Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Βρίσκεται η Γνώση και η Αλήθεια μέσα μας;
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2, 3  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  

Δημιουργούμε ή βρίσκουμε την Αλήθεια;
Δημιουργούμε
33%
 33%  [ 4 ]
Βρίσκουμε
66%
 66%  [ 8 ]
Σύνολο Ψήφων : 12

Συγγραφέας Μήνυμα
Σωκράτης
Επιστημονικός Συνεργάτης


Εγγραφή: 26 Φεβ 2005
Δημοσιεύσεις: 20
Τόπος: Ελλάδα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Μάρ 01, 2005 7:26 pm    Θέμα δημοσίευσης: Βρίσκεται η Γνώση και η Αλήθεια μέσα μας; Απάντηση με Συμπερίληψη

Βρίσκεται η Γνώση και η Αλήθεια μέσα μας απο τότε που ερχόμαστε στον κόσμο, όπως υποστήριξε ο Πλάτων; Είναι τελικά η Α-λήθεια η άρση της λήθης;
Κατα τη γνώμη μου πάντοτε, η αλήθεια είναι μία και αντικειμενική, όπως και η γνώση του κάθε πράγματος δεν έχει δύο όψεις. Βέβαια, η ανθρώπινη αλήθεια εξαρτάται απο την οπτική γωνία που κάθε άνθρωπος (θέλει να) βλέπει το εκάστοτε γεγονός. Η γνωριμία με την αντικειμενική αλήθεια ποτέ επιτυγχάνεται διότι πάντα υπάρχει έστω και μία πιθανότητα που να την διαψεύδει και αυτό δημιουργεί την υποκειμενική αλήθεια ανάμεσα στους ανθρώπους. Ο μόνος τρόπος για να πλησιάσει κάποιος την αντικειμενική αλήθεια είναι να συλλέγει στοιχεία για αυτήν μέσα απο τον διάλογο, γιατί καμία μελέτη ενός αντικειμένου θα δώσει μια σχετικά αντικειμενική απάντηση, εάν δεν έχει την υποστήριξη των υπόλοιπων ανθρώπων, αφού για αυτούς γίνεται η προσπάθεια να ευρεθεί μια σχετική (για τους ανθρώπους) αντικειμενικότητα. Για παράδειγμα, υπάρχει το φάσμα του ορατού φωτός και το φάσμα του μη ορατού. Χαρακτηρίζεται μη ορατό το δεύτερο φάσμα διότι ο άνθρωπος δεν το βλέπει, αλλά αντιθέτως τα πουλιά το βλέπουν!! Αυτή είναι η πιο αντικειμενική κατηγοριοποίηση και οριοθέτηση του φάσματος του φωτός, μα αυτό δε σημαίνει ότι το φάσμα δε μπορεί να είναι μεγαλύτερο, πάντα υπάρχει η πιθανότητα διάψευσης. Άρα, κατα την σκέψη του Πλάτωνα, το θέμα είναι ότι θυμόμαστε μόνο αυτά τα όρια του φάσματος και έχουμε ξεχάσει τα υπόλοιπα, αν υπάρχουν. Οπότε η επιστήμη είναι η ανάμνηση όσων ήδη γνωρίζουμε. Αυτό σημαίνει ότι για την ανεύρεση της αλήθειας αρκεί ο διάλογος, πάνω στα στοιχεία που συγκεντρώνουμε, για να την θυμηθούμε.
