Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Πως μπορει να οριστει η ελευθερια σημερα???
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3 ... 15, 16, 17, 18  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 17546

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Φεβ 15, 2011 5:02 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

shaman έγραψε:
απάντηση πρός τό φίλο νεοφώτιστο :

επί τού πρώτου ερωτήματος : άς συνεννοηθούμε μέ ένα παράδειγμα : υποτεθείσθω ότι εγώ έχω ένα κτήμα παραθαλάσσιο, γύρω στά 15 στρέμματα, καί θέλω νά οικοδομήσω ' μέ βάση τό σύνταγμα καί τήν υπάρχουσα νομοθεσία περί αιγιαλών, στήν ελλάδα θά πρέπη τό οικοδόμημά μου νά απέχη από τή γραμμή τού χειμερίου κύματος κατά 100 μέτρα. αυτό, δέν ισχύει στήν γαλλία, τήν αμερική ή τήν ιταλία. είναι εκείνοι ασύδοτοι, ή εμείς ανελεύθεροι ; δέν θά μπώ στή διαδικασία νά τό συζητήσω, σίγουρα όμως μού απαγορεύεται κάποιου είδους νομή, καί αυτό σημαίνει κάποιου είδους ανελευθερία.
άλλο παράδειγμα : είμαι έλλην υπήκοος, καί τό παιδί μου είναι γεννημένο στήν ελλάδα, ως τέκνο έλληνος υπηκόου, καί, επομένως, επίσης ελληνικής υπηκοότητος. τό παιδί μου ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ θά πρέπη νά λάβη μόρφωση από σχολείο, ιδιωτικό ή δημόσιο, υποκείμενο στό ελληνικό εκπαιδευτικό πρόγραμμα ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ. επομένως, μού στερείται τό δικαίωμα τού νά παράσχω στό παιδί μου τό είδος παιδείας πού εγώ επιθυμώ, στέλνοντάς το, άς πούμε, σέ κάποιο σχολείο μιάς πρεσβείας κλπ.
καί αυτό τό μέτρο, είναι ασφαλώς κατασταλτικό τής ελευθερίας, διότι τό παιδί μου θά υποστή, ανεξαρτήτως τής βουλήσεώς μου ή τής βουλήσεώς του, τήν ελληνική πλύση εγκεφάλου.
τά παραπάνω, ήσαν απλά παραδείγματα τού ''πώς η ελευθερία πού θεωρείς ότι βρίσκεται σέ ''οργανικότητα'' μέ άλλα δικαιώματα είναι ανελεύθερη.

2. αναφέρθηκες σέ ''αιτίες'' - καί σού εξήγησα ότι ''κάθε αίτιο μπορέι νά έχη μιά πλειονότητα πιθανών αποτελεσμάτων, καί κάθε γεγονός μπορεί νά έχη προέλθει από μία συμβολή αιτίων''. η επεξήγηση είχε νά κάνη μέ τό προηγούμενο μήνυμά σου, καί μέ τήν δική σου πρόταση ''οι αιτίες προκαλούν αποφάσεις, αλλά όχι ντετερμινιστικά'' (καμμιά αναφορά στήν ''ελευθερία'' στήν πρόταση αυτή, που, ούτως ή άλλως, βρίσκω λίγο μόνον κατανοητή).

3. όπως ξαναθύμισα, η συζήτηση αφορά στήν ''ελευθερία σήμερα''. δέν μέ ενδιαφέρει άν η δημοκρατία είναι ''πραγματική'', ''φανταστική'' ή ''μιγαδική'', διότι, ούτως ή άλλως καί εξ αρχής, τή θεωρώ ένα πολίτευμα ασύμβατο μέ τήν ελευθερία γιά μεγάλες μάζες ανθρώπων. αυτή όμως είναι μιά θέση αρχής γιά μένα, καί, παρακαλώ, στό εξής νά μήν τήν αμφισβητήσης, όπως καί εγώ δέν αμφισβητώ τήν αξία πού έχει η δική σου άποψη γιά σένα !



1.Η υποχρέωση είναι η σκιά του δικαιώματος,αφού αυτό αφορά όλους τους πολίτες,οπότε ο καθένας ασκώντας το δικαίωμά του πρέπει να σέβεται και των άλλων και αντίστροφα.Άρα η ελευθερία εμπεριέχει τόσο την υποχρέωση όσο και το δικαίωμα,στην ίδια οργανική σύνδεση των δικαιωμάτων μεταξύ τους.Μιλάμε πάντα για συνταγματικά δικαιώματα.


2.Υπάρχει ελευθερία,αν οι πράξεις μου υπόκεινται σε ντετερμινιστικά πλαίσια;


3.Για ποια δημοκρατία μιλάς;Αυτή που έχουμε σήμερα;Δεν τίθεται τότε θέμα διαφορετικών αρχών,συμφωνούμε.Η ελευθερία ,ο αυτοκαθορισμός μιας κοινωνίας,συμβαδίζει με την άμεση δημοκρατία έλλογων κι ενάρετων ανθρώπων.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
shaman
Πρύτανης


Εγγραφή: 29 Δεκ 2006
Δημοσιεύσεις: 790
Τόπος: ΑΘΗΝΑΙ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Φεβ 15, 2011 6:29 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

φίλε νεοφώτιστε, τό θέμα ''ντετερμινισμός καί ελευθερία'' είναι αχανές, καί, φυσικά, δέν άπτεται τής συζητήσεως ' άν σάν ελευθερία νοήται η ελευθερία τής βουλήσεως, προφανώς αυτή καί ο ντετερμινισμός είναι ασύμβατες έννοιες.

