Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ - ΑΝΤΙΛΗΨΗ ΑΛΗΘΕΙΑΣ ΚΑΙ ΕΙΚΟΝΙΚΗΣ ΠΡΑΓΜΑ
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3, 4  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4029
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Μάρ 20, 2005 8:20 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Πάντως, ένα πράγμα με συγκλονίζει. Η καταπληκτική επιστημονικότητα, την οποία κάποιοι (και μακάρι να ήταν οι λίγοι) επιδεικνύουν όταν παραιτούνται.
Στην παραίτηση επιστήμονες!
Φοβερό πράγμα. Να μπαίνεις σε μια συζήτηση, να λες αυτό που θέλεις να πεις, και μόλις υπάρξει αντίλογος και σφίξουν τα πράγματα και δεν μπορείς να αντιτάξεις τον λόγο σου στον αντίλογο, να γίνεσαι λαγός, για να δείξεις τουλάχιστο πόσο γρήγορα ξέρεις να τρέχεις...
Και να επικαλείσαι κι από πάνω την επιστημονική μεθοδολογία ως κριτήριο αντικειμενικότητας των θέσεών σου...
Κατηγορώντας και τους άλλους κι από πάνω για έλλειψη επιστημονικότητας...

Τελικά αυτοί που κάθονται και ξεροσταλιάζουν περιμένοντας να ανάψει η συζήτηση είναι οι μαλάκες της ιστορίας.
Καλά λέει το άσμα «καλύτερα μόνος...», η αυτοικανοποίηση έχει πάντα σίγουρο αποτέλεσμα... και είναι και χειροποίητη που λένε...
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
abc
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Δεκ 2004
Δημοσιεύσεις: 1889

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Μάρ 20, 2005 8:55 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

iason έγραψε:
Πάντως, ένα πράγμα με συγκλονίζει. Η καταπληκτική επιστημονικότητα, την οποία κάποιοι (και μακάρι να ήταν οι λίγοι) επιδεικνύουν όταν παραιτούνται.
Στην παραίτηση επιστήμονες!
Φοβερό πράγμα. Να μπαίνεις σε μια συζήτηση, να λες αυτό που θέλεις να πεις, και μόλις υπάρξει αντίλογος και σφίξουν τα πράγματα και δεν μπορείς να αντιτάξεις τον λόγο σου στον αντίλογο, να γίνεσαι λαγός, για να δείξεις τουλάχιστο πόσο γρήγορα ξέρεις να τρέχεις...
Και να επικαλείσαι κι από πάνω την επιστημονική μεθοδολογία ως κριτήριο αντικειμενικότητας των θέσεών σου...
Κατηγορώντας και τους άλλους κι από πάνω για έλλειψη επιστημονικότητας...

Τελικά αυτοί που κάθονται και ξεροσταλιάζουν περιμένοντας να ανάψει η συζήτηση είναι οι μαλάκες της ιστορίας.
Καλά λέει το άσμα «καλύτερα μόνος...», η αυτοικανοποίηση έχει πάντα σίγουρο αποτέλεσμα... και είναι και χειροποίητη που λένε...



Φοβερό πράγμα. Να μπαίνεις σε μια συζήτηση, να λες αυτό που θέλεις να πεις, και μόλις υπάρξει αντίλογος και σφίξουν τα πράγματα και δεν μπορείς να αντιτάξεις τον λόγο σου στον αντίλογο, να γίνεσαι λαγός, για να δείξεις τουλάχιστο πόσο γρήγορα ξέρεις να τρέχεις...
ίσως να είχες δίκιο, εάν, .... αλλά...
μέχρι τώρα εγώ μιλώ έγγραφα και με ονόματα. το "κάποιοι" δεν είναι τουλάχιστον επιστημονικό. Πχ κάποιου τριγώνου κάποια πλευρά στο τεράγωνο ισούτε με κάτι τέτοιο!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
maxim_97
Πρύτανης


Εγγραφή: 08 Ιαν 2005
Δημοσιεύσεις: 2769
Τόπος: ΑΘΗΝΑ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Μάρ 20, 2005 9:44 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Kouros έγραψε:
Ας μην ξεχνάμε maxim και το σκληρό ερώτημα που αφορά στην ανάδυση της συνείδησης από την ύλη και συνιστά εκείνο που έχει ονομαστεί το "πρόβλημα νους - σώμα" και που ακόμα συνεχίζει να διχάζει τους επιστήμονες και τους φιλοσόφους του νου.

Με ποιον τρόπο δηλαδή θα νοήσουμε την σχέση ανάμεσα στα νευροφυσικά γεγονότα, τα οποία μπορούν να περιγραφούν από την φυσική επιστήμη και στα φαινόμενα γεγονότα που συμβαίνουν στο πλαίσιο της λειτουργίας του νου (π.χ. η αντίληψη των πραγμάτων, η εμφάνιση των σκέψεων, των συναισθημάτων κ.ο.κ), τα οποία καταλήγουν στην ανάδυση της υποκειμενικότητας της εμπειρίας;
Μην μπερδεύουμε αυτά τα φαινόμενα γεγονότα με τα νευροφυσικά γεγονότα (τη διέγερση των νευρώνων, την εκτόνωσή τους, την αποδέσμευση των νευροδιαβιβαστών κ.ο.κ) τα οποία χαρακτηρίζουν την λειτουργία του εγκεφάλου.

Το ότι η επιστήμη έχει καταφέρει να προβεί σε αντικειμενικές μετρήσεις των δεύτερων, με διάφορες μεθόδους απεικόνισης των εγκεφαλικών δραστηριοτήτων, δεν σημαίνει ότι έχει καταφέρει να προβεί και σε μετρήσεις των πρώτων.
Καμία αναγνωρισμένη επιστημονική μέθοδος δεν υπάρχει προς το παρόν (και μάλλον δεν θα υπάρξει ποτέ, πέρα από την ίδια την επικοινωνία) για να σου πει τι ακριβώς σκέφτεσαι, ή τι νοιώθεις, απεικονίζοντας απλώς σε διάφορα μηχανήματα, τα "νευροφυσικά αντίστοιχα" αυτών των σκέψεων, συναισθημάτων σου, κ.τ.λ.
Και εκείνο που κυρίως μας ενδιαφέρει με την συνείδηση είναι αυτά ακριβώς τα "εσωτερικά της περιεχόμενα".

Όσο θεωρούμε ότι όλα αυτά τα "εσωτερικά περιεχόμενα", μπορούν να ερμηνευθούν με την απλή αναγωγή τους στις διάφορες "φυσικές, υλικές διαδικασίες" τους και να εξηγηθούν με βάση τους υπάρχοντες φυσικούς νόμους πλανόμαστε οικτρά και εκτός του ότι επιδεικνύουμε τον ίδιο "δογματισμό" για τον οποίο κατηγορούμε τα "θρησκευτικά ιερατεία όλων των εποχών" (πράγμα από το οποίο η επιστήμη υποτίθεται ότι προσπάθησε να μας απαλλάξει), αρνούμαστε συνάμα το "εύρος της πραγματικότητας" (που συνεχώς μας πληροφορεί ότι υπερβαίνει την "ύλη",), επομένως εθελοτυφλούμε και άρα γινόμαστε "αντιεπιστημονικοί" στους ισχυρισμούς μας, παραμένοντας έτσι δέσμιοι μιας εικονικής πραγματικότητας (που θεωρούμε μάλιστα ως "αντικειμενικής"), έστω και αν αυτήν είναι μια διαφορετική πραγματικότητα από αυτή των "θεών, των διαβόλων και των μάγων".

