η κιβωτός

[Vaggos]

Νιώθω ωραία μέσα μου, αγαλλίαση και περηφάνια για το γεγονός όχι μόνο της επιβίωσης του (h)ελληνικού πνεύματος και της Ποίησης αλλά και της αναγέννησης των με αργό αλλά σταθερό παλμό, σα τα μελίσσια. Όντως, οι εβραίοι όχι μόνο δεν φημίζονται για την ποίηση τους αλλά είναι οκνηροί, χωρίς ροή και κακοπροαίρετοι (παραπέμπω Λιλή Ζωγράφου!).

Εύχομαι σε φίλους και εχθρούς, καλύτερες μάχες, υγεία στους στρατηγούς (ιδέες) μας και δύναμη στους πολεμιστές. Να έχουμε ελληνική φωτεινή χρονιά και χρόνια καλά.
_________________
Η βιομηχανία σκοτώνει τη μουσική. Αυτός που αγαπά, και να ελπίζει ξέρει, όλη τη νύχτα πολεμά ξημέρωμα να φέρει.

Παραδοσιακή Μουσική | Ελλάδα

[AFONYAS]

[Kouros]

Ως γνωστόν το τίμημα της γνώσης είναι η απώλεια της αθωότητας (αν και θα προτιμούσα τον όρο αγνότητα).
Το ζήτούμενο για μένα δεν είναι η αθωότητα - όλοι εξάλλου γεννιόμαστε αθώοι - αλλά η διασφάλισή της κατα την διαδικασία της ωρίμανσής μας. Κατα την διαδικασία δηλαδή ανάπτυξης της γνώσης μας.
Αν αυτό δεν μπορούμε να το κάνουμε εδώ και τώρα, κάτω από αυτές ακριβώς τις "άγριες" συνθήκες της γήινης ύπαρξής μας, τότε νομίζω ότι καμία κιβωτός δεν μπορεί και δεν πρόκειται να μας σώσει.
Αν πάλι το καταφέρουμε, τότε τίποτα και κανείς δεν μπορεί να "μας το πάρει", επομένως δεν υπάρχει και λόγος απομάκρυνσής μας.
Κάπου διάβασα ότι ο Θεός αγαπάει τους ανθρώπους περισσότερο από τους αγγέλους Του. Ο λόγος είναι απλός. Ο άνθρωπος προκειμένου να καταστεί "συνειδητός συνεργάτης" του Θεού και "ισότιμος" με Αυτόν στην μεγάλη Ιεραρχία του Κόσμου (και όχι απλώς ένας "ασυνείδητος υπηρέτης" του), "αναλαμβάνει" ένα τεράστιο ρίσκο για την ψυχή του.
Θυσιάζει την ίδια του την αθωότητά , για να αποκτήσει την Γνώση.
Ένα ρίσκο που οι άγγελοι ποτέ δεν αναλαμβάνουν...

[kaneis]

πως γινεται να συμβιβασουμε γνωση και αθωοτητα?γιατι πολλες φορες που νιωθω καθαρος/αγνος νιωθω παραλληλα χαζος,ολα αυτα που εχω συνειδητοποιησει δηλαδη ειναι σαν να μην υπαρχουν.γινεται τα δυο αυτα να γινουν ενα,η αθωοτητα δηλαδη να γινει γνωση?αυτο εννοω αφονυα σταθεροποιημενο μωρο,να εχει δηλαδη μη επιρρεαζομενη αγνοτητα.γνωση και συνειδητη αθωοτητα ταυτιζονται τελικα?

[Bugman]

