγγραφή: 02 Νοέ 2011
Δημοσιεύσεις: 1

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Νοέ 02, 2011 7:37 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Και γιατί υπέστη πλήγμα ο ορθόδοξος χριστιανισμός από τη νέα ανακάλυψη ?
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
j_pap
Πρύτανης


Εγγραφή: 27 Οκτ 2010
Δημοσιεύσεις: 1188
Τόπος: Θεσ/νίκη

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Νοέ 02, 2011 11:13 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Πάνος28 έγραψε:
Και γιατί υπέστη πλήγμα ο ορθόδοξος χριστιανισμός από τη νέα ανακάλυψη ?


Καλωσόρισες και πάλι Pano 28


ΥΓ
από j_pap » Μάιος 15th, 2011, 2:39 pm

panos:
Η καταληξη του Ιουδα στην αγχονη ειναι αποτελεσμα μιας μακρινης πορειας που αρχισε πολυ ποιο μπροστα απο την στιγμη της προδοσιας...
j_pap έγραψε:
ΚΑΛΩΣ ΗΛΘΑΤΕ!
Θα χαρούμε να σας έχουμε!
......................
(Ίσως τώρα να πέφτω και έξω)
_________________
Lams! Step By Step Forever We Will Sing ###Mighty to Save
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Kain
Πρύτανης


Εγγραφή: 09 Ιαν 2011
Δημοσιεύσεις: 620

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Νοέ 03, 2011 12:08 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Επί του θέματος του πρώτου post, μόλις βρήκα αυτό το νέο. Δεν έχω τσεκάρει ακόμα αρκετά για να δω κατά πόσο είναι σίγουρο πως αυτό συνέβη ή όχι, αλλά η καλύτερη εξήγηση αυτή τη στιγμή είναι πως δεν υπολογίστηκε σωστά η κίνηση των δορυφόρων των GPS που μετρούσαν την ταχύτητα των Νετρίνων, με αποτέλεσμα να στείλουν πίσω λάθος μετρήσεις.

Περισσότερα ΕΔΩ και ΕΔΩ, και λίγο ψάξιμο στο Google βγάζει πληθώρα άλλων αποτελεσμάτων.

Και για να χαλαρώσουμε και λίγο, έχουν ήδη αρχίσει να βγαίνουν τα πρώτα ανέκδοτα για τα γρηγορότερα από το φως Νετρίνα.

Λέει ο μπάρμαν "Δεν σερβίρουμε Νετρίνα εδώ!"
...Και μπαίνει ένα Νετρίνο σε ένα μπαρ... Cool Razz Laughing Very Happy
_________________
"Αν κάποιος νομίζει πως είναι σκαντζόχοιρος, του δίνεις έναν καθρέφτη και μερικές φωτογραφίες σκαντζόχοιρων και του λες να τα βγάλει πέρα μόνος του." - Douglas Adams

"Ο εχθρός που νικάς παραμένει εχθρός σου. Ο εχθρός που πείθεις γίνεται φίλος σου."
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Σελίδα 1 από 1

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center