Σύμφωνα με ποιούς φυσικούς νόμους λοιπόν μπορεί ας πούμε να εξηγηθεί το είδος της συγκίνησης στην θέα ενός ηλιοβασιλέματος, ή στην θέα του ήλιου που ανατέλει;
Μιας αλήθειας δηλαδή στην συμμετοχή της οποίας είχαμε ή έχουμε πρόσβαση όλοι (άρα αποτελεί μέρος της "αντικειμενικής πραγματικότητας" που αναζητούμε, επιβεβαιωμένη από την εμπειρία και την επικοινωνία) και όμως αλήθεια που συνεχίζει να παραμένει ακόμα ανεξήγητη και μυστηριώδης, για την όποια "επιστήμη" του καιρού μας;


Φίλε μου σ’ ευχαριστώ που μου δίνεις την ευκαιρία να εξηγήσω (με βάση τη δική μου αντίληψη των πραγμάτων βέβαια), μερικά απ’ τα ερωτήματα σου.

Απάντηση:
(σημείωση: κάθε ερώτηση σου θέλει απάντηση μεγέθους πολύτομης εγκυκλοπαίδειας).

Γράφεις: «Ας μην ξεχνάμε maxim και το σκληρό ερώτημα που αφορά στην ανάδυση της συνείδησης από την ύλη και συνιστά εκείνο που έχει ονομαστεί το "πρόβλημα νους - σώμα" και που ακόμα συνεχίζει να διχάζει τους επιστήμονες και τους φιλοσόφους του νου».
Απαντώ στα παραπάνω. Ο άνθρωπος δεν είναι παρά ένα απ’ τα προϊόντα ζωής του πλανήτη μας. Είναι κι’ αυτός μια βιολογική μηχανή, αποτελούμενος απ συγκεκριμένα χημικά στοιχεία (κοινά με τους άλλους οργανισμούς) και δικό του γεννητικό κώδικα. Η ύλη, δεν είναι παρά μια άλλη μορφή ΕΝΕΡΓΕΙΑΣ. Για τους επιστήμονες θετικής κατεύθυνσης, γι’ αυτό το ζήτημα δεν υπάρχει κανένας διχασμός η διαφωνία. Η νομοτέλεια εμφάνισης – λειτουργίας – μετάλλαξης απ’ τη μια κατάσταση στην άλλη προϋποθέτει «ΝΟΥ», ΛΟΓΙΚΗΣ ΠΡΟΣΕΓΓΥΣΗΣ, και συνθήκες κατάλληλες για χημικές, θερμικές η άλλες μορφές ενεργειακής φύσεως που εξασφαλίζουν «συγγένεια» η όχι των στοιχείων της φύσης στην «έλξη» μεταξύ των η στην «απόρριψη» του φαινομένου. Για τους «φιλοσοφούντες» γενικώς, που έχουν αντικειμενική άγνοια των θετικών επιστήμων, το γεγονός αυτό, που ΑΔΥΝΑΤΟΥΝ να κατανοήσουν τους βγάζει έξω απ’ τα νερά τους, απ’ τον ΙΔΕΑΤΟ ΚΟΣΜΟ ΤΟΥΣ. Ασχολούνται με τα «παράδοξα» τα «μυστήρια» και ότι άλλο «μαγικό» τους «βολεύει» νοητικά να «κατατροπώσουν»(Wink τον άνθρωπο της επιστημονικής λογικής προσέγγισης της ΑΛΗΘΕΙΑΣ. Δεν έχουν ούτε ποτέ είχαν ιστορικά σοβαρά επιχειρήματα, παρά μόνο στείρα και νοσηρή αντιπαράθεση λόγου και έργων με βερμπαλιστικές μεταφυσικές τοποθετήσεις.

Γράφεις: «Με ποιον τρόπο δηλαδή θα νοήσουμε την σχέση ανάμεσα στα νευροφυσικά γεγονότα, τα οποία μπορούν να περιγραφούν από την φυσική επιστήμη και στα φαινόμενα γεγονότα που συμβαίνουν στο πλαίσιο της λειτουργίας του νου (π.χ. η αντίληψη των πραγμάτων, η εμφάνιση των σκέψεων, των συναισθημάτων κ.ο.κ), τα οποία καταλήγουν στην ανάδυση της υποκειμενικότητας της εμπειρίας;
Μην μπερδεύουμε αυτά τα φαινόμενα γεγονότα με τα νευροφυσικά γεγονότα (τη διέγερση των νευρώνων, την εκτόνωσή τους, την αποδέσμευση των νευροδιαβιβαστών κ.ο.κ) τα οποία χαρακτηρίζουν την λειτουργία του εγκεφάλου».

Απάντηση: Η νόηση μπορεί να ερμηνευτεί ως χημική, θερμική, ηλεκτρική η άλλης μορφής ενέργεια, που έχει να κάνει εκτός των έμφυτων αισθήσεων (ζέστη, κρύο, όραση, ηδονή, όσφρηση κλπ.) και αυτών των επίκτητων όπως είναι η μάθηση. Κάθε γνώση και εμπειρία, καταγράφεται με τις παραπάνω ενεργειακές καταστάσεις ανάλογα στη ΔΟΜΗ των κυττάρων μας ως καθοριστικού λειτουργικού στοιχείου τους που πολύ δύσκολα μετά μπορεί να το ανατρέψει η να αποβάλλει. Εδώ κολλάει το γνωστό «Συνήθεια = Δεύτερη φύση μας».

Θα επανελθω για τη συνεχεια των ερωτηματων σου.
_________________
Επίκουρος:
Ο θάνατος δεν υπάρχει ούτε για τους ζωντανούς ούτε για τους πεθαμένους – εφόσον για τους πρώτους δεν υπάρχει, ενώ οι άλλοι δεν υπάρχουν πια".
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα AIM διεύθυνση
abc
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Δεκ 2004
Δημοσιεύσεις: 1889

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Μάρ 20, 2005 10:42 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

maxim_97 έγραψε:

Φίλε μου σ’ ευχαριστώ που μου δίνεις την ευκαιρία να εξηγήσω (με βάση τη δική μου αντίληψη των πραγμάτων βέβαια), μερικά απ’ τα ερωτήματα σου.

Απάντηση:
(σημείωση: κάθε ερώτηση σου θέλει απάντηση μεγέθους πολύτομης εγκυκλοπαίδειας).

Γράφεις: «Ας μην ξεχνάμε maxim και το σκληρό ερώτημα που αφορά στην ανάδυση της συνείδησης από την ύλη και συνιστά εκείνο που έχει ονομαστεί το "πρόβλημα νους - σώμα" και που ακόμα συνεχίζει να διχάζει τους επιστήμονες και τους φιλοσόφους του νου».
Απαντώ στα παραπάνω. Ο γάιδαρος δεν είναι παρά ένα απ’ τα προϊόντα ζωής του πλανήτη μας. Είναι κι’ αυτός μια βιολογική μηχανή, αποτελούμενος απ συγκεκριμένα χημικά στοιχεία (κοινά με τους άλλους οργανισμούς) και δικό του γεννητικό κώδικα. Η ύλη, δεν είναι παρά μια άλλη μορφή ΕΝΕΡΓΕΙΑΣ. Για τους γάιδαρους θετικής κατεύθυνσης, γι’ αυτό το ζήτημα δεν υπάρχει κανένας διχασμός η διαφωνία. Η νομοτέλεια εμφάνισης – λειτουργίας – μετάλλαξης απ’ τη μια κατάσταση στην άλλη προϋποθέτει «ΝΟΥ», ΛΟΓΙΚΗΣ ΠΡΟΣΕΓΓΥΣΗΣ, και συνθήκες κατάλληλες για χημικές, θερμικές η άλλες μορφές ενεργειακής φύσεως που εξασφαλίζουν «συγγένεια» η όχι των στοιχείων της φύσης στην «έλξη» μεταξύ των η στην «απόρριψη» του φαινομένου. Για τους «φιλοσοφούντες» γενικώς, που έχουν αντικειμενική άγνοια των θετικών επιστήμων, το γεγονός αυτό, που ΑΔΥΝΑΤΟΥΝ να κατανοήσουν τους βγάζει έξω απ’ τα νερά τους, απ’ τον ΙΔΕΑΤΟ ΚΟΣΜΟ ΤΟΥΣ. Ασχολούνται με τα «παράδοξα» τα «μυστήρια» και ότι άλλο «μαγικό» τους «βολεύει» νοητικά να «κατατροπώσουν»(Wink τον γάιδαρο της επιστημονικής λογικής προσέγγισης της ΑΛΗΘΕΙΑΣ. Δεν έχουν ούτε ποτέ είχαν ιστορικά σοβαρά επιχειρήματα, παρά μόνο στείρα και νοσηρή αντιπαράθεση λόγου και έργων με βερμπαλιστικές μεταφυσικές τοποθετήσεις.