Ολίγο Θρησκευτικά!
Ο Αδάμ έχασε την αθωότητά του όταν η ενέργειά του (δάγκωμα του μήλου) έγινε μπροστά στην Εύα, η οποία γνώριζε ότι η γνωστή πράξη είναι κακή -μη αθώα-. Γι΄αυτή την υπόθεση έπρεπε να υπάρχει η Εύα, ως τμήμα του ανθρώπου που δρα αρνητικά, και έτσι επινοήθηκε η ιστορία της δημιουργίας της από ένα πλευρό του Αδάμ. Εν τέλει η επιλογή της αρνητικής διαδρομής άρα και της εμφάνισης της απουσίας της αθωότητας (εφόσον ορίζουμε ως μη αθώο την αρνητική ανθρώπινη ενέργεια), είναι μια εσωτερική διαδικασία όπου δεν παίζει ρόλο καμιά εξωτερική επίδραση (όπως έδειξα η Εύα είναι ο μερικός Αδαμ). Η γνώση που είναι το αποτέλεσμα της επικοινωνίας του ανθρώπου με το περιβάλλον, αποτελεί το μέσο και όχι το αίτιο για να χάσουμε την αθωότητά μας.
Δείτε τι συμβαίνει με αυτήν την ιστορία των πρωτοπλάστων. Το περιβάλλον ως μέσο δεν χαρακτηρίζεται καλό ή κακό. Ο Παράδεισος που χάθηκε για τον μη αθώο άνθρωπο, δεν είναι το περιβάλλον (φυτά και ζώα) αλλά η σχέση του ανθρώπου με το μέσο που λέμε γνώση. Οσο η σχέση βρισκόταν στο μηδέν, ήταν δηλαδή ανύπαρκτη, ο άνθρωπος δεν επικοινωνούσε με το περιβάλλον (δεν λάμβανε γνώση, δεν παρατηρούσε), ο ίδιος ο άνθρωπος ήταν ένα λειτουργικό μέρος του κόσμου. Η παρουσία του πρώτου κανόνα διαβίωσης, σηματοδοτεί και την ύπαρξη σχέσης παραδείσου-ανθρώπου, την μοναδιαία σχέση του Υπάρχω (Υπάρχω σημαίνει εδώ ότι αντιλαμβάνομαι ότι δεν αποτελώ τμήμα αλλά αυτόνομη οντότητα, άρα Υπάρχω=Ξεχωρίζω).
Το βασικό ερώτημα γίνεται εδώ: γιατί να θέλει να προχωρήσει ο άνθρωπος περισσότερο από την αναγνώριση του "Υπάρχω". Η απάντηση είναι πολύ απλή: η γνώση ΔΕΝ έχει όρια. Δεν αποτελεί δηλαδή ένα πεπερασμένο σύνολο, όπου κάθε φορά αποκαλύπτουμε ένα μέρος του. Αυτό μπορεί να αποδειχτεί με πολύ απλό τρόπο: Αν υποθέσουμε ότι υπάρχει σημείο όπου πέρα από αυτό όλες οι παρατηρήσεις μας είναι επανάληψη των προηγούμενων παρατηρήσεών μας τότε κατά μια έννοια οι προηγούμενες παρατηρήσεις είναι λαθεμένες διότι τους λείπει ο δείκτης επανάληψης (και ο οποίος προέκυψε εκ των υστέρων)! Επειδή δεν ορίζονται λάθος ή σωστές οι παρατηρήσεις αλλά οι επιλογές, στην προηγούμενη πρόταση το λάθος σημαίνει διαφορετική παρατήρηση άρα όχι επανάληψη. Συμπέρασμα: δεν υπάρχει κανένα σημείο επανάληψης, άρα κάθε παρατήρηση αποτελεί και νέα γνώση, άρα η γνώση δεν έχει όρια. Για μικρές περιόδους χρόνου υπάρχει επαναληπτικότητα, και βάσει αυτής μπορούμε να μετράμε. Αυτή η περίπτωση "μικρός χρόνος" είναι μια επιλογή μας που αλλοιώνει την αλήθεια, μια επιλογή λήθης δηλαδή. Ο άνθρωπος Αδάμ κατάφερε μετά τον προσδιορισμό της ύπαρξής του να μαθαίνει, και ήταν φυσικό επόμενο να φάει το μήλο, και από την αλήθεια να περάσει στην λήθη-αφού την εφάρμοζε από μόνος του με τις επιλογές του-. Από εκείνη την στιγμή έχασε την αθωότητά του, και με τις επιλογές του εδωσε άλλη χρηστικότητα στο μέσο που λέμε "Παράδεισος", άρα χάθηκε Ο Παράδεισος (με το άρθρο ο κεφαλαίο). Η αθωότητα εν τέλει είναι μια στιγμιαία κατάσταση.