Τελικά, η αλήθεια, κατα την γνώμη μου, είναι ένα εγγενές στοιχείο της φύσης μας, δηλαδή πηγάζει απο μέσα μας, αλλά όχι με την έννοια του Πλάτωνα, ότι δηλαδή την γνωρίζουμε απο την αρχή, αλλά με την έννοια ότι δημιουργείται απο την συγκατάβαση των ανθρώπων προς μία λύση. Αυτή είναι η υποκειμενική αλήθεια τελικά, και θα ήταν αυτο-αναίρεση αν έλεγα πια είναι η αντικειμενική αλήθεια. Συγγνώμη αν αυτά που λέω παιδιά είναι κοινώς "μπούρδες".
_________________
σχωράτε με αλλά δεν είχα κάτι κλισέ να γράψω μήτε ξέρω κάτι από μόνος μου....
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Μάρ 02, 2005 12:16 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Δεν είναι καθόλου μπούρδες!
Αλλά πρέπει να έχεις μια θεώρηση του τι σημαίνει Αλήθεια. Γιατί ο άνθρωπος οτιδήποτε νοεί το "σημαδεύει" για να το ξεχωρίζει και η αλήθεια ως ιδέα έχει ένα σημάδι μέσα μας...γίνεται δηλαδή υποκείμενο που αντιπροσωπεύει ένα αντικείμενο έξω από μας. Δες τώρα το λογικό πρόβλημα: Πως γίνεται να έχουμε την αλήθεια μέσα μας ενώ αυτή απαρτίζεται από το έξω και το μέσα μας; Το έξω είναι η διεπαφή μας με το περιβάλλον και το μέσα μας ο οργανισμός μας.
Εκ των πραγμάτων ΔΕΝ γίνεται να έχουμε την αλήθεια, να είμαστε γνώστες της αλήθειας, γιατί είμαστε μέρος αυτής. Αυτό που γίνεται είναι να είμαστε γνώστες μέρους της αλήθειας. Να αναγνωρίζουμε δηλαδή πως αναζητώντας το πόσο "απλώνει" αυτό το μέρος στο όλο, ουσιαστικά αναζητούμε την αλήθεια στο σύνολό της.
Η φράση "πιστεύω στην αλήθεια" σημαίνει ότι αναζητώ την αλήθεια όσο μπορώ. Αυτός που αποφεύγει την αλήθεια, κλείνεται στον εαυτό του, δείχνει αδιαφορία για τα συμβάντα, ζει στον κόσμο του, όπως λέμε.
Τώρα το ερώτημα που μένει είναι..."και να πιστεύεις την αλήθεια σώνεσαι;" οι απάντησεις ΟΧΙ και ΝΑΙ είναι ψεύτικες. Η αλήθεια είναι το σήμερα. Κάθε σκέψη για το αύριο είναι ψέμα, αφού ξέρουμε ότι δεν έχει γίνει...η "πρόγνωση" δεν αποτελεί αλήθεια.
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Ouliathis
Πρύτανης