Γράφεις: «Με ποιον τρόπο δηλαδή θα νοήσουμε την σχέση ανάμεσα στα νευροφυσικά γεγονότα, τα οποία μπορούν να περιγραφούν από την φυσική επιστήμη και στα φαινόμενα γεγονότα που συμβαίνουν στο πλαίσιο της λειτουργίας του νου (π.χ. η αντίληψη των πραγμάτων, η εμφάνιση των σκέψεων, των συναισθημάτων κ.ο.κ), τα οποία καταλήγουν στην ανάδυση της υποκειμενικότητας της εμπειρίας;
Μην μπερδεύουμε αυτά τα φαινόμενα γεγονότα με τα νευροφυσικά γεγονότα (τη διέγερση των νευρώνων, την εκτόνωσή τους, την αποδέσμευση των νευροδιαβιβαστών κ.ο.κ) τα οποία χαρακτηρίζουν την λειτουργία του εγκεφάλου του γάιδαρου.

Απάντηση: Η νόηση μπορεί να ερμηνευτεί ως χημική, θερμική, ηλεκτρική η άλλης μορφής ενέργεια, που έχει να κάνει εκτός των έμφυτων αισθήσεων (ζέστη, κρύο, όραση, ηδονή, όσφρηση κλπ.) και αυτών των επίκτητων όπως είναι η μάθηση. Κάθε γνώση και εμπειρία, καταγράφεται με τις παραπάνω ενεργειακές καταστάσεις ανάλογα στη ΔΟΜΗ των κυττάρων του γάιδαρου ως καθοριστικού λειτουργικού στοιχείου τους που πολύ δύσκολα μετά μπορεί να το ανατρέψει η να αποβάλλει. Εδώ κολλάει το γνωστό «Συνήθεια = Δεύτερη φύση μας».

Θα επανελθω για τη συνεχεια των ερωτηματων σου.


Κοίτα το με χιούμορ - γιατί ο άνθρωπος και όχι ο γάιδαρος; ο ίδιος συλλογισμός δεν ισχύει και για τους δύο;;;!!!


Γράφεις: "σημείωση: κάθε ερώτηση σου θέλει απάντηση μεγέθους πολύτομης εγκυκλοπαίδειας"
Εγώ ο έρμος ένα όνομα περιμένω, ένα μόνο, γιατί με περιφρονείς; Smile
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Kouros
Πρύτανης


Εγγραφή: 30 Ιούν 2004
Δημοσιεύσεις: 639
Τόπος: ΑΘΗΝΑ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Μάρ 20, 2005 12:26 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Πριν συνεχίσεις maxim να απαντάς στις ερωτήσεις, λάβε υπ'όψιν σου και τα παρακάτω.

1) Την δήλωση ενός εκ των κορυφαίων μελετητών της συνείδησης του D. Chalmers. "...είναι σαφές ότι τα αδιευκρίνιστα ερωτήματα που αφορούν την συνείδηση παραμένουν πάντα αδιευκρίνιστα...Ακόμα και ο Crick όπως και ο Penrose παραδέχονται πως δεν έχουν σαφή ιδέα για τον τρόπο με τον οποίον θα αντιμετωπιστούν. Απλώς ελπίζουν, ο πρώτος ότι θα λυθούν με τις έρευνες της νευροφυσιλογίας, ο δεύτερος με την κβαντομηχανική. Αλλά στο σημείο αυτό οι απόψεις τους δεν είναι τίποτα άλλο από ευχολογίες".
Αυτά για την υποτιθέμενη συμφωνία των θετικών επιστημόνων που αναφέρεις.
Η κατάσταση που επικρατεί maxim στην επιστημονική κοινότητα γύρω από το ζήτημα, είναι κυριολεκτικά χαοτική (υπάρχουν πολλά διαφορετικά μοντέλα ερμηνείας) και είναι λάθος να πιστεύεις το αντίθετο.
Από κει και πέρα μπορώ να δεχτώ τις όποιες δικές σου απόψεις για το θέμα και γιατί όχι να τις συζητήσουμε, αλλά μην θεωρείς ότι αυτές έχουν την σύμφωνη γνώμη ΟΛΩΝ των επιστημόνων. Κάποιων ίσως, αλλά σίγουρα όχι όλων.

2) Το ότι η συνείδηση σχετίζεται άμεσα με το υλικό σώμα δεν σημαίνει ότι μπορεί να εξηθεί κιόλας με τους νόμους της φυσικής επιστήμης. Με τις αναφορές σου, επιχειρηματολογείς για το πρώτο (κάτι που δεν χρειάζεται εξάλλου, αφού είναι αναντίρρητο γεγονός), αλλά συνεχίζεις να μην εξηγείς το δεύτερο
Έχουμε δύο "μεγάλες μεταβάσεις" μέχρι τώρα αποδεκτές από όλους (από την ύλη στην ζωή και από την ζωή στον νου) και οι επιστήμονες δεν έχουν καταφέρει ακόμα να συμφωνήσουν για τους τρόπους που αυτές οι μεταβάσεις λαμβάνουν χώρα (τα ερωτήματα "τι είναι ζωή" και τι "είναι νους" παραμένουν αναπάντητα από επιστημονική σκοπιά και συνεχίζουν να διχάζουν και τους επιστήμονες - εκτός από τους φιλόσοφους).
Ο άνθρωπος είναι ά - τομο και μια από τις κύριες "ιδιότητες" της ύλης που συνθέτει το σύνολο του ζωντανού σώματος του, είναι η συνείδηση και επομένως είναι ιδιότητα μη αναγώγιμη, η οποία παύει όταν το ά - τομο του ανθρώπου κοπεί στα δύο και η οποία δεν εξηγείται με περιγραφές που προκύπτουν από τις παραδοχές της φυσικής επιστήμης, ορισμένες από τις οποίες μπορεί να ισχύουν (πρόσεξέ το αυτό) ακόμα και όταν ο άνθρωπος "τμηθεί".
Ο κάθε ζωντανός οργανισμός έχει συνείδηση, διότι αυτό είναι το ευρύ αποτέλεσμα των νόμων που συγκροτούν την ύλη του κάθε ζωντανού οργανισμού στο σύνολό τους. Έτσι το φαινόμενο της συνείδησης δεν είναι δυνατόν να αναχθεί σε κάποιο υποσύνολο αυτών των φυσικών νόμων.
Είναι αδύνατον να απομονωθούν "στοιχεία της συνείδησης" με τον τρόπο που μπορούν αν απομονωθούν "στοιχεία της θερμότητας", ή "στοιχεία της μάζας". Η συνείδηση θα εμφανίζεται πάντοτε συναρτημένη από κάποιον οργανισμό από κάποιο ά - τομο.