Για να γυρίσουμε στον Παράδεισο, πρέπει να αρνηθούμε την λήθη, να δούμε την αλήθεια. Να μην υπάρχουν δηλαδή "μικροί χρόνοι"(χρόνοι που νομίζουμε ότι υπάρχει επαναληπτικότητα), να δεχτούμε ότι οι παρατηρήσεις μας δείχνουν πάντα το διαφορετικό. Έτσι γνώση σημαίνει επικοινωνία με το περιβάλλον (παρατήρηση) και όχι μέσο επιλογής και διευθέτησης (σκέψη).
Διαβάζοντας κανείς τα παραπάνω και με τη διαπίστωση ότι ο θάνατος ορίοθετεί το χρονικό διάστημα μια ζωής, κάνουμε το παρακάτω ερώτημα: Έχει έννοια το "μικρό" ή "μεγάλο" χρονικό διάστημα ζωής; Για τον άνθρωπο υπό τη λήθη, οι μικροί χρόνοι που "σπουδάζει" του λένε πως ζει! Για τον άνθρωπο υπό την αλήθεια, το "Υπάρχω" είναι αρκετό! (Ο Χριστός έλεγε: "Εγώ είμαι η Αλήθεια" που σήμαινε "Υπάρχω")

Συμπέρασμα: Γνώση και Αθωότητα έχουν βαθιές κοινές ρίζες που βρίσκονται στις αρχές της ύπαρξης του ανθρώπου. Όσο ο άνθρωπος επιλέγει (σκέφτεται) τόσο περνάει στην λήθη τόσο χάνει την αθωότητά του. Όσο ο άνθρωπος παρατηρεί χωρίς να επιλέγει πλησιάζει την αλήθεια. Φθάνοντας την αλήθεια αμέσως βρίσκει την αθωότητά του. Στο σημείο αυτό για τον άνθρωπο ισχύει μόνο το "Υπάρχω", ο χρόνος δεν έχει κανένα νόημα, έτσι δεν υπάρχει θάνατος. (Αυτό είναι το σημείο που θα ήθελε να ήταν ο Kaneis, και ο οποίο το βλέπει σαν ιδιότητα ενός μωρού, του ανθρώου που ξεκινάει δηλαδή, που βρίσκεται στο "Υπάρχω")


Βεβαίως αυτή η ανάλυση είναι κάτι εντελώς καινούργιο, μια νέα παρατήρηση και δεν αποτελεί μια θεωρία προς υοθέτηση, αλλά θέμα προς σχολιασμό!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[iason]

Να σχολιάσω λοιπόν τα του Bugman:

Συμφωνώ με τον προβληματισμό σου. Παρατήρηση σημαίνει αλήθεια, περισσότερο από τη σχέση σκέψης-αλήθειας.
Απώτερος στόχος της σκέψης είναι η υπέρβαση του προβλήματος του θανάτου, δηλαδή η υπέρβαση του χρόνου.
Ο Νώε (ο Νώε του georgemaus, όπως αυτός δηλαδή τον αντιλαμβάνεται) την σκαπουλάρει, καθώς έχει την ικανότητα να σκέφτεται και να προβλέπει το μέλλον.
Ένα ερώτημα θα ήταν: αν ο Νώε δεν σκέφτονταν, θα υπήρχε; Εύκολα θα έσπευδε κάποιος να απαντήσει ότι το πρόβλημα είναι υποκειμενικό, όμως νομίζω ότι υπάρχει και μια άλλη παράμετρος, που έχει να κάνει με το ποιοι και γιατί έφτιαξαν το μύθο του Νώε.

