Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Η απόρριψη της αιτιακής αναγκαιότητας και οι συνέπειές της
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3, ... 32, 33, 34  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
rakis
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιαν 2008
Δημοσιεύσεις: 2857

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιαν 22, 2011 12:57 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Baskwt έγραψε:
Γνώμη μου είναι , φίλε rakis, πως αφού όρισες αυθαίρετα κάτι , όπως η διαφορετικότητα του νου απ τον κόσμο, κάθε συμπέρασμα θα είναι αιχμάλωτο αυτού του αυθαίρετου ορισμού. Θα μπορούσες να υποθέσεις το αντίθετο ,το ίδιο αυθαίρετα, και να καταλήξεις σε διαφορετικά συμπεράσματα. Κάλλιστα μπορώ να υποθέσω ότι νους και κόσμος είναι ένα, άρα δεν υπάρχει λόγος ύπαρξης αιτιακής αναγκαιότητας , σύμφωνα με τον ορισμό που χρησιμοποίησες.


Τα μαθηματικά, η set theory των Zermelo-Fraenkel αποδεικνύουν ότι δεν είναι αυθαίρετο.
_________________
Truth springs from argument amongst friends

http://rakis1.wordpress.com/
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
timestotimes
Πρύτανης


Εγγραφή: 10 Ιούλ 2010
Δημοσιεύσεις: 1951

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιαν 22, 2011 1:35 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

raki,

Ναι, κατάλαβα. Μιλάς λοιπον για δυο επιπεδα , βασικά. Αυτό της αισθησης που δεδομενα εμπεριέχει υποκειμενικοτητα και εκεινο της εξωτερικης, αντικειμενικης πραγματικοτητας όπως αυτή διερευνάται από την επιστημη.

Συμφωνω, αλλα με μια παρατηρηση. Η ιδια η αισθηση του ανθρωπου είναι αυτή που τον ώθησε στο να δει την πραγματικοτητα σε ένα άλλο επιπεδο , το οποιο ονομασε επιστημη, και εξω απ τον εαυτο του;

Τι κατειχε ο κακομοιρος ο ανθρωπος όταν αρχισε να σχηματιζεται σε κατι που πλησιαζε σε αυτό που ειναι σημερα; Μονο τις αισθησεις του! Και που τον οδηγησαν ; Στην επιστημη! Και τι ερευνα η επιστημη; Τη σχεση μας με τον εξωτερικο κοσμο (Διερευνα φαινομενα και τα "αποκωδικοποιει" ωστε να μπορεσουν να γινουν αντιληπτα απο τον ιδιο)! Η επιστημη λοιπον είναι η αποδειξη της αιτιακης αναγκαιοτητας που προκυπτει από την δικη μας αναγκη για επαφη με τον εξωτερικο κόσμο! Υποκειμενικοτητα δεν είναι και αυτό;

Τιθεται όμως ένα ωραιο ερωτημα μεσα από την θεση σου .. Ο κοσμος διεπεται από την ιδια αναγκη σε σχεση με την δικη μας υπαρξη; Και εδώ συμφωνουμε:

Μπαααα…
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
rakis
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιαν 2008
Δημοσιεύσεις: 2857

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιαν 22, 2011 1:56 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Η δική μας ανάγκη δεν αποδεικνύει την αιτιακή αναγκαιότητα του κόσμου.
_________________
Truth springs from argument amongst friends

http://rakis1.wordpress.com/
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
opyrgos
Αποκλεισμένο μέλος


Εγγραφή: 30 Νοέ 2007
Δημοσιεύσεις: 13248

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιαν 22, 2011 1:57 pm    Θέμα δημοσίευσης: Re: Η απόρριψη της αιτιακής αναγκαιότητας και οι συνέπειές τ Απάντηση με Συμπερίληψη

rakis έγραψε:
Ξεκινώντας από έναν γενικό ορισμό που βλέπει την ταύτιση νου και κόσμου/αντικειμένου καλούμε να αποδεχτούμε μια Πρώτη Αρχή που τα ενώνει αναγκαστικά έτσι ώστε να αποδεχόμαστε και την αιτιακή αναγκαιότητα.

Τα προβλήματα του αυθυπόστατου της πρώτης αρχής είναι πολλά και γνωστά για αυτό βιαστικά καταλήγω στην απόρριψη του κλασικού ιδεαλισμού.

