ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ - ΑΝΤΙΛΗΨΗ ΑΛΗΘΕΙΑΣ ΚΑΙ ΕΙΚΟΝΙΚΗΣ ΠΡΑΓΜΑ

[iason]

Πάντως, ένα πράγμα με συγκλονίζει. Η καταπληκτική επιστημονικότητα, την οποία κάποιοι (και μακάρι να ήταν οι λίγοι) επιδεικνύουν όταν παραιτούνται.
Στην παραίτηση επιστήμονες!
Φοβερό πράγμα. Να μπαίνεις σε μια συζήτηση, να λες αυτό που θέλεις να πεις, και μόλις υπάρξει αντίλογος και σφίξουν τα πράγματα και δεν μπορείς να αντιτάξεις τον λόγο σου στον αντίλογο, να γίνεσαι λαγός, για να δείξεις τουλάχιστο πόσο γρήγορα ξέρεις να τρέχεις...
Και να επικαλείσαι κι από πάνω την επιστημονική μεθοδολογία ως κριτήριο αντικειμενικότητας των θέσεών σου...
Κατηγορώντας και τους άλλους κι από πάνω για έλλειψη επιστημονικότητας...

Τελικά αυτοί που κάθονται και ξεροσταλιάζουν περιμένοντας να ανάψει η συζήτηση είναι οι μαλάκες της ιστορίας.
Καλά λέει το άσμα «καλύτερα μόνος...», η αυτοικανοποίηση έχει πάντα σίγουρο αποτέλεσμα... και είναι και χειροποίητη που λένε...
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[abc]

[maxim_97]

[abc]

[Kouros]

Πριν συνεχίσεις maxim να απαντάς στις ερωτήσεις, λάβε υπ'όψιν σου και τα παρακάτω.

1) Την δήλωση ενός εκ των κορυφαίων μελετητών της συνείδησης του D. Chalmers. "...είναι σαφές ότι τα αδιευκρίνιστα ερωτήματα που αφορούν την συνείδηση παραμένουν πάντα αδιευκρίνιστα...Ακόμα και ο Crick όπως και ο Penrose παραδέχονται πως δεν έχουν σαφή ιδέα για τον τρόπο με τον οποίον θα αντιμετωπιστούν. Απλώς ελπίζουν, ο πρώτος ότι θα λυθούν με τις έρευνες της νευροφυσιλογίας, ο δεύτερος με την κβαντομηχανική. Αλλά στο σημείο αυτό οι απόψεις τους δεν είναι τίποτα άλλο από ευχολογίες".
Αυτά για την υποτιθέμενη συμφωνία των θετικών επιστημόνων που αναφέρεις.
Η κατάσταση που επικρατεί maxim στην επιστημονική κοινότητα γύρω από το ζήτημα, είναι κυριολεκτικά χαοτική (υπάρχουν πολλά διαφορετικά μοντέλα ερμηνείας) και είναι λάθος να πιστεύεις το αντίθετο.
Από κει και πέρα μπορώ να δεχτώ τις όποιες δικές σου απόψεις για το θέμα και γιατί όχι να τις συζητήσουμε, αλλά μην θεωρείς ότι αυτές έχουν την σύμφωνη γνώμη ΟΛΩΝ των επιστημόνων. Κάποιων ίσως, αλλά σίγουρα όχι όλων.