Ο μύθος αυτός φτιάχτηκε από την ιουδαϊκή σκέψη, μια σκέψη καθαρά πρακτική και άμεση, από κάποιους που ήθελαν να μεταλαμπαδεύσουν το πρακτικό πνεύμα της εξουσίας: κοίτα πώς εσύ θα την σκαπουλάρεις και θα την βολέψεις και άσε τους άλλους να ψοφάνε. Για να το πούμε απλά. Γι΄ αυτό προβληματίζεται ο georgemaus. Αν το πάρουμε διαφορετικά, με μια πιο υγιή αντιμετώπιση, καλά έκανε ο καημένος ο Νώε και επέζησε. Όμως ο συγκεκριμένος μύθος λέει πρώτα για την «κακία των ανθρώπων κλπ.» με έναν τρόπο που να τοποθετεί τον Νώε ως ευνοημένο και εκλεκτό του θεού.
Και εδώ είναι το πρόβλημα. Δεν είναι θέμα αθωότητας ή αγνότητας. Διότι, δύο τινά:
• ή θα δεχτούμε ότι ο άνθρωπος δημιουργείται de facto αθώος και αγνός -είναι δηλαδή εκ φύσεως τέτοιος - οπότε τίθεται θέμα ενοχής του θεού καθώς και αθωότητας αυτών που ο κατακλυσμός έπνιξε, αφού φυσικά και αυτοί θα μπορούσαν να φτιάξουν κιβωτούς και να επιβιώσουν,
ή
• θα δεχτούμε ότι η αθωότητα κατακτιέται από τον άνθρωπο - οπότε τίθεται θέμα του πώς και από ποιον μπορεί η παρέκβαση να τιμωρείται.

Και στις δύο περιπτώσεις, ο Νώε εμμέσως προκύπτει ηθικώς ένοχος, για διαφορετικό λόγο. Το πράγμα επιδέχεται μία (και γνωστή) εξήγηση: αυτοί που έφτιαξαν τον μύθο ήθελαν εμμέσως να επιβάλλουν το πνεύμα της ενοχής. Και αυτό βέβαια είναι ένα χαρακτηριστικό όλων των ιουδαϊκών μύθων: η ενοχή του ανθρώπου και η υποταγή του σε έναν απόλυτο θεό, ο οποίος δεν καταφαίνεται αθώος από τις ενέργειές του (και έχει μεγάλη σημασία αυτό!) αλλά έχει «εκ των πραγμάτων» την δύναμη και την εξουσία να κόβει και να ράβει όπως αυτός γουστάρει. Ένας θεός δηλαδή κομμένος και ραμμένος στα μέτρα της εξουσίας. Είναι μακριά ο καιρός μάλλον, όπου θα καταφέρουμε να αποτινάξουμε την βαρύτατη ιουδαιοχριστιανική κληρονομιά, που κρατάει το σκεπτικό των ανθρώπων στο βούρκο, και να φωτίσουμε την ανθρώπινη πραγματικότητα με μύθους γόνιμους, πλούσιους σε νόημα, αθώους, αγνούς. Δυστυχώς. Αμφιβάλλω μάλιστα αν αυτή η στιγμή θα έρθει, γιατί καταπώς φαίνεται οι μυθοπλάστες ξέρουν καλά τη δουλειά τους.

Από μύθους είμαστε χορτασμένοι, από πραγματικότητες -και αλήθειες- μάλλον δεν θα χορτάσουμε ποτέ. Μάλλον...
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[Ouliathis]

Ο μύθος του Νώε φτιάχτηκε από την Ιουδαϊκή σκέψη; Και ο μύθος του Δευκαλίωνα ας πούμε από ποιόν φτιάχτηκε; Γιατί είναι πανομοιότυποι αυτοί οι δύο. Υπάρχει πάλι αυτούσιος στο έπος του Γκιλγκαμές (Σουμέριοι), απλά εκεί ο Νώε λέγεται Ουτναπίστιμ. Έτσι τα ονόματα αλλάζουν αλλά τα επεισόδια του μύθου μένουν τα ίδια. Ας κοιτάμε καλύτερα αν αυτοί οι μύθοι έχουν κάτι να μας πουν γιατί μπορεί και να έχουν, και να μην φτάνουμε σε βιαστικά συμπεράσματα όπως ότι οι εβραίοι εξουσιαστές τους βγάλανε. Υπάρχει κοινή καταγωγή πίσω απ όλα αυτά γιατί αν δεν υπήρχε δεν θα υπήρχαν ταυτόχρονα ίδιοι και απαράλλαχτοι σε 3 διαφορετικά μέρη του κόσμου έτσι δεν είναι;
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής

[Bugman]

Ouliathis, αν απλοποιήσουμε την ιστορία, τι μας λέει; Ο Χ μπροστά στο Υ πρόβλημα βρήκε την Ζ λύση. Οι εβραίοι έβαλαν την υπόδειξη του Ζ στον Χ από αυτόν που δημιούργησε το Υ, ο οποίος εν τέλει ήθελε να σώσει μόνο τον Χ ή αν το πούμε αλλοιώς να σκοτώσει τους μη Χ. Και γιατί μας παιδεύει με την λύση Ζ στο πρόβλημα Υ και δεν ενεργεί ευθέως σκοτώνοντας τους Μη Χ; Διότι το πρόβλημα Υ ήταν υπαρκτό συμβαν και είναι ο ΚΑΤΑΚΛΥΣΜΟΣ.