3)Μην συγχέουμε την "οντολογία" της συνείδησης με την "φαινομενολογία" της. Η διατύπωση ενός μοντέλου για τον νου το οποίο βασίζεται στον τρόπο λειτουργίας του ηλεκτρονικού υπολογιστή και σύμφωνα με το οποίο η συνείδηση μελετάται ως διαδικασία ροής στον εγκέφαλο (σαν αυτό που υπονόησες) συνδέεται κυρίως με τον κλάδο της "γνωσιακής επιστήμης", αλλά έχει δεχθεί τεκμηριωμένη κριτική, κυρίως διότι στο πλαίσιο αυτό, δεν γίνεται διάκριση ανάμεσα στο φαινόμενο της συνείδησης και στο φαινόμενο της προσομοίωσης της συνείδησης (που είναι δύο διαφορετικά πράγματα και στα οποία ίσως επεκταθώ κάποια άλλη φορά).
Ότι δηλαδή με αυτόν τον τρόπο συγχέεται η οντολογική υπόσταση της συνείδησης με την φαινομενολογική ανάλυση που επιχειρείται.

4) Εν' τέλει ο εγκέφαλος και νους είναι δύο διαφορετικά πράγματα (που συνδέονται). Ο νους είναι ο τρόπος με τον οποίον η συνείδηση φαίνεται "από μέσα", ο εγκέφαλος είναι απλώς ο τρόπος με τον οποίον φαινεται "απ'έξω".
Μπορεί ένας ειδικός για θέματα του εγκεφάλου να γνωρίζει πάρα πολύ καλά το καθετί για τον εγκέφαλό μου, να με συνδέσει με μια μηχανή που καταγράφει τα εγκεφαλικά κύματα, να μου κάνει μαγνητική τομογραφία κ.ο.κ. αλλά παρόλα αυτά να μην γνωρίζει ούτε μια σκέψη που περνάει από το μυαλό μου. Για να γίνει κάτι τέτοιο θα πρέπει οπωσδήποτε να μου μιλήσει.
Αλλά είναι αυτά ακριβώς τα "εσωτερικά περιεχόμενα της συνείδησης" που έχουν σημασία για την συνείδηση και διαφοροποιούν τα ζωικά είδη ανάμεσά τους (που καθιστούν δηλαδή διαφορετικόν οντολογικά τον άνθρωπο από τον γάιδαρο όπως πολύ σωστά επισημαίνει ο abc).
Εκείνο που ξεχωρίζει τον "Άμλετ" για παράδειγμα και τον κάνει πολύτιμο σε σχέση με κάποιο έργο της σειράς, δεν είναι η ποσότητα της μελάνης η του χαρτιού που χρησιμοποιήθηκε για να φτιαχτεί αλλά το "εσωτερικό του περιεχόμενο". Το ίδιο βέβαια ισχύει για την συνείδηση.
Το πόσο ανιδιοτέλεια διαθέτει κάποιος, πόση αγάπη και πόση κτηνωδία πόση δημιουργικότητα και πόση έμπνευση, το πόσο άνθρωπος είναι κοντολογίς δεν έχει σχέση με θερμότητες, μάζες, βαρύτητες , ηλεκτρικά φορτία κ.τ.λ. έστω και αν πολλές φορές κάποια από αυτά τα "εσωτερικά περιεχόμενα" έχουν τα "υλικά τους αντίστοιχα".
Είναι αδύνατον να διατυπωθεί κάποιο σύνολο νόμων οι οποίοι θα εξηγούν στο πλαίσιο της φυσικής επιστήμης τον ακριβή τρόπο ανάδυσης των περιεχομένων αυτών.
Το να λέμε ότι η συνείδηση, η τάδε σκέψη και το δείνα συναίσθημα είναι μια μορφή ενέργειας, όχι μόνο δεν λύνει το πρόβλημα (σίγουρα όλα είναι ενέργεια), αλλά από την στιγμή που θέλουμε να το αντιμετωπίσουμε επιστημονικά (και όχι μόνο φιλοσοφικά) γίνεται ακόμα πιο πιεστικό.
Τι είδους ενέργεια είναι; Ποια η σχέση της με τις γνωστές ενέργειες; Ποια η ποιοτική διαφορά μεταξύ αυτών των ενεργειών; Σε ποιούς νόμους υπακούουν;
Βάσει ποιών φυσικών - υλικών διαδικασίων και νόμων αναδύονται η ανθρωπιά, η καλοσύνη, η δημιουργικότητα, η έκσταση;
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
kaneis
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιούλ 2004
Δημοσιεύσεις: 2376

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Μάρ 20, 2005 12:53 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

δε θα μπορουσε αντιθετα καθε υλικο αντιστοιχο,οτιδηποτε υλικο δηλαδη, να ειναι απλα εκφραση καποιου εσωτερικου περιεχομενου?
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
vv
Πρύτανης


Εγγραφή: 11 Ιαν 2004
Δημοσιεύσεις: 700

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Μάρ 20, 2005 1:43 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Kouros έγραψε:
Μπορεί ένας ειδικός για θέματα του εγκεφάλου να γνωρίζει πάρα πολύ καλά το καθετί για τον εγκέφαλό μου, να με συνδέσει με μια μηχανή που καταγράφει τα εγκεφαλικά κύματα, να μου κάνει μαγνητική τομογραφία κ.ο.κ. αλλά παρόλα αυτά να μην γνωρίζει ούτε μια σκέψη που περνάει από το μυαλό μου. Για να γίνει κάτι τέτοιο θα πρέπει οπωσδήποτε να μου μιλήσει.


μπορεί να αποδείξει αυτό ότι η σκέψη δεν είναι αναγώγιμη στην ύλη; Rolling Eyes
_________________
Πόσο Μηδαμινοί κι Ασήμαντοι μοιάζουν οι Πόνοι κ 'οι Αγώνες μας,
όταν θωρείς τη Γη απ' το Διάστημα!


Έχει επεξεργασθεί απο τον/την vv στις Τετ Ιούν 29, 2005 9:26 am, επεξεργάσθηκε 1 φορά συνολικά
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
maxim_97
Πρύτανης


Εγγραφή: 08 Ιαν 2005
Δημοσιεύσεις: 2769
Τόπος: ΑΘΗΝΑ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Μάρ 20, 2005 8:12 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

abc έγραψε:
maxim_97 έγραψε:

Φίλε μου σ’ ευχαριστώ που μου δίνεις την ευκαιρία να εξηγήσω (με βάση τη δική μου αντίληψη των πραγμάτων βέβαια), μερικά απ’ τα ερωτήματα σου.

Απάντηση:
(σημείωση: κάθε ερώτηση σου θέλει απάντηση μεγέθους πολύτομης εγκυκλοπαίδειας).