2) Το ότι η συνείδηση σχετίζεται άμεσα με το υλικό σώμα δεν σημαίνει ότι μπορεί να εξηθεί κιόλας με τους νόμους της φυσικής επιστήμης. Με τις αναφορές σου, επιχειρηματολογείς για το πρώτο (κάτι που δεν χρειάζεται εξάλλου, αφού είναι αναντίρρητο γεγονός), αλλά συνεχίζεις να μην εξηγείς το δεύτερο
Έχουμε δύο "μεγάλες μεταβάσεις" μέχρι τώρα αποδεκτές από όλους (από την ύλη στην ζωή και από την ζωή στον νου) και οι επιστήμονες δεν έχουν καταφέρει ακόμα να συμφωνήσουν για τους τρόπους που αυτές οι μεταβάσεις λαμβάνουν χώρα (τα ερωτήματα "τι είναι ζωή" και τι "είναι νους" παραμένουν αναπάντητα από επιστημονική σκοπιά και συνεχίζουν να διχάζουν και τους επιστήμονες - εκτός από τους φιλόσοφους).
Ο άνθρωπος είναι ά - τομο και μια από τις κύριες "ιδιότητες" της ύλης που συνθέτει το σύνολο του ζωντανού σώματος του, είναι η συνείδηση και επομένως είναι ιδιότητα μη αναγώγιμη, η οποία παύει όταν το ά - τομο του ανθρώπου κοπεί στα δύο και η οποία δεν εξηγείται με περιγραφές που προκύπτουν από τις παραδοχές της φυσικής επιστήμης, ορισμένες από τις οποίες μπορεί να ισχύουν (πρόσεξέ το αυτό) ακόμα και όταν ο άνθρωπος "τμηθεί".
Ο κάθε ζωντανός οργανισμός έχει συνείδηση, διότι αυτό είναι το ευρύ αποτέλεσμα των νόμων που συγκροτούν την ύλη του κάθε ζωντανού οργανισμού στο σύνολό τους. Έτσι το φαινόμενο της συνείδησης δεν είναι δυνατόν να αναχθεί σε κάποιο υποσύνολο αυτών των φυσικών νόμων.
Είναι αδύνατον να απομονωθούν "στοιχεία της συνείδησης" με τον τρόπο που μπορούν αν απομονωθούν "στοιχεία της θερμότητας", ή "στοιχεία της μάζας". Η συνείδηση θα εμφανίζεται πάντοτε συναρτημένη από κάποιον οργανισμό από κάποιο ά - τομο.

3)Μην συγχέουμε την "οντολογία" της συνείδησης με την "φαινομενολογία" της. Η διατύπωση ενός μοντέλου για τον νου το οποίο βασίζεται στον τρόπο λειτουργίας του ηλεκτρονικού υπολογιστή και σύμφωνα με το οποίο η συνείδηση μελετάται ως διαδικασία ροής στον εγκέφαλο (σαν αυτό που υπονόησες) συνδέεται κυρίως με τον κλάδο της "γνωσιακής επιστήμης", αλλά έχει δεχθεί τεκμηριωμένη κριτική, κυρίως διότι στο πλαίσιο αυτό, δεν γίνεται διάκριση ανάμεσα στο φαινόμενο της συνείδησης και στο φαινόμενο της προσομοίωσης της συνείδησης (που είναι δύο διαφορετικά πράγματα και στα οποία ίσως επεκταθώ κάποια άλλη φορά).
Ότι δηλαδή με αυτόν τον τρόπο συγχέεται η οντολογική υπόσταση της συνείδησης με την φαινομενολογική ανάλυση που επιχειρείται.