Εγγραφή: 04 Οκτ 2003
Δημοσιεύσεις: 3832
Τόπος: Κύπρος

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Μάρ 02, 2005 1:48 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Θα μακρηγορήσω λίγο αλλά το παρακάτω πείραμα του δόκτορα Ρότζερ Σπέρι που κέρδισε το βραβείο Νόμπελ ιατρικής έχει ενδιαφέρον. Το πείραμα έχει ως εξής

Ένα πιάτο φρούτα στο τραπέζι, ένα μήλο, ένα πορτοκάλι, ένα ροδάκινο κι ένα αχλάδι. Στην καρέκλα μία ασθενής Κάρολ το όνομα της με το νεύρο που συνδέει το δεξιό και αριστερό τμήμα του εγκεφάλου κομμένο. Αυτή γνωρίζει το περιεχόμενο του πιάτου αλλά αυτό είναι καλυμμένο με ύφασμα και έτσι δεν μπορεί να δει τα φρούτα. Πίσω από το πιάτο μία τηλεόραση. Κάθε τμήμα του εγκεφάλου ελέγχει το αντίθετο μέρος του σώματος, πχ δεξί τμήμα αριστερό μάτι και αριστερό τμήμα δεξί μάτι. Με καλυμμένο το δεξί μάτι το αριστερό τμήμα βρίσκεται στο σκοτάδι και δεν καταλαβαίνει τι συμβαίνει. Τότε στην οθόνη της τηλεόρασης από πίσω εμφανίζεται η πρόταση. Παρακαλώ πάρε ένα πορτοκάλι. Τίποτα δεν συμβαίνει! Με το δεξί μάτι καλυμμένο η Κάρολ βλέπει τις λέξεις αλλά δεν έχει ιδέα τι σημαίνουν γιατί το αντίστοιχο τμήμα δεν ξέρει να διαβάζει. Μετά εμφανίζεται στην οθόνη ένα χέρι που παίρνει ένα φρούτο και η Κάρολ καταλαβαίνει και παίρνει το φρούτο από το πιάτο.
Συνεπώς ο δεξιός εγκέφαλος ΔΕΝ διαβάζει γράμματα αλλά αντιλαμβάνεται εικόνες.
Τώρα ο γιατρός καλύπτει το αριστερό μάτι για να δει τι μπορεί να κάνει ο αριστερός από μόνος του. Στην οθόνη εμφανίζεται πάλι ένα χέρι να αρπάζει ένα φρούτο. Καμία αντίδραση από την Κάρολ γιατί με μόνο το δεξί μάτι ανοιχτό δεν έχει ιδέα τι είναι αυτό που κοιτάζει. Μετά εμφανίζεται η πρόταση πάλι που λέει πάρε ένα πορτοκάλι. Ο αριστερός εγκέφαλος που βλέπει με το δεξί μάτι καταλαβαίνει και η Κάρολ απλώνει το χέρι κάτω από το ύφασμα να πάρει το φρούτο όμως δεν μπορεί να ξεχωρίσει ποιο είναι το πορτοκάλι γιατί ο αριστερός εγκέφαλος ΔΕΝ καταλαβαίνει σχήματα..
Στην συνέχεια ο γιατρός αφαιρεί την καλύπτρα από το μάτι της Κάρολ και δείχνοντάς της το πορτοκάλι την ρωτά πως λέγεται. Η Κάρολ δεν μπορεί να θυμηθεί. Το όνομα είναι στην άκρη της γλώσσας αλλά δεν μπορεί να το πει. Ο δεξιός εγκέφαλος αναγνωρίζει το σχήμα αλλά δεν ξέρει το όνομα. Αυτό θα μπορούσε να της το πει ο αριστερός αλλά δεν μπορεί γιατί το νεύρο σύνδεσης είναι κομμένο και έτσι δεν μπορεί να συνδυάσει τις πληροφορίες όπως κάνει τώρα όποιος διαβάζει το κείμενο.
Και τώρα το ποιο εκπληκτικό μέρος. Δείχνοντας ακόμη το πορτοκάλι στην Κάρολ ο γιατρός ρωτάει που το βρήκε αλλά αυτή δεν έχει ιδέα γιατί ο δεξιός εγκέφαλος που την διέταξε να το πάρει πριν δεν μιλάει ούτε καταλαβαίνει λέξεις και προτάσεις και έτσι δεν μπορεί να της πει. Ο αριστερός εγκέφαλος που φυσικά καταλαβαίνει τι ζητάει ο γιατρός δεν μπορεί να απαντήσει την ερώτηση γιατί είχε το δεξί μάτι καλυμμένο όταν έψαχνε το πορτοκάλι η Κάρολ και έτσι δεν έχει ιδέα τι έγινε.
Στο ενδιάμεσο και πίσω μέρος τώρα αυτών των δύο τμημάτων βρίσκεται ένα τρίτο ο λεγόμενος ρομβοειδής εγκέφαλος. Από χρονολογική άποψη είναι ο γηραιότερος, ο πρώτος που σχηματίστηκε και ανάπτυξε τους άλλους δυο. Από λειτουργικής όμως απόψεως λέει ο δόκτορας είναι ο νεότερος γιατί διαθέτει νου μικρού παιδιού, και είναι αυτός που «θέλει να κοιμάται παραπάνω τα πρωινά και τρώει κρυφά σοκολατάκια». Αν συνδυάσουμε τώρα και τους τρείς μαζί έχουμε ένα τρισυπόστατο εγώ. Έναν άντρα, μια γυναίκα, και ένα παιδί. Η γυναίκα είναι το δεξί μέρος, ο άντρας το αριστερό μέρος και το παιδί, που όμως είναι αρχαιότερο και υπεύθυνο για την ανάπτυξη των άλλων δυο. Έχει απαντηθεί η ερώτηση για την γνώση; Μάλλον αλλά είναι και το μυστικό που το κρατάει καλά ένα παιδί.
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Μάρ 03, 2005 2:33 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Πολύ ενδιαφέροντα αυτά, μπούρδες δεν διάβασα ακόμα, και θα ήθελα να μάθω αν αυτό το πείραμα έγινε στην πραγματικότητα. Το γνωσιολογικό πρόβλημα είναι καίριο.