Στη συνέχεια: Φαντάζομαι πως όλοι αποδεχόμαστε ότι υπάρχουν μηχανισμοί που επιτυγχάνουν την επαφή του ανθρώπου με τα πράγματα(κατέναντι αντικείμενα).
Eγώ rakis θέλω να σε ρωτήσω κάτι αρχικά. Ποιά είναι αυτή η αρχή [σσ. ενώνει αναγκαστικά νου και κόσμο/αντικείμενο] που υπονοείς ότι αποδεχόμαστε;
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
rakis
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιαν 2008
Δημοσιεύσεις: 2857

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιαν 22, 2011 2:00 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Λέω όποιος δέχεται την ταύτιση, αναγκαστικά δέχεται και μία αιτιακή αναγκαιότητα ανάμεσα στο νου και τα πράγματα.

Εγώ το απορρίπτω αυτό.
_________________
Truth springs from argument amongst friends

http://rakis1.wordpress.com/
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
troian
Πρύτανης


Εγγραφή: 05 Ιαν 2011
Δημοσιεύσεις: 2262
Τόπος: ΧΑΛΚΙΔΙΚΗ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιαν 22, 2011 2:12 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

αδερφε rakis
με ρωτησες: κατα προσεγγιση τι εννοεις;

σε ενα απλο γραμμικο συστημα ψ=αχ+β τα σταθερα α,β δεν και τοσο σταθερα αλλα κατα προσεγγιση (χαος)
σε ενα ωοειδες συστημα οπως η γη, η μορφη της παλι δεν ειναι σταθερη λογω πολυπλοκοτητας του συστηματος αλλα απο αιτιακη αναγκαιοτητα δηλαδη υπαρχουν καποιες αρχικες σταθερες (ντετερμινισμος)

οι αισθησεις μας και οι γνσεις μας μας οδηγουν σε μοντελα/συστηματα που στηριζονται σε νομους. βεβαια στα μοντελα παρουσιαζονται χαοτικες συμπεριφορες που πολλες φορες τις αποδειδουμε σε πολυπλοκοτητα των ιδιων συστηματων πιθανον για να ικανοποιησουμε τις γνωσεις και αισθησεις μας/προσεγγισουμε το συστημα
_________________
μακεδονίτικα πουλιὰ λαλοῦν μακεδονίτικα
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
opyrgos
Αποκλεισμένο μέλος


Εγγραφή: 30 Νοέ 2007
Δημοσιεύσεις: 13248

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιαν 22, 2011 2:15 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Πώς γίνεται όμως rakis αυτή η ταύτιση νου και κόσμου/αντικειμένου; Δέχεσαι με άλλα λόγια το καρτεσιανό Cogito ως διαμεσολαβητή μεταξύ του ego και των αντικειμένων τα οποία το περιβάλλουν;
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
rakis
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιαν 2008
Δημοσιεύσεις: 2857

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιαν 22, 2011 2:21 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

opyrgos έγραψε:
Πώς γίνεται όμως rakis αυτή η ταύτιση νου και κόσμου/αντικειμένου; Δέχεσαι με άλλα λόγια το καρτεσιανό Cogito ως διαμεσολαβητή μεταξύ του ego και των αντικειμένων τα οποία το περιβάλλουν;


Μα δε δέχομαι την ταύτιση
_________________
Truth springs from argument amongst friends

http://rakis1.wordpress.com/
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
rakis
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιαν 2008
Δημοσιεύσεις: 2857

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιαν 22, 2011 2:22 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

troian έγραψε:
αδερφε rakis
με ρωτησες: κατα προσεγγιση τι εννοεις;

σε ενα απλο γραμμικο συστημα ψ=αχ+β τα σταθερα α,β δεν και τοσο σταθερα αλλα κατα προσεγγιση (χαος)
σε ενα ωοειδες συστημα οπως η γη, η μορφη της παλι δεν ειναι σταθερη λογω πολυπλοκοτητας του συστηματος αλλα απο αιτιακη αναγκαιοτητα δηλαδη υπαρχουν καποιες αρχικες σταθερες (ντετερμινισμος)

οι αισθησεις μας και οι γνσεις μας μας οδηγουν σε μοντελα/συστηματα που στηριζονται σε νομους. βεβαια στα μοντελα παρουσιαζονται χαοτικες συμπεριφορες που πολλες φορες τις αποδειδουμε σε πολυπλοκοτητα των ιδιων συστηματων πιθανον για να ικανοποιησουμε τις γνωσεις και αισθησεις μας/προσεγγισουμε το συστημα


οκ απλώς η ύπαρξη των νόμων δεν αποδεικνύει την αιτιακή αναγκαιότητα. Γιατί να υπάρχουν αρχικές σταθερές;
_________________
Truth springs from argument amongst friends

http://rakis1.wordpress.com/
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
opyrgos
Αποκλεισμένο μέλος