4) Εν' τέλει ο εγκέφαλος και νους είναι δύο διαφορετικά πράγματα (που συνδέονται). Ο νους είναι ο τρόπος με τον οποίον η συνείδηση φαίνεται "από μέσα", ο εγκέφαλος είναι απλώς ο τρόπος με τον οποίον φαινεται "απ'έξω".
Μπορεί ένας ειδικός για θέματα του εγκεφάλου να γνωρίζει πάρα πολύ καλά το καθετί για τον εγκέφαλό μου, να με συνδέσει με μια μηχανή που καταγράφει τα εγκεφαλικά κύματα, να μου κάνει μαγνητική τομογραφία κ.ο.κ. αλλά παρόλα αυτά να μην γνωρίζει ούτε μια σκέψη που περνάει από το μυαλό μου. Για να γίνει κάτι τέτοιο θα πρέπει οπωσδήποτε να μου μιλήσει.
Αλλά είναι αυτά ακριβώς τα "εσωτερικά περιεχόμενα της συνείδησης" που έχουν σημασία για την συνείδηση και διαφοροποιούν τα ζωικά είδη ανάμεσά τους (που καθιστούν δηλαδή διαφορετικόν οντολογικά τον άνθρωπο από τον γάιδαρο όπως πολύ σωστά επισημαίνει ο abc).
Εκείνο που ξεχωρίζει τον "Άμλετ" για παράδειγμα και τον κάνει πολύτιμο σε σχέση με κάποιο έργο της σειράς, δεν είναι η ποσότητα της μελάνης η του χαρτιού που χρησιμοποιήθηκε για να φτιαχτεί αλλά το "εσωτερικό του περιεχόμενο". Το ίδιο βέβαια ισχύει για την συνείδηση.
Το πόσο ανιδιοτέλεια διαθέτει κάποιος, πόση αγάπη και πόση κτηνωδία πόση δημιουργικότητα και πόση έμπνευση, το πόσο άνθρωπος είναι κοντολογίς δεν έχει σχέση με θερμότητες, μάζες, βαρύτητες , ηλεκτρικά φορτία κ.τ.λ. έστω και αν πολλές φορές κάποια από αυτά τα "εσωτερικά περιεχόμενα" έχουν τα "υλικά τους αντίστοιχα".
Είναι αδύνατον να διατυπωθεί κάποιο σύνολο νόμων οι οποίοι θα εξηγούν στο πλαίσιο της φυσικής επιστήμης τον ακριβή τρόπο ανάδυσης των περιεχομένων αυτών.
Το να λέμε ότι η συνείδηση, η τάδε σκέψη και το δείνα συναίσθημα είναι μια μορφή ενέργειας, όχι μόνο δεν λύνει το πρόβλημα (σίγουρα όλα είναι ενέργεια), αλλά από την στιγμή που θέλουμε να το αντιμετωπίσουμε επιστημονικά (και όχι μόνο φιλοσοφικά) γίνεται ακόμα πιο πιεστικό.
Τι είδους ενέργεια είναι; Ποια η σχέση της με τις γνωστές ενέργειες; Ποια η ποιοτική διαφορά μεταξύ αυτών των ενεργειών; Σε ποιούς νόμους υπακούουν;
Βάσει ποιών φυσικών - υλικών διαδικασίων και νόμων αναδύονται η ανθρωπιά, η καλοσύνη, η δημιουργικότητα, η έκσταση;

[kaneis]

δε θα μπορουσε αντιθετα καθε υλικο αντιστοιχο,οτιδηποτε υλικο δηλαδη, να ειναι απλα εκφραση καποιου εσωτερικου περιεχομενου?

[vv]

[maxim_97]

[maxim_97]

[abc]

[maxim_97]

Η ΔΙΑΦΩΝΙΑ των επιστημόνων στην επιχειρηματολογία τους, καταξιώνει και δικαιώνει στο τέλος την Επιστημονική πρόοδο στην αέναη αναζήτηση της ΑΛΗΘΕΙΑΣ.
Δεν μπορεί να χαρακτηριστεί προσωπικό επίτευγμα κανενός επιστήμονα μια επιτυχία του, αφού εκ των πραγμάτων ο ίδιος «πατάει» σε δεδομένες προηγούμενες γνώσεις άλλων. Η ΔΙΑΦΩΝΙΑ προτρέπει τον νου στην αναζήτηση νέων επιχειρημάτων και προβληματισμών, με τελικό αποτέλεσμα μια νέα ΓΝΩΣΗ που μπορεί να βελτιώνει μια προηγούμενη της σχετική. Αν δεν το κάνει τότε απορρίπτεται.
Δεν διαφωνώ πως στην επιστημονική κοινότητα επικρατεί χάος για όλα γενικώς τα ζητήματα που βρίσκονται ακόμα υπό έρευνα. Αλίμονο αν συνέβαινε το αντίθετο…. Δεν θα μιλούσαμε για Επιστήμη αλλά για Δόγμα…..