Στο συλλογισμό μου στο προηγούμενο μήνυμα ξεκινάω με την φράση Ολίγο Θρησκευτικά και πράγματι αυτός ήταν ο συλλογισμός, να περιλαμβάνει ένα παράδειγμα από θρησκευτικά χωρίς να είναι αυτά το ζητούμενο.
Αυτό που πραγματεύεται το κείμενο είναι η σχέση του Υπάρχω και του Ζω-Πεθαίνω, με την θέση του χρόνου στο ζήτημα. Όταν ο χρόνος μετράται τότε πέφτουμε στην παγίδα του θανάτου, λέμε ζούμε μέχρι να πεθάνουμε, είμαστε στην λήθη. Όταν γνωρίζουμε την αλήθεια, τότε υπάρχουμε και ο χρόνος δεν έχει σημασία, όπως και η έννοια του θανάτου!
Από την ώρα που μπαίνεις στην λήθη, στην αναμονή του θανάτου, έχεις χασει την αθωότητά σου.

Όλα τα παραπάνω συνδιάζονται στο τελευταίο στοιχάκι του ρεμπέτικου Η Τυχερή Κιβωτός:
"Ας μας μαζέψουνε σε Κιβωτό
να φθάσουμε στον Βόρειο Πόλο. "

Που σημαίνει ότι ζητούμε την λύση που δεν είναι λύση για πονηρούς, (Στον Βόρειο Πόλο δεν μπορείς να ζήσεις) άρα χλευάζουμε την λύση, την κάθε κιβωτό! Τι πιο αθώο από αυτό! (ενώ ο πονηρός θα σκέφτονταν πως αν μπει στην κιβωτό θα την πάει όπου αυτός θέλει για να γλιτώσει και έτσι να κερδίσει παραπάνω χρόνια ζωής!)

Εν τέλει κατακλυσμοί και άνθρωποι είναι φαινόμενα που υπάρχουν στην γη όχι για καμιά άλλη αιτία απλά γιατι αυτή είναι η γη. Σε άλλους πλανήτες μπορεί να υπάρχουν ένα από τα δύο ή και τα δύο ή και κανένα, δηλαδή όλοι οι λογικοί συνδιασμοί! Τότε τι θα λέγαμε αν γνωρίζαμε ότι σε έναν πλανήτη, δεν υπάρχουν άνθρωποι και γίνονται κάθε μέρα κατακλυσμοί; "κάνει προπόνηση ο Θεός;"
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[kaneis]

bugman merikes erotiseis:ap auta pou les prokyptei oti to orio tis gnosis mas einai to enstikto tis epiviosis?otan iparxo diladi se idaniki morfi,kai thelo na ftaso stin "apoliti" gnosi,paratiro ton idio mou to thanato xoris na ton polemiso?gia sena de ginetai na kanoume dio fores to idio lathos?

gia ton mitho nomizo oti auto pou simvolizei o kataklysmos einai i katastrofi kai oxi o thanatos,tithetai diladi to thema oti gia na apofigeis tin katastrofi sou os anthropos(edo anthropos autos pou "yparxei"),eite to nero legetai lithi eite sinepagei thisia ton arxon sou gia xari tis epiviosis kai mono,an eisai diatethimenos na antekseis esto kai monos ti zoi(i to thanato) san eleutheros anthropos para na xatheis sa zoo alla me parea.etsi i kivotos den ennoeitai mono os epiviosi,alla kallista mporei na simainei thanato,pou mprosta stin katastrofi tis eleytheris fisis mas mporei na einai protimoteros(eleytheria i thanatos esto ki an den exoun simasia ).
etsi bugman autos pou einai poniros kai tin kivoto ti theorei os tropo gia na kerdisei ligo xrono ston mitho anikei stous mi x mou fenetai.
stin teliki sto voreio polo mporeis na ziseis,an eisai agriolouloudo pou antexei