Γράφεις: «Ας μην ξεχνάμε maxim και το σκληρό ερώτημα που αφορά στην ανάδυση της συνείδησης από την ύλη και συνιστά εκείνο που έχει ονομαστεί το "πρόβλημα νους - σώμα" και που ακόμα συνεχίζει να διχάζει τους επιστήμονες και τους φιλοσόφους του νου».
Απαντώ στα παραπάνω. Ο γάιδαρος δεν είναι παρά ένα απ’ τα προϊόντα ζωής του πλανήτη μας. Είναι κι’ αυτός μια βιολογική μηχανή, αποτελούμενος απ συγκεκριμένα χημικά στοιχεία (κοινά με τους άλλους οργανισμούς) και δικό του γεννητικό κώδικα. Η ύλη, δεν είναι παρά μια άλλη μορφή ΕΝΕΡΓΕΙΑΣ. Για τους γάιδαρους θετικής κατεύθυνσης, γι’ αυτό το ζήτημα δεν υπάρχει κανένας διχασμός η διαφωνία. Η νομοτέλεια εμφάνισης – λειτουργίας – μετάλλαξης απ’ τη μια κατάσταση στην άλλη προϋποθέτει «ΝΟΥ», ΛΟΓΙΚΗΣ ΠΡΟΣΕΓΓΥΣΗΣ, και συνθήκες κατάλληλες για χημικές, θερμικές η άλλες μορφές ενεργειακής φύσεως που εξασφαλίζουν «συγγένεια» η όχι των στοιχείων της φύσης στην «έλξη» μεταξύ των η στην «απόρριψη» του φαινομένου. Για τους «φιλοσοφούντες» γενικώς, που έχουν αντικειμενική άγνοια των θετικών επιστήμων, το γεγονός αυτό, που ΑΔΥΝΑΤΟΥΝ να κατανοήσουν τους βγάζει έξω απ’ τα νερά τους, απ’ τον ΙΔΕΑΤΟ ΚΟΣΜΟ ΤΟΥΣ. Ασχολούνται με τα «παράδοξα» τα «μυστήρια» και ότι άλλο «μαγικό» τους «βολεύει» νοητικά να «κατατροπώσουν»(Wink τον γάιδαρο της επιστημονικής λογικής προσέγγισης της ΑΛΗΘΕΙΑΣ. Δεν έχουν ούτε ποτέ είχαν ιστορικά σοβαρά επιχειρήματα, παρά μόνο στείρα και νοσηρή αντιπαράθεση λόγου και έργων με βερμπαλιστικές μεταφυσικές τοποθετήσεις.

Γράφεις: «Με ποιον τρόπο δηλαδή θα νοήσουμε την σχέση ανάμεσα στα νευροφυσικά γεγονότα, τα οποία μπορούν να περιγραφούν από την φυσική επιστήμη και στα φαινόμενα γεγονότα που συμβαίνουν στο πλαίσιο της λειτουργίας του νου (π.χ. η αντίληψη των πραγμάτων, η εμφάνιση των σκέψεων, των συναισθημάτων κ.ο.κ), τα οποία καταλήγουν στην ανάδυση της υποκειμενικότητας της εμπειρίας;
Μην μπερδεύουμε αυτά τα φαινόμενα γεγονότα με τα νευροφυσικά γεγονότα (τη διέγερση των νευρώνων, την εκτόνωσή τους, την αποδέσμευση των νευροδιαβιβαστών κ.ο.κ) τα οποία χαρακτηρίζουν την λειτουργία του εγκεφάλου του γάιδαρου.

Απάντηση: Η νόηση μπορεί να ερμηνευτεί ως χημική, θερμική, ηλεκτρική η άλλης μορφής ενέργεια, που έχει να κάνει εκτός των έμφυτων αισθήσεων (ζέστη, κρύο, όραση, ηδονή, όσφρηση κλπ.) και αυτών των επίκτητων όπως είναι η μάθηση. Κάθε γνώση και εμπειρία, καταγράφεται με τις παραπάνω ενεργειακές καταστάσεις ανάλογα στη ΔΟΜΗ των κυττάρων του γάιδαρου ως καθοριστικού λειτουργικού στοιχείου τους που πολύ δύσκολα μετά μπορεί να το ανατρέψει η να αποβάλλει. Εδώ κολλάει το γνωστό «Συνήθεια = Δεύτερη φύση μας».

Θα επανελθω για τη συνεχεια των ερωτηματων σου.


Κοίτα το με χιούμορ - γιατί ο άνθρωπος και όχι ο γάιδαρος; ο ίδιος συλλογισμός δεν ισχύει και για τους δύο;;;!!!


Γράφεις: "σημείωση: κάθε ερώτηση σου θέλει απάντηση μεγέθους πολύτομης εγκυκλοπαίδειας"
Εγώ ο έρμος ένα όνομα περιμένω, ένα μόνο, γιατί με περιφρονείς; Smile


Το κακο ειναι πως μαθητευσαμε να "βλεπουμε" τη ζωη, την συνειδηση - αντιληψη, τον Θεο και τον Διαβολο ανθρωποκεντρικα. Στα οσα αναφερομαι καταλαβαινει ευκολα φανταζομαι ο καθενας πως εννοω οτι δεν διακρινω τον ανθρωπο βιολογικα απ' τα υπολοιπα ζωντανα .....Ισχυει ασφαλως και για τα Γαιδουρακια......
_________________
Επίκουρος:
Ο θάνατος δεν υπάρχει ούτε για τους ζωντανούς ούτε για τους πεθαμένους – εφόσον για τους πρώτους δεν υπάρχει, ενώ οι άλλοι δεν υπάρχουν πια".
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα AIM διεύθυνση
maxim_97
Πρύτανης


Εγγραφή: 08 Ιαν 2005
Δημοσιεύσεις: 2769
Τόπος: ΑΘΗΝΑ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Μάρ 20, 2005 8:31 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

kaneis έγραψε:
δε θα μπορουσε αντιθετα καθε υλικο αντιστοιχο,οτιδηποτε υλικο δηλαδη, να ειναι απλα εκφραση καποιου εσωτερικου περιεχομενου?


Ασφαλως φιλε μου. Η εσωτερικη ενεργεια των στοιχειων της φυσης μεταβαλεται αναλογα της θερμοκρασιας και των συνθηκων του περιβαλλοντος τους. Το γεγονος αυτο διαφοροποιει τις ιδιοτητες και συμπεριφορα τους προς τα ξενα η συγγενη μ' αυτο στοιχεια. Ειναι φυσικη νομοτελειακη αρχη αυτο το γεγονος και υπευθυνο στη δημιουργια η μεταλλαξη της σε ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΗ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ Η ΣΕ ΥΛΗ ΚΑΙ ΑΝΤΙΣΤΡΟΦΑ οταν και αμα τα παραπανω μεταβληθουν για καποιους τυχαιους η οχι παραγοντες.
_________________
Επίκουρος:
Ο θάνατος δεν υπάρχει ούτε για τους ζωντανούς ούτε για τους πεθαμένους – εφόσον για τους πρώτους δεν υπάρχει, ενώ οι άλλοι δεν υπάρχουν πια".
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα AIM διεύθυνση
abc
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Δεκ 2004
Δημοσιεύσεις: 1889

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Μάρ 20, 2005 8:31 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

maxim_97 έγραψε:
abc έγραψε:
maxim_97 έγραψε:

Φίλε μου σ’ ευχαριστώ που μου δίνεις την ευκαιρία να εξηγήσω (με βάση τη δική μου αντίληψη των πραγμάτων βέβαια), μερικά απ’ τα ερωτήματα σου.

Απάντηση:
(σημείωση: κάθε ερώτηση σου θέλει απάντηση μεγέθους πολύτομης εγκυκλοπαίδειας).