Γράφεις: «Το ότι η συνείδηση σχετίζεται άμεσα με το υλικό σώμα δεν σημαίνει ότι μπορεί να εξηθεί κιόλας με τους νόμους της φυσικής επιστήμης. Με τις αναφορές σου, επιχειρηματολογείς για το πρώτο (κάτι που δεν χρειάζεται εξάλλου, αφού είναι αναντίρρητο γεγονός), αλλά συνεχίζεις να μην εξηγείς το δεύτερο
Έχουμε δύο "μεγάλες μεταβάσεις" μέχρι τώρα αποδεκτές από όλους (από την ύλη στην ζωή και από την ζωή στον νου) και οι επιστήμονες δεν έχουν καταφέρει ακόμα να συμφωνήσουν για τους τρόπους που αυτές οι μεταβάσεις λαμβάνουν χώρα (τα ερωτήματα "τι είναι ζωή" και τι "είναι νους" παραμένουν αναπάντητα από επιστημονική σκοπιά και συνεχίζουν να διχάζουν και τους επιστήμονες - εκτός από τους φιλόσοφους).»

Η φυσική επιστήμη είναι η μόνη που μπορεί να ασχοληθεί σοβαρά με την αντικειμενική ΓΝΩΣΗ των πραγμάτων γενικώς και ειδικώς και η μόνη να φιλοσοφήσει για την σχετική αλήθεια του σήμερα έναντι της απόλυτης ΑΛΗΘΕΙΑΣ του αύριο αν και όταν έρθει αυτό….
Προσωπικά δεν μπορώ να δεχτώ τον οποιονδήποτε μη γνώστη των φυσικών μεγεθών, λειτουργιών, νόμων και προϋποθέσεων δημιουργίας του Σύμπαντος και της ζωής να έχει άποψη επί παντός φιλοσοφικού λόγου. Έχει ασφαλώς το αναφαίρετο δικαίωμα του σκέπτεσθαι, αλλά μέχρις εκεί........
Στα ερωτήματα «τι είναι ζωή», «τι είναι θάνατος», «τι είναι νους», σου παραθέτω απόσπασμα του βιβλίου μου, που εκφράζουν βέβαια την δική μου θέση γι’ αυτά ανεξάρτητα των όποιων ειδικών η μη που ασχολούνται και εκφράζονται γι’ αυτό το θέμα
«ΕΝΝΟΙΑ ΤΗΣ ΖΩΗΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ
Από θέση ορισμού της ζωής των όντων οργανισμών, δεχόμαστε ότι αφορά όλους εκείνους που εξατομικευμένα στο περιβάλλον, για ορισμένο χρονικό διάστημα, έχουν την ικανότητα να διατρέφονται, να αναπτύσσονται, να αναπαράγονται και να αντιδρούν σε ερεθίσματα. Όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί παίρνουν από το περιβάλλον ουσίες διαφορετικές από εκείνες που τους αποτελούν και μέσω χημικών αντιδράσεων, δέχονται την απαιτούμενη ενέργεια διαδικασιών λειτουργίας, ανάπλασης, ανανέωσης, ανάπτυξης, διατήρησης της σχετικής εσωτερικής ισορροπίας της δομής που τους προσδιορίζουν.
-Η στοχαστική διερεύνηση της έννοιας της ζωής, με όσα γνωρίζουμε σήμερα από την επιστήμη, θα μπορούσε να δοθεί με την ερμηνεία λειτουργίας του «μηχανισμού» παραγωγής ΣΥΝΕΙΔΗΣΗΣ στο εγκέφαλο μας και απ’ αυτή, στην ΑΝΤΙΛΗΨΗ του «εγώ» και του περιβάλλοντος».