[Ouliathis]

Και εγώ την ίδια λύση ψάχνω Bugman που δεν είναι μόνο για τους πονηρούς. Από την άλλη όμως δεν δέχομαι πως υπάρχουν και ποιο πονηροί από μένα. Π.χ οι εβραίοι.
Έχει σημασία που αναγνωρίζεις την πονηράδα κι αυτό όχι τόσο γιατί δεν υπάρχει στους άλλους αλλά γιατί με το να μην αναγνωρίζουμε την δική μας υποτιμούμε τους εαυτούς μας. Δες το κι έτσι. Οποιαδήποτε πρόοδος δεν είναι τέτοια αν δεν εφαρμόζεται πρώτιστα σε σένα. Το ωφέλιμον του Σωκράτη. Τα είπε αυτά πριν χιλιάδες χρόνια και Αθηναίοι ήταν αυτοί που τον φάγανε. Υπάρχει λοιπόν μια συγκεκριμένη «λογική» που σκοτώνει και αυτή δεν καταλαβαίνει από εθνικότητες. Αλλού είναι κρυμμένη αυτή και μάλιστα με περίτεχνο τρόπο. Κατά την γνώμη μου είναι τόσο πονηρή που μπορεί να κρύβεται και μέσα στην απόλυτη καλοσύνη.
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής

[iason]

Νομίζω ότι πρώτον, η ιστορία δεν προσφέρεται για απλοποίηση. Εξ ου η δύναμη των μύθων.
Δεύτερον, οι μύθοι του Νώε, του Δευκαλίωνα και του άλλου φίλου του Ουτναπίστιμ, δεν είναι καθόλου ίδιοι κι απαράλλαχτοι. Μπορεί να δείχνουν ίδιοι αλλά δεν είναι. Μιλώντας για μύθους, μιλάμε για τα αγαπητά μας ψέμματα. Και κανένα ψέμμα δεν είναι ποτέ ίδιο με κανένα άλλο. Κάθε φορά που λέγεται λέγεται και διαφορετικά.
Όλοι οι μύθοι έχουν κάτι να πουν, άπαντες. Ακόμα και του Νώε έχει κάτι να πει. Το θέμα είναι, πώς το ερμηνεύει ο καθένας. Οι μύθοι έχουν την κακή συνήθεια να γενάνε άλλους μύθους, διαρκώς, ακατάπαυστα, ο μύθος αναπαράγεται, μόνο έτσι επιβιώνει. Απλά είναι το κοινό υπόβαθρο στους ανθρώπους εδώ κι εκεί που τους δίνει υπόσταση, κι αυτό το υπόβαθρο είναι βέβαια ασαφές, οπότε εκεί ο καθένας ερμηνεύει θεωρεί νομίζει προβάλλει κατά το δοκούν.
Αν δικαιούμαστε να μιλάμε για μύθους, αυτό έχει νόημα και δεν έχει νόημα. Αυτή η "κοινή καταγωγή" είναι κάτι πολυδιάστατο και ασαφές, δύσκολα προσδιορίσιμο. Μύθος υπάρχει επειδή υπάρχει θάνατος. Εκεί όπου δεν υπάρχει ο ένας, δεν υπάρχει ούτε ο άλλος. Το πρόβλημα είναι ότι εκεί υπάρχει και ζωή. Όπως και με την πονηριά: υπάρχει εκεί που υπάρχει νοημοσύνη.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[georgemaus]

Ποιά κιβωτός;
μακριά από με η προστυχιά των Νώε
η αθωότης των
και κείνη η κολυγιά με τον Θεό
δε μου αρέσουν

ποιά κιβωτός;
εδώ στη πλώρη των Σοδόμων
μαζί με τους ενόχους
θα σωθώ
η θα καώ...

Προσπαθώντας να βρώ και γω μιάν άκρη γιατί μου βγήκαν αυτοί οι στίχοι, τους επαναφέρω.