Γράφεις: «Ας μην ξεχνάμε maxim και το σκληρό ερώτημα που αφορά στην ανάδυση της συνείδησης από την ύλη και συνιστά εκείνο που έχει ονομαστεί το "πρόβλημα νους - σώμα" και που ακόμα συνεχίζει να διχάζει τους επιστήμονες και τους φιλοσόφους του νου».
Απαντώ στα παραπάνω. Ο γάιδαρος δεν είναι παρά ένα απ’ τα προϊόντα ζωής του πλανήτη μας. Είναι κι’ αυτός μια βιολογική μηχανή, αποτελούμενος απ συγκεκριμένα χημικά στοιχεία (κοινά με τους άλλους οργανισμούς) και δικό του γεννητικό κώδικα. Η ύλη, δεν είναι παρά μια άλλη μορφή ΕΝΕΡΓΕΙΑΣ. Για τους γάιδαρους θετικής κατεύθυνσης, γι’ αυτό το ζήτημα δεν υπάρχει κανένας διχασμός η διαφωνία. Η νομοτέλεια εμφάνισης – λειτουργίας – μετάλλαξης απ’ τη μια κατάσταση στην άλλη προϋποθέτει «ΝΟΥ», ΛΟΓΙΚΗΣ ΠΡΟΣΕΓΓΥΣΗΣ, και συνθήκες κατάλληλες για χημικές, θερμικές η άλλες μορφές ενεργειακής φύσεως που εξασφαλίζουν «συγγένεια» η όχι των στοιχείων της φύσης στην «έλξη» μεταξύ των η στην «απόρριψη» του φαινομένου. Για τους «φιλοσοφούντες» γενικώς, που έχουν αντικειμενική άγνοια των θετικών επιστήμων, το γεγονός αυτό, που ΑΔΥΝΑΤΟΥΝ να κατανοήσουν τους βγάζει έξω απ’ τα νερά τους, απ’ τον ΙΔΕΑΤΟ ΚΟΣΜΟ ΤΟΥΣ. Ασχολούνται με τα «παράδοξα» τα «μυστήρια» και ότι άλλο «μαγικό» τους «βολεύει» νοητικά να «κατατροπώσουν»(Wink τον γάιδαρο της επιστημονικής λογικής προσέγγισης της ΑΛΗΘΕΙΑΣ. Δεν έχουν ούτε ποτέ είχαν ιστορικά σοβαρά επιχειρήματα, παρά μόνο στείρα και νοσηρή αντιπαράθεση λόγου και έργων με βερμπαλιστικές μεταφυσικές τοποθετήσεις.

Γράφεις: «Με ποιον τρόπο δηλαδή θα νοήσουμε την σχέση ανάμεσα στα νευροφυσικά γεγονότα, τα οποία μπορούν να περιγραφούν από την φυσική επιστήμη και στα φαινόμενα γεγονότα που συμβαίνουν στο πλαίσιο της λειτουργίας του νου (π.χ. η αντίληψη των πραγμάτων, η εμφάνιση των σκέψεων, των συναισθημάτων κ.ο.κ), τα οποία καταλήγουν στην ανάδυση της υποκειμενικότητας της εμπειρίας;
Μην μπερδεύουμε αυτά τα φαινόμενα γεγονότα με τα νευροφυσικά γεγονότα (τη διέγερση των νευρώνων, την εκτόνωσή τους, την αποδέσμευση των νευροδιαβιβαστών κ.ο.κ) τα οποία χαρακτηρίζουν την λειτουργία του εγκεφάλου του γάιδαρου.

Απάντηση: Η νόηση μπορεί να ερμηνευτεί ως χημική, θερμική, ηλεκτρική η άλλης μορφής ενέργεια, που έχει να κάνει εκτός των έμφυτων αισθήσεων (ζέστη, κρύο, όραση, ηδονή, όσφρηση κλπ.) και αυτών των επίκτητων όπως είναι η μάθηση. Κάθε γνώση και εμπειρία, καταγράφεται με τις παραπάνω ενεργειακές καταστάσεις ανάλογα στη ΔΟΜΗ των κυττάρων του γάιδαρου ως καθοριστικού λειτουργικού στοιχείου τους που πολύ δύσκολα μετά μπορεί να το ανατρέψει η να αποβάλλει. Εδώ κολλάει το γνωστό «Συνήθεια = Δεύτερη φύση μας».

Θα επανελθω για τη συνεχεια των ερωτηματων σου.


Κοίτα το με χιούμορ - γιατί ο άνθρωπος και όχι ο γάιδαρος; ο ίδιος συλλογισμός δεν ισχύει και για τους δύο;;;!!!


Γράφεις: "σημείωση: κάθε ερώτηση σου θέλει απάντηση μεγέθους πολύτομης εγκυκλοπαίδειας"
Εγώ ο έρμος ένα όνομα περιμένω, ένα μόνο, γιατί με περιφρονείς; Smile


Το κακο ειναι πως μαθητευσαμε να "βλεπουμε" τη ζωη, την συνειδηση - αντιληψη, τον Θεο και τον Διαβολο ανθρωποκεντρικα. Στα οσα αναφερομαι καταλαβαινει ευκολα φανταζομαι ο καθενας πως εννοω οτι δεν διακρινω τον ανθρωπο βιολογικα απ' τα υπολοιπα ζωντανα .....Ισχυει ασφαλως και για τα Γαιδουρακια......



Για να το λες, κάτι θα ξέρεις.
Αλλά δεν μου είπες ένα όνομα Smile
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
maxim_97
Πρύτανης


Εγγραφή: 08 Ιαν 2005
Δημοσιεύσεις: 2769
Τόπος: ΑΘΗΝΑ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Μάρ 20, 2005 10:14 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Η ΔΙΑΦΩΝΙΑ των επιστημόνων στην επιχειρηματολογία τους, καταξιώνει και δικαιώνει στο τέλος την Επιστημονική πρόοδο στην αέναη αναζήτηση της ΑΛΗΘΕΙΑΣ.
Δεν μπορεί να χαρακτηριστεί προσωπικό επίτευγμα κανενός επιστήμονα μια επιτυχία του, αφού εκ των πραγμάτων ο ίδιος «πατάει» σε δεδομένες προηγούμενες γνώσεις άλλων. Η ΔΙΑΦΩΝΙΑ προτρέπει τον νου στην αναζήτηση νέων επιχειρημάτων και προβληματισμών, με τελικό αποτέλεσμα μια νέα ΓΝΩΣΗ που μπορεί να βελτιώνει μια προηγούμενη της σχετική. Αν δεν το κάνει τότε απορρίπτεται.
Δεν διαφωνώ πως στην επιστημονική κοινότητα επικρατεί χάος για όλα γενικώς τα ζητήματα που βρίσκονται ακόμα υπό έρευνα. Αλίμονο αν συνέβαινε το αντίθετο…. Δεν θα μιλούσαμε για Επιστήμη αλλά για Δόγμα…..

Γράφεις: «Το ότι η συνείδηση σχετίζεται άμεσα με το υλικό σώμα δεν σημαίνει ότι μπορεί να εξηθεί κιόλας με τους νόμους της φυσικής επιστήμης. Με τις αναφορές σου, επιχειρηματολογείς για το πρώτο (κάτι που δεν χρειάζεται εξάλλου, αφού είναι αναντίρρητο γεγονός), αλλά συνεχίζεις να μην εξηγείς το δεύτερο
Έχουμε δύο "μεγάλες μεταβάσεις" μέχρι τώρα αποδεκτές από όλους (από την ύλη στην ζωή και από την ζωή στον νου) και οι επιστήμονες δεν έχουν καταφέρει ακόμα να συμφωνήσουν για τους τρόπους που αυτές οι μεταβάσεις λαμβάνουν χώρα (τα ερωτήματα "τι είναι ζωή" και τι "είναι νους" παραμένουν αναπάντητα από επιστημονική σκοπιά και συνεχίζουν να διχάζουν και τους επιστήμονες - εκτός από τους φιλόσοφους).»