«Χωρίς ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ του ζώντος οργανισμού, σαν το «όλον» του επιμέρους κυττάρου του, δεν υπάρχει ούτε έχει απολύτως κανένα νόημα το οτιδήποτε. Το ίδιο βέβαια ισχύει και για το κύτταρο όταν οι προϋποθέσεις αναπαραγωγής η επιβίωσης του παύουν να υπάρχουν.
-Η λειτουργία του μηχανισμού δημιουργίας συνείδησης στον εγκέφαλο, (ανάλογος λειτουργικά του επεξεργαστή μνήμης computer) που την παράγει., αν και όταν διακοπεί η υπολειτουργήσει όπως συμβαίνει στον ύπνο (λιγότερο) η στην νάρκωση (περισσότερο), το «όλον» για το επί «μέρος» του, γίνεται ανύπαρκτο.
-Το υποσυνείδητο που δεν αντικαθιστά το συνειδητό σε φυσιολογική κατάσταση λειτουργίας και εγρήγορσης του εγκεφάλου, γίνεται κυρίαρχο στη παραπάνω κατάσταση ύπνωσης που το συνδέει με την πραγματικότητα. Στο υποσυνείδητο υπάρχουν οι ίδιες πληροφορίες του συνειδητού, μόνο που δεν αξιολογούνται με την σειρά και την λογική του πραγματικού. Είναι θα λέγαμε το υποπροϊόν της συνείδησης στην υπολειτουργία του μηχανισμού, σε καταστάσεις ύπνωσης η νάρκωσης, όπου το όνειρο η όραμα παίρνει διαστάσεις μιας εικονικής πραγματικότητας.
-Στην περίπτωση κλινικού θανάτου του «όλου», η παύση λειτουργίας του μηχανισμού συνείδησης στον εγκέφαλο, προηγείται χρονικά αυτού των κύτταρων που τον αποτελούν, όπου εξακολουθούν να έχουν συνείδηση της οντότητας των για χρονικό διάστημα, και να βιώνουν στο περιβάλλον τους, μέχρι πλήρους στέρησης τροφής και οξυγόνου. Στο επί μέρους του «όλου», (αποτελούμενο από διαφορετικά είδη κυττάρων ανά όργανο), η ζωή συνεχίζεται κανονικά αφού διαθέτουν ξεχωριστή συνείδηση της οντότητας και λειτουργίας των και εφόσον εξακολουθούν να υπάρχουν όλες εκείνες οι προϋποθέσεις και συνθήκες ζωής των.
Τα όργανα των αισθήσεων στο σύνολο τους και κατά περίπτωση, έχουν αντίστοιχα ένα σύνολο αισθητηρίων νεύρο- κυττάρων κατανεμημένων στο σώμα με αυστηρά συγκεκριμένο προορισμό και λειτουργία αίσθησης ( ζεστού, κρύου, όσφρησης, γεύσης, ηδονής, πόνου, όρασης κλπ), που δίνουν σχετικές και ανάλογες πληροφορίες στον μηχανισμό του εγκεφάλου για επεξεργασία.
-Αθροιστικά και ανάλογα, δημιουργούν την αίσθηση συμπεριφοράς, αποδοχής η απόρριψης μέσω «άμυνας» η «επίθεσης» σε εσωτερικά η εξωτερικά ερεθίσματα. Η όλη διαδικασία λειτουργίας και επικοινωνίας μεταξύ των κυττάρων - νεύρο κυττάρων, στηρίζεται στη διαφορά δυναμικού ηλεκτρικής-μαγνητικής- χημικής-θερμικής κ.α. μορφών ενέργειας, που στο σύνολο τους αποτελούν βασικά φυσικά μεγέθη αλληλοεξαρτώμενα κατά περίπτωση, με ανάλογα αποτελέσματα του μέτρου συμμετοχής των, της δυναμικής των και της χρονικής διάρκειας εξέλιξης του φαινομένου αντίληψης.