Ο πρώτος στίχος /ποια κιβωτός;/ φαίνεται να απαντάει σε μιά προσφορά. Κάποιος φανταστικός μάγος, φαίνεται πως έχει προσφέρει στον ποιητή μια κιβωτό.
Γιατί;
Γιατί ο ποιητής αναζήτησε τη συγκεκριμένη στιγμή μιά κιβωτό; Γιατί ο ποιητής την αναζήτησε! Φανταστικοί μάγοι δεν υπάρχουν και όλο το ποίημα είναι ένας εσωτερικός διάλογος του ποιητή με τον εαυτό του.


Ο ποιητής προαισθάνεται -που μπορεί να είναι και αδικαιολόγητος προσωπικός του φόβος- μιά επερχόμενη γενική καταστροφή και θέλει ακολουθώντας το ένστικτο της αυτοσυντήρησης να φύγει αλλού, να τη κάνει λαϊκιστί
γιατί πιστεύει πως είναι αθώος!
Αθώος για τα κακά και τα δεινά τούτου του κόσμου!

Γιατί όμως να είναι αθώος;

Δεν συμφωνεί μ'αυτή την αίσθηση αθωότητας, όσο κι αν τον συμφέρει, δεν συμφωνεί με τον διαχωρισμό αθώων και ενόχων, δεν συμφωνεί και με τους Νώε που τελικά ''την κάνουν'', δεν συμφωνεί και με τον Θεό που υποστηρίζει τους Νώε...

Γιατί αυτός ο κόσμος ίσως να μην είναι μονάχα για τους Νώε

γιατί κάποτε θα πρέπει να χτιστούν γέφυρες ανάμεσα στους Νώε και τους άλλους

γιατί κάποτε πρέπει να μάθουμε πως αν είναι να σωθούμε, θα πρέπει να σωθούμε όλοι, όχι μόνάχα ''εμείς'' η ''οι δικοί μας'' ''η του συναφιού μας''
η ''αυτοί που συμφωνούν μαζί μας'' αλλά όλοι!

και γω έναν τέτοιον Θεό θάθελα, όχι αυτόν που αγαπάει μονάχα τους Νώε!


(έχετε πει πολλά ενδιαφέροντα πράγματα όλοι, απλά επαναφέρω το θέμα στη σωστή του διάσταση)

[Bugman]

Kaneis. Οι ερωτήσεις σου δεν συμφωνούν με τα γραφόμενά μου. αδυνατώ να δω που συζητώ για ιδανική μορφή ανθρώπου. Ίσως όμως να διαφαίνεται από "παράλληλα" νοήματα.
Το θέμα με "το αγριολούλουδο που αντέχει", στο Βόρειο Πόλο, όπως γράφεις, είναι ότι δεν το ξέρει πως ζει! Δεν παρατηρεί την εικόνα του! Αλλά υπάρχει, διαφορετικά δεν θα το συζητούσαμε εμείς οι παρατηρητές!

Ouliathis, με εντυπωσίασες! Η εννοια δεν υπάρχω δεν είναι ταυτόσιμη με το πέθανα! Αν πεθάνεις η ύλη σου δεν θα πεθάνει, και ίσως η ανακατανομή της σχηματίσει άλλες -πολλές- υπάρξεις. Αλλά και τώρα που γράφω αυτά η ύλη σου μπορεί να ήταν μέρος δεκάδων άλλων υπάρξεων, όχι αναγκαστικά ανθρώπων. Αν κάποιος παρατηρούσε ύλες και όχι ανθρώπους θα μας έβλεπε σαν καράβια με πολλούς επιβάτες, όπου κάθε στιγμή άλλοι κατεβαίνουν και άλλοι ανεβαίνουν.

Η ιδέα σου Ouliathis περι πονηρών, περιορίζει την διάσταση του θέματος περί αθώου στην ανθρώπινη επικοινωνία. Εμφανίζει δηλαδή κερδισμένους και χαμένους, και φυσικό είναι ότι σε αυτήν την περίπτωση το υπέρτατο αγαθό είναι η ζωή. Νά λοιπόν γιατί ο πονηρός θέλει να ζήσει ακόμα και σε βάρος των πολλών. Έτσι εμφανίζεται και η έννοια αθώος, ως ο μη πονηρός, που χάνει, που δεν επικοινωνεί καλά (με κέρδος). Άφησες και κάτι υπονοούμενα περι μυστηριακής λογικής που στόχο έχει να σκοτώνει (αυτό το κομμάτι το αφήνω ασχολίαστο).