Κατά τη γνώμη μου, ο Πλάτωνας είναι ο γνωστός... Πλάτωνας. Αυτός που έριξε στο τραπέζι της ιδέα της Ιδέας. Μια ιδέα από την οποία κρεμάστηκε η ανθρωπότητα επί αιώνες. Ένα βασικό εργαλείο που θα βοηθούσε στην απεξάρτηση, θα ήταν η κατανόηση του Πλάτωνα. Τι εννοώ κατανόηση:
Ως σκέψη, η πλατωνική σκέψη έχει όρια. Το παράδοξο είναι που ενώ έχει θεωρηθεί υπερβατική, ενέχει μέσα της το σπέρμα του πεπερασμένου και περιορισμένου. Δεν είναι ελεύθερη σκέψη. Κατά μία έννοια, προσπαθεί να φτάσει αυτό που η ίδια αποδέχεται και ορίζει (την Ιδέα) οπότε αναπόφευκτα αυτοπεριορίζεται. Όπως λοιπόν ένας μάστορας για να χρησιμοποιήσει καλά τα εργαλεία πρέπει να τα μάθει (τις δυνατότητες και τα όριά τους) έτσι για να κατανοήσεις την πλατωνική σκέψη πρέπει να αντιληφθείς τα όριά της.
Το επίσης παράδοξο που θα μπορούσε να αντιπροβάλλει κάποιος σε αυτή τη θέση, είναι ότι αυτός που το λέγει (εγώ) κρίνει εξ ιδίων τα αλλότρια, αφού ο ίδιος μεταχειρίζεται τη συλλογιστική που προσπαθεί να αμφισβητήσει. Εδώ αρχίζει το ζουμί: ουδείς μπορεί να ισχυριστεί αξιοπρεπώς ότι η αυτοτροφοδότηση της πλατωνικής ιδέας ενίσχυσε κάτι έξω από αυτήν την ίδια. Αυτό δεν το θέτω ως ισχυρισμό, αλλά ως ερώτημα (για να μην αρχίσω εγώ τις μπούρδες).

Νομίζω, ότι η αλήθεια δεν είναι Φύση. Είναι η δική μας αντίληψη περί της φύσεως, της φύσεως που γνωρίσαμε ότι δεν γνωρίζουμε επαρκώς. Στην φύση, στην πραγματικότητα, αλήθεια δεν υπάρχει. Η έννοιά της προέκυψε από τη δική μας επίγνωση της άγνοιας. Είναι ένας συμβατικός όρος που επινοήσαμε, όπως και τόσους άλλους, λόγω αδήριτων αναγκών. Εξακολουθώ να βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρουσα την παρακάτω ρήση του Ηράκλειτου, που περιγράφει όσο τίποτε άλλο καλά την ανθρώπινη γλώσσα:
«Ο άναξ ου το μαντείον εστι το εν Δελφοίς ούτε λέγει ούτε κρύπτει αλλά σημαίνει».
Η γλώσσα μας είναι το άθροισμα των οδοδεικτών που αφήνουμε στο πέρασμά μας. Όταν ο άνθρωπος γεννιέται, είναι ένα res, μια αδρανής μάζα, ένα απλό κομμάτι κρέας όπως και όλα τα άλλα. Από κει και πέρα, σιγά σιγά, έρχονται όλα: σκέψη, γλώσσα, έννοιες, νοήματα, αλήθειες. Και από τις πολλές αλήθειες, τις μερικές και πεπερασμένες, έρχεται και η... αλήθεια. «Κατ΄ έριν και χρεών» (Ηράκλειτος πάλι).
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ouliathis
Πρύτανης


Εγγραφή: 04 Οκτ 2003
Δημοσιεύσεις: 3832
Τόπος: Κύπρος

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Μάρ 04, 2005 8:10 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Όσον αφορά αυτό το γνωσιολογικό πρόβλημα που λες τι να πω! Όταν το κάνανε μπροστά δεν ήμουνα πάντως. Αν πάλι ρωτάς αν το έβγαλα από το μιαλό μου η απάντηση είναι πως όχι. Τόσο περίπλοκα παραμύθια βαριέμαι συνήθως να τα σκέφτομαι από μόνος μου
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Ouliathis
Πρύτανης


Εγγραφή: 04 Οκτ 2003
Δημοσιεύσεις: 3832
Τόπος: Κύπρος

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Μάρ 04, 2005 8:41 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Και επειδή ο ψάχνων βρίσκει βρήκα αυτό.

http://www.almaz.com/nobel/medicine/1981a.html

Τα λεγόμενα της σελίδας είναι αποκαλυπτικά
«for his discoveries concerning the functional specialization of the cerebral hemispheres.»

Υπάρχει εκεί και η σχετική βιβλιογραφία
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Μάρ 13, 2005 9:09 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Φίλε Ουλιάδη, μήπως μπορείς να με βοηθήσεις λίγο;
Πρώτα, να υποψιαστώ ότι θεωρείς ότι το πρόβλημα της γνώσης μπορεί να εξηγηθεί επαρκώς με τους όρους της φυσιολογίας;
Και δεύτερο, -που έχει σχέση και με την άλλη συζήτηση για τις συμπτώσεις, αλλά θα το πώ εδώ-, μου ήρθε η σκέψη ότι πιθανό να είμαι μπουμπούνας και δεν καταλαβαίνω εκείνα τα περί αριθμών που λες.
Δηλαδή θέλεις τελικά να πεις ότι τα πάντα είναι εξηγήσιμα; Ή ότι έχουν ήδη εξηγηθεί από κάποιους άγνωστους μεν αλλά υπαρκτούς δε κατόχους κάποιων βραβείων Νόμπελ και άλλους επιστήμονες, και εμείς απλά είμαστε αυτοί που δεν τα ξέρουμε;
Question Question
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ouliathis
Πρύτανης