Εγγραφή: 30 Νοέ 2007
Δημοσιεύσεις: 13248

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιαν 22, 2011 2:35 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

rakis έγραψε:
opyrgos έγραψε:
Πώς γίνεται όμως rakis αυτή η ταύτιση νου και κόσμου/αντικειμένου; Δέχεσαι με άλλα λόγια το καρτεσιανό Cogito ως διαμεσολαβητή μεταξύ του ego και των αντικειμένων τα οποία το περιβάλλουν;


Μα δε δέχομαι την ταύτιση
Tώρα κατάλαβα. Δεν δέχεσαι δηλαδή την ταύτιση μεταξύ νου και κόσμου/αντικειμένου, όχι ότι αναγκαστικά μια αιτιακή αναγκαιότητα ανάμεσα στο νου και τα αντικείμενα υπάρχει με δεδομένη την ταύτιση. Τότε το έθεσες πολύ σωστά στον τίτλο του θέματος: οι συνέπειές της.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
rakis
Πρύτανης


Εγγραφή: 22 Ιαν 2008
Δημοσιεύσεις: 2857

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιαν 22, 2011 2:36 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

ακριβώς.
"ότι αναγκαστικά μια αιτιακή αναγκαιότητα ανάμεσα στο νου και τα αντικείμενα υπάρχει με δεδομένη την ταύτιση" Αυτό δεν το δέχομαι. Άλλοι μπορεί. Αυτό θέλω να χτυπήσω.
_________________
Truth springs from argument amongst friends

http://rakis1.wordpress.com/
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
opyrgos
Αποκλεισμένο μέλος


Εγγραφή: 30 Νοέ 2007
Δημοσιεύσεις: 13248

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιαν 22, 2011 2:53 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Δέχεσαι όμως κάποιον συνδετικό κρίκο μεταξύ νου και κόσμου/αντικειμένου;
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18504

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιαν 22, 2011 2:54 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

rakis έγραψε:

Ιωάννη,
δεν πολυκαταλαβαίνω τι λες. Θέλω να δείξω ότι :

το Εν δεν υπάρχει

Υπάρχουν πολλαπλότητες.


Είπες ότι ο ενισμός έχει ως συνέπεια να υπάρχουν προβλήματα στη θεώρηση ενός κόσμου ανεξάρτητου από εμάς,επειδή κάτι τέτοιο θα προϋπέθετε τους μηχανισμούς γνώσης,που δε θα υπάρχουν.

Αυτή η αντίφαση,όμως,ξεπερνιέται,νομίζω,αν οι μηχανισμοί αυτοί προσεγγίζουν το αντικειμενικά υπαρκτό.Ο νους δηλαδή προσεγγίζοντας αυτό που υπάρχει,το προσεγγίζει είτε με τον εαυτό του είτε χωρίς αυτόν,στο απώτερο παρελθόν.Με άλλα λόγια ,αν κόσμος και νους είναι Ένα,θα είναι και τώρα και τότε και πάντα.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
troian
Πρύτανης


Εγγραφή: 05 Ιαν 2011
Δημοσιεύσεις: 2262
Τόπος: ΧΑΛΚΙΔΙΚΗ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιαν 22, 2011 3:19 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

αδερφε rakis
δεν ξερω αν υπαρχουν αρχικες σταθερες αλλα ή υπαρχουν ή δεν υπαρχουν. αν υπαρχουν ειναι ο ορισμος της αιτιακης αναγκαιοτητας που απορρεουν οι κανονες.

εσυ τι θωρεις; πως εχει ή δεν εχει ο νους αιτιακη αναγκαιοτητα;
_________________
μακεδονίτικα πουλιὰ λαλοῦν μακεδονίτικα
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
timestotimes
Πρύτανης


Εγγραφή: 10 Ιούλ 2010
Δημοσιεύσεις: 1951

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιαν 22, 2011 3:26 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παράθεση:
Η δική μας ανάγκη δεν αποδεικνύει την αιτιακή αναγκαιότητα του κόσμου.


Nαι, αλλα ετσι την μεταφραζει! Απορριπτωντας την Αιτιοτητα, δεν σημαινει ότι την καταρριπτεις κιολας. Δεν μπορεις γενικα να καταρρίψεις μια θεωρία αν πρωτα δεν την εχεις συμπεριλαβει στην δικη σου θεωρια, ως παραμετρο, καθ ολη τη διαρκεια αυτης!

Π.χ. Δεν μπορεις να αποκλεισεις την αισθηση, θεωρωντας ότι ετσι η κριση σου είναι αντικειμενικη, γιατι απλα δεν μπορεις! Αντικειμενικο είναι το να την συμπεριλαβεις ως παραμετρο.


Έχει επεξεργασθεί απο τον/την timestotimes στις Σαβ Ιαν 22, 2011 3:35 pm, επεξεργάσθηκε 2 φορές συνολικά
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3, ... 32, 33, 34  Επόμενο
Σελίδα 2 από 34

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center