Επιστρέφω όμως στην βασική διατύπωση περί αθώου: Αθώος είναι αυτός που δεν νοιάζεται για την ζωή του διότι δεν γνωρίζει ότι ζει άρα και πως θα πεθάνει, παρά μόνο γνωρίζει ότι υπάρχει. Η γνώση του θανάτου, είναι λήθη, δεν είναι δηλαδή αλήθεια. Αλήθεια είναι ότι υπάρχουμε. Η συνειδητοποίηση και μόνο αρκεί, διότι μας κάνει οντότητες (προ της διαπίστωσης είμασταν τμήμα άλλου όντος). Το μικρό παιδί ΔΕΝ γνωρίζει ότι ζει αλλά γνωρίζει ότι υπάρχει. Αυτό είναι πράγματι αθώο.
Για να δει κανείς πώς γίνεται να μην πεθάνει ποτέ, δηλαδή πάντα να υπάρχει, αρκεί να σκεφτεί ποια είναι η βάση του Υπάρχω. Η λέξη Υπάρχω προϋποθέτει μια βάση. Υπάρχω που; Υπάρχω στην Γη; Υπάρχω στον Κόσμο; Υπάρχω στο δωμάτιο; Υπάρχω παντού γιατί οπουδήποτε μπορεί να γίνει "αυτό ΚΑΙ γω" με την μορφή της σχέσης ΚΑΙ.
Κάποιος λοιπόν μπορεί να υποθέσει πως δεν υπάρχω διότι δεν βρήκε την σχέση Bugman και Ελλάδα. Μπορεί να κάνει λάθος, αλλά σίγουρα δεν γνωρίζει την αλήθεια, αν υπάρχει δηλαδή άλλη σχέση "Bugman ΣΧΕΣΗ Οτιδήποτε.". Έτσι σχετικά με την υπαρξή μου δηλώνει ότι πέθανα, άλλα όπως είδαμε αυτό αποτελεί λήθη.
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[kaneis]

to idanikis morfis einai diko mou,prospathontas na katalavo ta oria tis athootitas se sxesi me tin epiviosi.
les oti i epilogi einai lithi,oti athoos einai aytos pou de noiazetai gia ti zoi tou kai s auta simfono.omos exo tin aporia:enas entelos athoos anthropos tha mporouse kallista na valei to xeri tou stin priza gia na paratirisei,opos kanoun ta mora polles fores.otan les oti de mathenoume dio fores to idio pragma,ennoeis oti i epilogi na mi ksanavalo to xeri stin priza einai lithi?gi auto rotaga an de ginetai na kanoume dio fores to idio lathos ki an to enstikto tis epiviosis einai lithi...
nai men de mporoume na mpoume dio fores sto idio potami,alla opoios kai na mpei,opote kai opou sigouro einai oti tha vraxei.rotao loipon an auti i gnosi pou proerxetai apo proigoumenes paratiriseis einai lithi.

[Bugman]

georgemaus, μόλις είδα την απάντησή σου (η δική μου γράφτηκε χωρίς να δω την δική σου!)
Καταλήγεις στην έννοια "να σωθούμε" ακριβώς όμως τότε, αυτή η έννοια διαγράφει την αθωότρητά σου, και έτσι περνάς στην σειρά των Νώε!

Αυτό με το ποτάμι Kaneis έχει μια σχετικότητα με αυτά που περιγράφω. Το "μαθαίνω από τα λάθη μου" είναι εντελώς αντίθετο με την αθωότητα. Εφόσον μαθαίνεις, αποφεύγεις να παθαίνεις, άρα τείνεις να σωθείς, άρα συναντάς τους Νώε και συ!

Δυστυχώς ή ευτυχώς, ποιος ξέρει, η διαδικασία είναι απλή: Πρώτα περνάμε το στάδιο της αθωότητας. Συνειδητοποιούμε ότι Υπάρχουμε. Μόλις όμως αρχίζουμε να σκεφτόμαστε πως μπορεί να χαθεί η ύπαρξή μας (διότι έτσι μας είπαν), αμέσως αρχίζουμε να ψάχνουμε "εχθρούς" και να λαμβάνουμε μέτρα προφύλαξης. (Οι πρωτόπλαστοι ντύθηκαν για να φυλαχτούν)
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!