Εγγραφή: 04 Οκτ 2003
Δημοσιεύσεις: 3832
Τόπος: Κύπρος

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Μάρ 14, 2005 8:10 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Δεν θέλω να πω τίποτα περισσότερο από αυτά που έχω ήδη πει.
Το πείραμα που εξέθεσα παραπάνω το βρήκα ενδιαφέρον, και υπέθεσα πως προφανώς θα ενδιέφερε κι άλλους γι αυτό και το αντέγραψα εδώ. Τα συμπεράσματα του καθενός ως προς την αξία του, και για το τι πράγματι αυτό λέει, υποθέτω πως μπορεί να διαφέρουν, αλλά γι αυτό ακριβώς ανοίγονται τα θέματα εδώ ώστε να μπορεί ο καθένας να συγκρίνει. Το τελευταίο για τους άγνωστους μεν αλλά υπαρκτούς δε κατόχους Νόμπελ, οφείλω να ομολογήσω πως δεν το κατάλαβα. Κάτοχοι βραβείων Νόμπελ έχουνε άρα δεν μπορεί κάτι θα ξέρουνε! Άλλωστε και μόνος σου είπες πως δεν διάβασες μπούρδες σε αυτό. Τέλος δεν γνωρίζω ποιοι είναι αυτοί ή ποιους εσύ καλείς όρους φυσιολογίας, οπότε δεν μπορώ να απαντήσω σε αυτό.
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Μάρ 14, 2005 11:58 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Να το πω πιο απλά. Εννοώ άν τελικά θεωρείς ότι η σκέψη είναι μια καθαρά 'υλική΄ διαδικασία.
Αν μπορούν επαρκώς η γνώση και η αλήθεια να μελετηθούν με την επιστήμη, τότε υπάρχουν (ίσως...) κάποιοι επιστήμονες -ή και άλλοι- που κατέχουν το μυστήριο της σκέψης, οπότε εμείς οι 'κοινοί θνητοί' είμαστε τα μεγάλα κορόιδα της ιστορίας.
Σίγουρα ένας επιστήμονας κάτι ξέρει. Σϊγουρα τελικά ο καθένας μας κάτι ξέρει. Απλά, νομίζω ότι δεν πρέπει να παραθέτουμε κομμάτια άλλων αλλά και να συζητάμε σ΄ αυτά, γιατί ει μη τι άλλο, να μιλάμε και για επιστημονικότητα κλπ. Ας το προσπαθούμε τουλάχιστο... Ένας επιστήμονας δεν αφήνει τα συμπεράσματα 'στον καθένα' - έτσι δεν είναι;
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
maxim_97
Πρύτανης


Εγγραφή: 08 Ιαν 2005
Δημοσιεύσεις: 2769
Τόπος: ΑΘΗΝΑ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Μάρ 14, 2005 7:10 pm    Θέμα δημοσίευσης: Re: [b]Ποτέ την ΑΛΗΘΕΙΑ δεν την εξέφραζαν οι πλειοψηφίες.... Απάντηση με Συμπερίληψη

Φίλε σε διάβασα και απ' ότι κατάλαβα , σε κάποιο βαθμό είσαι επηρεασμένος απ' τον ιδεαλιστή - μεταφυσικό Πλάτωνα που διαστρέβλωσε τον Σωκράτη δάσκαλο του στη ουσία του πνεύματος του… Ο Σωκράτης είπε: «Για να οδηγηθεί κάποιος στη γνώση απαιτείται πρώτα η αυτογνωσία, κυρίως η γνώση για την άγνοιά του. Χαρακτηριστικό είναι εδώ το απόφθεγμά του, «εν οίδα ότι ουδέν οίδα». Ο ΣΩΚΡΑΤΗΣ κατέκρινε πάνω από όλα τους σοφιστές, των οποίων η διδασκαλία απέβλεπε περισσότερο σε φραστική πειθώ παρά στις θεμελιώδεις γνώσεις και υποθέσεις. Εξ αιτίας της κατηγορίας για εισαγωγή νέας θεότητας, «καινά δαιμόνια», και για αποπλάνηση νέων, καταδικάστηκε σε θάνατο, πίνοντας το δηλητήριο κώνειο.
Ο άνθρωπος της σκέψης και του γόνιμου προβληματισμού, με ευρεία επιστημονική κατάρτιση επί όλων των επί μέρους δεδομένων που αφορούν τη φύση τη ζωή και το σύμπαν, είναι βέβαιο ότι θα βρει μόνος του την ΑΛΗΘΕΙΑ των πραγμάτων.