Η παραπάνω περιγραφή δυναμικής αλληλεξάρτησης των κυττάρων, δεν αποτελεί επιστημονική φαντασία αλλά τεκμηριωμένο δεδομένο απ’ αυτήν.
-Οι πληροφορίες, εμπειρίες κλπ, που δεχόμαστε στην διάρκεια της ζωής μας, καταγράφονται στην μνήμη του εγκεφάλου ως ηλεκτρικές μεταβλητές τάσης-έντασης στα νεύρο - κύτταρα και ανάλογα των πληροφοριών αυτών, δημιουργούν συμπλέξεις γνωσιολογικών – αναγνωρίσιμων ενοτήτων π.χ. συνδυασμός δυο η περισσότερων ηχητικών σημάτων στο «όλον» μιας μουσικής σύνδεσης, η μιας τηλεοπτικής εικόνας απ’ το σύνολο των φωτεινών η όχι στιγμάτων - σημάτων που την αποτελούν.
-Κάθε σήμα από μόνο του δεν προσδιορίζει την όλη εικόνα ούτε ασφαλώς μια νότα την όλη μουσική σύνθεση. Με την ίδια λογική, κάθε ανθρώπινο κύτταρο από μόνο του δεν προσδιορίζει το «όλον» του ανθρώπου η του κάθε άλλου οργανισμού.
Ο μηχανισμός του εγκεφάλου, στη βάση της «λογικής νομοτελειακής συνέχειας»,της σύνθεσης και ανάλυσης , ενεργοποιεί άλλους επιμέρους μηχανισμούς επεξεργασίας προσδίδοντας έτσι, την γενική όλη «εικόνα» της αντίληψης και εξ αυτής, της άποψης η συμπεριφοράς μας.»
Γράφεις:
«Το να λέμε ότι η συνείδηση, η τάδε σκέψη και το δείνα συναίσθημα είναι μια μορφή ενέργειας, όχι μόνο δεν λύνει το πρόβλημα (σίγουρα όλα είναι ενέργεια), αλλά από την στιγμή που θέλουμε να το αντιμετωπίσουμε επιστημονικά (και όχι μόνο φιλοσοφικά) γίνεται ακόμα πιο πιεστικό.
Τι είδους ενέργεια είναι; Ποια η σχέση της με τις γνωστές ενέργειες; Ποια η ποιοτική διαφορά μεταξύ αυτών των ενεργειών; Σε ποίους νόμους υπακούουν;
Βάσει ποιών φυσικών - υλικών διαδικασιών και νόμων αναδύονται η ανθρωπιά, η καλοσύνη, η δημιουργικότητα, η έκσταση;»
Η ανθρωπιά, η καλοσύνη, η εχθρότητα, κλπ. εξηγούνται στο μέτρο που αυτά μας χαρακτηρίζουν και διαμορφώνουν απ’ την ίδια φυσική μας υπόσταση , απ’ την παιδεία και τα βιώματα μας και βέβαια δεν αποτελούν «προνόμιο» του ανθρώπινου είδους. Ο συναισθηματικός παράγοντας, όπως και η λογική, αν και πολλές φορές βρίσκονται σε σύγκρουση μεταξύ τους δεν μπορεί παρά να είναι «πληροφοριακό υλικό δόμησης», συγκεκριμένων νευροκυττάρων του εγκέφαλου.
_________________
Επίκουρος:
Ο θάνατος δεν υπάρχει ούτε για τους ζωντανούς ούτε για τους πεθαμένους – εφόσον για τους πρώτους δεν υπάρχει, ενώ οι άλλοι δεν υπάρχουν πια".

[maxim_97]

[abc]

[abc]

[maxim_97]