Η φυσική επιστήμη είναι η μόνη που μπορεί να ασχοληθεί σοβαρά με την αντικειμενική ΓΝΩΣΗ των πραγμάτων γενικώς και ειδικώς και η μόνη να φιλοσοφήσει για την σχετική αλήθεια του σήμερα έναντι της απόλυτης ΑΛΗΘΕΙΑΣ του αύριο αν και όταν έρθει αυτό….
Προσωπικά δεν μπορώ να δεχτώ τον οποιονδήποτε μη γνώστη των φυσικών μεγεθών, λειτουργιών, νόμων και προϋποθέσεων δημιουργίας του Σύμπαντος και της ζωής να έχει άποψη επί παντός φιλοσοφικού λόγου. Έχει ασφαλώς το αναφαίρετο δικαίωμα του σκέπτεσθαι, αλλά μέχρις εκεί........
Στα ερωτήματα «τι είναι ζωή», «τι είναι θάνατος», «τι είναι νους», σου παραθέτω απόσπασμα του βιβλίου μου, που εκφράζουν βέβαια την δική μου θέση γι’ αυτά ανεξάρτητα των όποιων ειδικών η μη που ασχολούνται και εκφράζονται γι’ αυτό το θέμα
«ΕΝΝΟΙΑ ΤΗΣ ΖΩΗΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ
Από θέση ορισμού της ζωής των όντων οργανισμών, δεχόμαστε ότι αφορά όλους εκείνους που εξατομικευμένα στο περιβάλλον, για ορισμένο χρονικό διάστημα, έχουν την ικανότητα να διατρέφονται, να αναπτύσσονται, να αναπαράγονται και να αντιδρούν σε ερεθίσματα. Όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί παίρνουν από το περιβάλλον ουσίες διαφορετικές από εκείνες που τους αποτελούν και μέσω χημικών αντιδράσεων, δέχονται την απαιτούμενη ενέργεια διαδικασιών λειτουργίας, ανάπλασης, ανανέωσης, ανάπτυξης, διατήρησης της σχετικής εσωτερικής ισορροπίας της δομής που τους προσδιορίζουν.
-Η στοχαστική διερεύνηση της έννοιας της ζωής, με όσα γνωρίζουμε σήμερα από την επιστήμη, θα μπορούσε να δοθεί με την ερμηνεία λειτουργίας του «μηχανισμού» παραγωγής ΣΥΝΕΙΔΗΣΗΣ στο εγκέφαλο μας και απ’ αυτή, στην ΑΝΤΙΛΗΨΗ του «εγώ» και του περιβάλλοντος».
«Χωρίς ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ του ζώντος οργανισμού, σαν το «όλον» του επιμέρους κυττάρου του, δεν υπάρχει ούτε έχει απολύτως κανένα νόημα το οτιδήποτε. Το ίδιο βέβαια ισχύει και για το κύτταρο όταν οι προϋποθέσεις αναπαραγωγής η επιβίωσης του παύουν να υπάρχουν.
-Η λειτουργία του μηχανισμού δημιουργίας συνείδησης στον εγκέφαλο, (ανάλογος λειτουργικά του επεξεργαστή μνήμης computer) που την παράγει., αν και όταν διακοπεί η υπολειτουργήσει όπως συμβαίνει στον ύπνο (λιγότερο) η στην νάρκωση (περισσότερο), το «όλον» για το επί «μέρος» του, γίνεται ανύπαρκτο.
-Το υποσυνείδητο που δεν αντικαθιστά το συνειδητό σε φυσιολογική κατάσταση λειτουργίας και εγρήγορσης του εγκεφάλου, γίνεται κυρίαρχο στη παραπάνω κατάσταση ύπνωσης που το συνδέει με την πραγματικότητα. Στο υποσυνείδητο υπάρχουν οι ίδιες πληροφορίες του συνειδητού, μόνο που δεν αξιολογούνται με την σειρά και την λογική του πραγματικού. Είναι θα λέγαμε το υποπροϊόν της συνείδησης στην υπολειτουργία του μηχανισμού, σε καταστάσεις ύπνωσης η νάρκωσης, όπου το όνειρο η όραμα παίρνει διαστάσεις μιας εικονικής πραγματικότητας.
-Στην περίπτωση κλινικού θανάτου του «όλου», η παύση λειτουργίας του μηχανισμού συνείδησης στον εγκέφαλο, προηγείται χρονικά αυτού των κύτταρων που τον αποτελούν, όπου εξακολουθούν να έχουν συνείδηση της οντότητας των για χρονικό διάστημα, και να βιώνουν στο περιβάλλον τους, μέχρι πλήρους στέρησης τροφής και οξυγόνου. Στο επί μέρους του «όλου», (αποτελούμενο από διαφορετικά είδη κυττάρων ανά όργανο), η ζωή συνεχίζεται κανονικά αφού διαθέτουν ξεχωριστή συνείδηση της οντότητας και λειτουργίας των και εφόσον εξακολουθούν να υπάρχουν όλες εκείνες οι προϋποθέσεις και συνθήκες ζωής των.
Τα όργανα των αισθήσεων στο σύνολο τους και κατά περίπτωση, έχουν αντίστοιχα ένα σύνολο αισθητηρίων νεύρο- κυττάρων κατανεμημένων στο σώμα με αυστηρά συγκεκριμένο προορισμό και λειτουργία αίσθησης ( ζεστού, κρύου, όσφρησης, γεύσης, ηδονής, πόνου, όρασης κλπ), που δίνουν σχετικές και ανάλογες πληροφορίες στον μηχανισμό του εγκεφάλου για επεξεργασία.
-Αθροιστικά και ανάλογα, δημιουργούν την αίσθηση συμπεριφοράς, αποδοχής η απόρριψης μέσω «άμυνας» η «επίθεσης» σε εσωτερικά η εξωτερικά ερεθίσματα. Η όλη διαδικασία λειτουργίας και επικοινωνίας μεταξύ των κυττάρων - νεύρο κυττάρων, στηρίζεται στη διαφορά δυναμικού ηλεκτρικής-μαγνητικής- χημικής-θερμικής κ.α. μορφών ενέργειας, που στο σύνολο τους αποτελούν βασικά φυσικά μεγέθη αλληλοεξαρτώμενα κατά περίπτωση, με ανάλογα αποτελέσματα του μέτρου συμμετοχής των, της δυναμικής των και της χρονικής διάρκειας εξέλιξης του φαινομένου αντίληψης.
Η παραπάνω περιγραφή δυναμικής αλληλεξάρτησης των κυττάρων, δεν αποτελεί επιστημονική φαντασία αλλά τεκμηριωμένο δεδομένο απ’ αυτήν.
-Οι πληροφορίες, εμπειρίες κλπ, που δεχόμαστε στην διάρκεια της ζωής μας, καταγράφονται στην μνήμη του εγκεφάλου ως ηλεκτρικές μεταβλητές τάσης-έντασης στα νεύρο - κύτταρα και ανάλογα των πληροφοριών αυτών, δημιουργούν συμπλέξεις γνωσιολογικών – αναγνωρίσιμων ενοτήτων π.χ. συνδυασμός δυο η περισσότερων ηχητικών σημάτων στο «όλον» μιας μουσικής σύνδεσης, η μιας τηλεοπτικής εικόνας απ’ το σύνολο των φωτεινών η όχι στιγμάτων - σημάτων που την αποτελούν.
-Κάθε σήμα από μόνο του δεν προσδιορίζει την όλη εικόνα ούτε ασφαλώς μια νότα την όλη μουσική σύνθεση. Με την ίδια λογική, κάθε ανθρώπινο κύτταρο από μόνο του δεν προσδιορίζει το «όλον» του ανθρώπου η του κάθε άλλου οργανισμού.
Ο μηχανισμός του εγκεφάλου, στη βάση της «λογικής νομοτελειακής συνέχειας»,της σύνθεσης και ανάλυσης , ενεργοποιεί άλλους επιμέρους μηχανισμούς επεξεργασίας προσδίδοντας έτσι, την γενική όλη «εικόνα» της αντίληψης και εξ αυτής, της άποψης η συμπεριφοράς μας.»
Γράφεις:
«Το να λέμε ότι η συνείδηση, η τάδε σκέψη και το δείνα συναίσθημα είναι μια μορφή ενέργειας, όχι μόνο δεν λύνει το πρόβλημα (σίγουρα όλα είναι ενέργεια), αλλά από την στιγμή που θέλουμε να το αντιμετωπίσουμε επιστημονικά (και όχι μόνο φιλοσοφικά) γίνεται ακόμα πιο πιεστικό.
Τι είδους ενέργεια είναι; Ποια η σχέση της με τις γνωστές ενέργειες; Ποια η ποιοτική διαφορά μεταξύ αυτών των ενεργειών; Σε ποίους νόμους υπακούουν;
Βάσει ποιών φυσικών - υλικών διαδικασιών και νόμων αναδύονται η ανθρωπιά, η καλοσύνη, η δημιουργικότητα, η έκσταση;»
Η ανθρωπιά, η καλοσύνη, η εχθρότητα, κλπ. εξηγούνται στο μέτρο που αυτά μας χαρακτηρίζουν και διαμορφώνουν απ’ την ίδια φυσική μας υπόσταση , απ’ την παιδεία και τα βιώματα μας και βέβαια δεν αποτελούν «προνόμιο» του ανθρώπινου είδους. Ο συναισθηματικός παράγοντας, όπως και η λογική, αν και πολλές φορές βρίσκονται σε σύγκρουση μεταξύ τους δεν μπορεί παρά να είναι «πληροφοριακό υλικό δόμησης», συγκεκριμένων νευροκυττάρων του εγκέφαλου.
_________________
Επίκουρος:
Ο θάνατος δεν υπάρχει ούτε για τους ζωντανούς ούτε για τους πεθαμένους – εφόσον για τους πρώτους δεν υπάρχει, ενώ οι άλλοι δεν υπάρχουν πια".
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα AIM διεύθυνση
maxim_97
Πρύτανης