-Το ερώτημα είναι, αν μέσω της παιδείας που δεχόμαστε, γινόμαστε έτσι, που να μην μπορούμε, και τελικά να μην θέλουμε να είμαστε σκεπτόμενα άτομα με αντικειμενική κρίση και θέση.
-Όλες οι απαντήσεις για την ΑΛΗΘΕΙΑ βρίσκονται μέσα από τη βαθιά γνώση της Φύσης. Όσο περισσότερο εισχωρούμε σ’ αυτή τη γνώση, τόσο και η ΑΛΗΘΕΙΑ των πραγμάτων, μας απομακρύνει από τον μύθο της εικονικής μας πραγματικότητας.. Πόσο εύκολη υπόθεση όμως είναι η γνώση αυτή για τον καθένα από μας; Καθόλου έως ελάχιστα και για πολύ λίγους στο σύνολο μας.

_________________
Επίκουρος:
Ο θάνατος δεν υπάρχει ούτε για τους ζωντανούς ούτε για τους πεθαμένους – εφόσον για τους πρώτους δεν υπάρχει, ενώ οι άλλοι δεν υπάρχουν πια".
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα AIM διεύθυνση
Ouliathis
Πρύτανης


Εγγραφή: 04 Οκτ 2003
Δημοσιεύσεις: 3832
Τόπος: Κύπρος

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Μάρ 14, 2005 9:09 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Εγώ μάλλον θα ρωτούσα ποιος και με ποια κριτήρια καθορίζει την ύλη. Η ίδια η σύγχρονη φυσική αυτήν την έννοια δεν την αντιλαμβάνεται πλέον και τόσο σταθερή.
Η τελευταία αντιλαμβάνεται μάλλον συμβάντα παρά υλικά αντικείμενα αυστηρώς προσδιορισμένα σαν τέτοια. Να αναφέρω παράδειγμα του τι εννοώ. Η διάσπαση ενός σωματιδίου στα στοιχειώδη συστατικά του προϋποθέτει σύγκρουση του πρώτου με ένα άλλο προκειμένου να το διασπάσει. Σαν αποτέλεσμα όμως της σύγκρουσης έχουμε τώρα «σωματίδια» μεγαλύτερα των αρχικών συνεπεία του γνωστού τύπου του Αϊνστάιν που συσχετίζει την μάζα με την ενέργεια. Έτσι μετά την σύγκρουση και λόγω αυτής αντί να διασπάται το «αντικείμενο» αυτό γίνεται… μεγαλύτερο. Τέτοια αποτελέσματα έχουν οδηγήσει τους φυσικούς σε επαναπροσδιορισμό ορισμένων εννοιών όπως αυτός του υλικού αντικειμένου. Δεν μιλάμε για αντικείμενα ποια αλλά για συμβάντα δηλ αλληλεπιδράσεις. Έτσι αυτό που υπάρχει είναι πεδία ενέργειας που αλληλεπιδρώντας μεταξύ τους δημιουργούν την εντύπωση του υλικού αντικειμένου. Απλά δεν έχουμε ακόμα να ζούμε σύμφωνα με αυτές τις νέες διαπιστώσεις και τις προεκτάσεις τους.
Όσον αφορά τώρα την διαστρέβλωση του Σωκράτη από τον Πλάτωνα απορώ πως μπορεί να είναι αλήθεια αυτό όταν ακόμα και το περίφημο εν οίδα ότι ουδέν οίδα δεν θα υπήρχε αν δεν υπήρχε ο Πλάτωνας να το αναφέρει. Και δεν γνωρίζω και κανέναν αρχαίο φιλόσοφο ο οποίος να υποστήριξε πως πράγματι ο Πλάτωνας διέπραξε κάτι τέτοιο.
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Μάρ 15, 2005 7:53 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ας προσπαθήσω να τα πάρω με τη σειρά, μετά θα αναφερθώ στην παρέμβαση του maxim.

Ουλιάδη, λέω το εξής.
Από τα παραπάνω επιστημονικά δεδομένα, για τα τρία μέρη του εγκεφάλου κλπ., προκύπτει ένα κρίσιμο ερώτημα:

Τα γνωσιολογικά μας προβλήματα απορρέουν από το γεγονός της βιολογικής μας «ελλειπούς» κατασκευής;
Αν η φυσική (επιλογή με κάποιον τρόπο) μας είχε προικίσει με μια καλύτερη σύναψη του αριστερού μέρους και του δεξιού μέρους του εγκεφάλου μας, θα ήμασταν περισσότερο προικισμένοι από αντιληπτικής και γνωσιολογικής πλευράς;
Αν βασιστούμε σε αυτό, σε ποια κατεύθυνση να κινηθούμε; Ωραίο να ανακαλύπτουμε το παιδί, το τρίτο μέρος... όμως πώς θα του εμπιστευτούμε τόσο ζωτικά θέματα;

Αν υποθέσουμε ότι κάποτε η νευροχειρουργική ή δεν ξέρω γω ποια άλλη επιστήμη και με όποιους τρόπους, κατόρθωνε να αυξήσει το βαθμό σύναψης και σχέσης του αριστερού και δεξιού μέρους του εγκεφάλου μας, αμέσως θα λύναμε τα φιλοσοφικά μας προβλήματα; Η Κάρολ θα άλλαζε;

Έπειτα από το ερώτημα που θέτω, αγαπητέ maxim, ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι ποιο από τα τρία μέρη του εγκεφάλου του Σωκράτη μιλούσε όταν έλεγε το «εν οιδα ότι ουδέν οίδα». Και επίσης να σου πώ ότι η προηγούμενη υπογραφή μου ήταν «εν ουκ οιδα ότι ουδεν οίδα», και φρονώ ότι αυτό που λες «Ο άνθρωπος της σκέψης και του γόνιμου προβληματισμού, με ευρεία επιστημονική κατάρτιση επί όλων των επί μέρους δεδομένων που αφορούν τη φύση τη ζωή και το σύμπαν, είναι βέβαιο ότι θα βρει μόνος του την ΑΛΗΘΕΙΑ των πραγμάτων» προσωπικά δεν το θεωρώ καθόλου μα καθόλου βέβαιο!
ΑΥΤΟ είναι το ερώτημα, όχι η απάντηση! Διαφορετικά, υποπίπτεις στο σφάλμα που ο ίδιος αποκηρύσσεις όταν επαναλαμβάνεις τη σωκρατική ρήση... Wink
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ouliathis
Πρύτανης


Εγγραφή: 04 Οκτ 2003
Δημοσιεύσεις: 3832
Τόπος: Κύπρος

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Μάρ 15, 2005 9:01 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Οι συνάψεις που αναφέρεις μια χαρά είναι τι έχουν; Δεν υπονόησα πουθενά ότι η γνώση είναι θέμα απλά συνάψεων απλά είπα πως σύμφωνα με τα συμπεράσματα που βγαίνουν από το πείραμα (για το οποίο δεν έχω κανένα λόγο να αμφισβητώ την αυθεντικότητά του) αυτό που εννοούμε ως ατομική προσωπικότητα αποτελείται στην πραγματικότητα από 3 μέρη. Το λογικό ή συμπερασματικό μέρος που το συμβολίζουμε με άντρα, το μέρος αυτό που αντιλαμβάνεται μόνο σχήματα και εικόνες, ας το πούμε καλλιτεχνικό μέρος, και συμβολίζεται με την γυναίκα, και το ποιο αρχαίο μέρος αυτό που συντονίζει τα πάντα μέσα στο σώμα, αλλά είναι ταυτόχρονα και το μέρος εκείνο που η νοημοσύνη του μοιάζει με μικρού παιδιού.
Το τελευταίο αυτό μέρος δρα με έναν περίεργο τρόπο. Δεν σκέφτεται απλά γνωρίζει. Την καρδιά σου δεν την διατάζεις να χτυπά. Χτυπά από μόνη της και ο ρομβοειδής είναι υπεύθυνος γι αυτό καθώς και για την ανάπτυξη όλου του σώματος συμπεριλαμβανομένου και του ίδιου του εγκεφάλου. Το τελευταίο αυτό μέρος θα το αποκαλούσα και το ποιο μυστικιστικό για ευνόητους πιστεύω λόγους. Με την προϋπόθεση λοιπόν πως τα παραπάνω είναι σωστά, τότε μπορώ να οδηγηθώ σε ένα συμπέρασμα. Ότι η γνώση προϋποθέτει την συνεργασία 3 στην πραγματικότητα μερών και ότι ένα μέρος, ο ρομβοειδής, κατά κάποιον τρόπο ήδη γνωρίζει, αλλά όχι με έναν αυστηρά λογικό τρόπο. Αυτό είναι το δικό μου συμπέρασμα. Εσείς βγάλτε όποιο θέλετε. Σε αυτό το δικό μου συμπέρασμα ο Σωκράτης είχε φτάσει με έναν διαφορετικό τρόπο. Έκανε την εξής ερώτηση. Άραγε η λύση ενός προβλήματος δεν είναι θέμα υποβολής της κατάλληλης ερώτησης; Αν ναι τότε αυτό που χρειάζεται είναι να υποβληθεί η ερώτηση σωστά στον νου και αυτός επιστρέφει την απάντηση. Αλλά πως την γνωρίζει αν ήδη κατά κάποιον τρόπο δεν την κατέχει;
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Ouliathis
Πρύτανης