Εγγραφή: 08 Ιαν 2005
Δημοσιεύσεις: 2769
Τόπος: ΑΘΗΝΑ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Μάρ 21, 2005 8:52 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

iason έγραψε:
Πάντως, ένα πράγμα με συγκλονίζει. Η καταπληκτική επιστημονικότητα, την οποία κάποιοι (και μακάρι να ήταν οι λίγοι) επιδεικνύουν όταν παραιτούνται.
Στην παραίτηση επιστήμονες!
Φοβερό πράγμα. Να μπαίνεις σε μια συζήτηση, να λες αυτό που θέλεις να πεις, και μόλις υπάρξει αντίλογος και σφίξουν τα πράγματα και δεν μπορείς να αντιτάξεις τον λόγο σου στον αντίλογο, να γίνεσαι λαγός, για να δείξεις τουλάχιστο πόσο γρήγορα ξέρεις να τρέχεις...
Και να επικαλείσαι κι από πάνω την επιστημονική μεθοδολογία ως κριτήριο αντικειμενικότητας των θέσεών σου...
Κατηγορώντας και τους άλλους κι από πάνω για έλλειψη επιστημονικότητας...

Τελικά αυτοί που κάθονται και ξεροσταλιάζουν περιμένοντας να ανάψει η συζήτηση είναι οι μαλάκες της ιστορίας.
Καλά λέει το άσμα «καλύτερα μόνος...», η αυτοικανοποίηση έχει πάντα σίγουρο αποτέλεσμα... και είναι και χειροποίητη που λένε...


Φιλε δεν παραιτουμαι της συζητησης λογω αδυναμιας αντιλογου εκ μερους μου. Παραιτουμαι μονο απ' τον συγκεκριμενο φιλο διοτι με λασπη και ταμπελες τυπου "μπολσεβικου", κομουνιστη", "Λενινιστη", κλπ. επιχειρει με οσα και οτι του διδαξαν οι "σοφοι και αγιοι διδασκαλοι" του ανα τους αιωνες ,Θεοκρατες Εβραιο-χριστιανοι, αιματοβαμμενοι για την κυριαρχια τους στον πλανητη, να με "κατατροπωσει". Του χαριζω λοιπον την ικανοποιηση πως το πετυχε.....
_________________
Επίκουρος:
Ο θάνατος δεν υπάρχει ούτε για τους ζωντανούς ούτε για τους πεθαμένους – εφόσον για τους πρώτους δεν υπάρχει, ενώ οι άλλοι δεν υπάρχουν πια".
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα AIM διεύθυνση
abc
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Δεκ 2004
Δημοσιεύσεις: 1889

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Μάρ 21, 2005 9:23 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

maxim_97 έγραψε:
«ΕΝΝΟΙΑ ΤΗΣ ΖΩΗΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ
Από θέση ορισμού της ζωής των όντων οργανισμών, δεχόμαστε ότι αφορά όλους εκείνους που εξατομικευμένα στο περιβάλλον, για ορισμένο χρονικό διάστημα, έχουν την ικανότητα να διατρέφονται, να αναπτύσσονται, να αναπαράγονται και να αντιδρούν σε ερεθίσματα. Όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί παίρνουν από το περιβάλλον ουσίες διαφορετικές από εκείνες που τους αποτελούν και μέσω χημικών αντιδράσεων, δέχονται την απαιτούμενη ενέργεια διαδικασιών λειτουργίας, ανάπλασης, ανανέωσης, ανάπτυξης, διατήρησης της σχετικής εσωτερικής ισορροπίας της δομής που τους προσδιορίζουν.


δηλ., εγώ που φθίρομαι στα 47 μου, δεν είμαι ζωντανός...
ένας κανίβαλος δεν είναι ζωντανός...
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
abc
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Δεκ 2004
Δημοσιεύσεις: 1889

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Μάρ 21, 2005 9:27 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

maxim_97 έγραψε:

Φιλε δεν παραιτουμαι της συζητησης λογω αδυναμιας αντιλογου εκ μερους μου. Παραιτουμαι μονο απ' τον συγκεκριμενο φιλο διοτι με λασπη και ταμπελες τυπου "μπολσεβικου", κομουνιστη", "Λενινιστη", κλπ. επιχειρει με οσα και οτι του διδαξαν οι "σοφοι και αγιοι διδασκαλοι" του ανα τους αιωνες ,Θεοκρατες Εβραιο-χριστιανοι, αιματοβαμμενοι για την κυριαρχια τους στον πλανητη, να με "κατατροπωσει". Του χαριζω λοιπον την ικανοποιηση πως το πετυχε.....


maxim_97 , συμφωνώ μαζί σου και έπραξα το ίδιο πριν από εσένα. αλλά είναι αυτό λύση;
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
maxim_97
Πρύτανης


Εγγραφή: 08 Ιαν 2005
Δημοσιεύσεις: 2769
Τόπος: ΑΘΗΝΑ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Μάρ 21, 2005 6:36 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

abc έγραψε:
maxim_97 έγραψε:

Φιλε δεν παραιτουμαι της συζητησης λογω αδυναμιας αντιλογου εκ μερους μου. Παραιτουμαι μονο απ' τον συγκεκριμενο φιλο διοτι με λασπη και ταμπελες τυπου "μπολσεβικου", κομουνιστη", "Λενινιστη", κλπ. επιχειρει με οσα και οτι του διδαξαν οι "σοφοι και αγιοι διδασκαλοι" του ανα τους αιωνες ,Θεοκρατες Εβραιο-χριστιανοι, αιματοβαμμενοι για την κυριαρχια τους στον πλανητη, να με "κατατροπωσει". Του χαριζω λοιπον την ικανοποιηση πως το πετυχε.....


maxim_97 , συμφωνώ μαζί σου και έπραξα το ίδιο πριν από εσένα. αλλά είναι αυτό λύση;


Σιγουρα η σιωπη δεν ειναι λυση, αλλα ειναι προτιμοτερη οταν δυο συζητητες "μιλουν" διαφορετικη γλωσσα. Δεν εχει κανενα νοημα νομιζω να το συνεχισουμε. Φιλικα Μαξιμος
_________________
Επίκουρος:
Ο θάνατος δεν υπάρχει ούτε για τους ζωντανούς ούτε για τους πεθαμένους – εφόσον για τους πρώτους δεν υπάρχει, ενώ οι άλλοι δεν υπάρχουν πια".
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα AIM διεύθυνση
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3, 4  Επόμενο
Σελίδα 3 από 4

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center