Εγγραφή: 04 Οκτ 2003
Δημοσιεύσεις: 3832
Τόπος: Κύπρος

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Μάρ 15, 2005 9:15 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Δυό λόγια ακόμα που αφορούν την άποψη ότι τα παιδιά όταν γεννιούνται δεν είναι παρά ένας άγραφος πίνακας που περιμένει να μορφοποιηθεί, ή κομμάτια κρέας όπως ακριβώς ειπώθηκε. Αυτό δεν μπορεί να είναι σωστό. Αν ήταν, τότε δύο παιδιά μεγαλωμένα με την ίδια ακριβώς αγωγή θα ήταν εντελώς ταυτόσημα σαν χαρακτήρες, αλλά αυτό δεν συμβαίνει ποτέ. Το αντίθετο είναι αληθινό. Ότι ήδη δηλαδή το παιδί που γεννιέται φέρει μαζί του μία και μοναδική προσωπικότητα, η οποία και φυσικά μπορεί να μορφοποιηθεί περαιτέρω στην πορεία του χρόνου. Η άποψη για τον άγραφο πίνακα ανήκει στην ψυχολογία μερικών αιώνων πριν, και έχει ολότελα απορριφθεί από την νεώτερη.
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Μάρ 15, 2005 10:59 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Αν οι συνάψεις είναι μια χαρά, τότε γιατί υπάρχει πρόβλημα συνεργασίας μεταξύ των τριών μερών;

Ο άνθρωπος δεν είναι ο χαρακτήρας. Ούτε η προσωπικότητα. Είναι κάτι πλατύτερο. Η γνώση είναι το software που προστίθεται όσο ο άνθρωπος μεγαλώνει. Όταν γεννιέται δεν υπάρχει software, υπάρχει μόνο hardware για το οποίο ευθύνεται η εξέλιξη και η κληρονομικότητα. Από κει και πέρα αρχίζουν και χτίζονται, χαρακτήρας, προσωπικότητα κλπ. κλπ.
Για να σου δώσει ο νους απάντηση, πρέπει να τη γνωρίζει. Από πού; Πώς γνωρίζει το τρίτο μέρος χωρίς να σκέφτεται; Για να γνωρίσει, πρέπει πρώτα να αποκτήσει εμπειρίες. Η γνώση είναι μια αποθήκη εμπειριών. Χωρίς εμπειρία δεν υπάρχει γνώση.

Δεν απορρίπτω το μυστικισμό, κάθε άλλο, όμως δεν μπορούμε στο όνομα του μυστικισμού να γινόμαστε παράλογοι. Για να φτάσεις στο μυστικιστικό, πρέπει πρώτα να έχεις περάσει από τα προηγούμενα στάδια - της πιο πεζής και απλής λογικής. Το υπέρλογο δεν δικαιούται να παραβιάζει το λογικό. Γι΄ αυτό και δεχόμαστε την επιστήμη. Διαφορετικά, να τα δώσουμε όλα μία να πάνε στο διάβολο και να το ρίξουμε στη μαγεία και στο βουντού...
Για να φτάσει εκεί ο Σωκράτης, δεν σάλταρε ως δια μαγείας, αλλά έφτασε με την φιλοσοφική μέθοδο. Αν μπορούμε να τον μιμηθούμε, καλώς, αν όχι με γειά μας. Όποιος θέλει να γίνει βασιλικότερος του βασιλέως, ας προσπαθήσει, δικαίωμά του, το τι και πώς θα καταφέρει άλλη ιστορία, αν και θα του ευχηθούμε καλή επιτυχία.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2, 3  Επόμενο
Σελίδα 1 από 3

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center