περί αμέσου δημοκρατίας εναρέτων καί ελλόγων ανθρώπων, δέν θά σχολιάσω ' δέν γνωρίζω πώς αντιλαμβάνεσαι εσύ τήν αρετή, κι ούτε πώς αντιλαμβάνεσαι τήν άμεσο δημοκρατία.
γιά αρετή μπορεί κάλλιστα νά μιλά καί ο πρωθυπουργός μας, καί επίσης καί γιά άμεση (διαδικτυακή) δημοκρατία.
τά βλέπω όμως τά καζάντια μας - καί, όχι, δέν δέχομαι ότι, ακόμη καί η άμεση δημοκρατία εναρέτων διασφαλίζει τούς λιγώτερο εναρέτους, πού έχουν επίσης δικαιώματα στή ζωή, ή τή διατήρηση τών αρετών τών εναρέτων μέ τήν πάροδο τού χρόνου. πίστευαν ο πλάτων καί ο αριστοτέλης ότι μιά τέτοια δημοκρατία μπορεί να είναι διαρκής καί ανθεκτική στίς επιθέσεις τής μικρότητος ; δέν νομίζω !

όσο γιά τά περί δικαιωμάτων, συγγνώμην, δέν μέ έπεισες - όπως καί εγώ δέν έπεισα τόν επίκτητο : ίσως γιά σάς, τά δικαιώματα τών αντιρρησιών συνειδήσεως, τών ομοφυλοφίλων, τών μεταναστών, τών εθνικών ή γλωσσικών μειονοτήτων, τών κατωτέρων οικονομικά, νά είναι ''επαρκώς ρυθμισμένα στή βάση τής δημοκρατικής πλειοψηφίας / μειοψηφίας'' - εγώ όμως, στή χώρα αυτή, απλώς νοιώθω νά πνίγωμαι από τή γκαρόττα τής πιό προσεκτικά σμιλεμένης ''δημοκρατικής ανελευθερίας''.

ίσως είμαι απλώς ιδιόρρυθμος κι όλας - αλλά, νά χαίρεσθε τά συντάγματά σας καί τίς δημοκρατίες σας, καί, βεβαίως, καί τή ''δημοκρατι΄κη ελευθερία ΣΑΣ'' !
_________________
κόγξ όμ πάξ κι απάνω τούρλα !
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 17546

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Φεβ 16, 2011 3:12 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

1)Ως αρετή εννοώ την ισορροπία λογικού,θυμικού και βούλησης έτσι ώστε ο άνθρωπος να σκέφτεται ελεύθερα και ως άμεση δημοκρατία την αυτοδιάθεση της κοινωνίας ώστε τα άτομα να πράττουν αυτά που σκέφτονται ελεύθερα.
Έχεις δίκιο,τίποτα δεν εγγυάται μια μόνιμη κατάσταση άμεσης δημοκρατίας αλλά η δημιουργία,μέσω της ελεύθερης κοινωνικοποίησης,ενάρετων πολιτών,όπως και η μείωση ατομιστικών κινήτρων,απουσία αντίστοιχων θεσμών,μειώνουν τις πιθανότητες να μεταλλαχθεί σε πλειοψηφία βαρβάρων.


2)Η συναισθηματική σου αντίδραση μπροστά στην επίφαση της δημοκρατίας με βρίσκει σύμφωνο,οπότε δε χρειαζόταν να χρησιμοποιήσεις δεύτερο πληθυντικό στο τελευταίο ρήμα και γενική πληθυντικού αδύνατου τύπου κτητικής αντωνυμίας .
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
vag_el
Πρύτανης


Εγγραφή: 26 Ιούν 2009
Δημοσιεύσεις: 3707
Τόπος: Leykada

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Φεβ 16, 2011 3:54 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

χαίρε Νεοφώτιστε Ιωάννη.
_________________
ανθάκια μου χλωμά,
που σας επήραν σε
κήπους μακρινούς να σας φυτέψουν,

Κώστας Καρυωτάκης
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
shaman
Πρύτανης


Εγγραφή: 29 Δεκ 2006
Δημοσιεύσεις: 790
Τόπος: ΑΘΗΝΑΙ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Φεβ 16, 2011 6:11 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

ξεκινώ από τό δεύτερο σημείο σου, ιωάννη :

2. πώς ήξερες ότι η αντίδρασή μου είναι συναισθηματική ; μήπως επειδή έτσι σού φάνηκε ; δέν είναι όμως έτσι, η αντίδρασή μου έγινε από τή λογική μου, κι όχι από τό συναίσθημά μου, καί δέν είναι γιά ότι σύ αποκαλείς ''επίφαση δημοκρατίας'', αλλά γιά τήν εγγενή στήν δημοκρατία, ακόμη καί τήν τελειότερη, ανελευθερία ' χρειάζεται μήπως νά τεκμηριώσω τό πόσο εξαιρετικά ανελεύθερη ήταν η δημοκρατία στήν γενέτειρά της αθήνα, καί μάλιστα στά χρόνια τής ακμής της ;

ίσως ο αισχύλος νά αντιλαμβανόταν τήν ελευθερία σάν ''απουσία τυράννων ή βασιλέων'', όπως τήν παρουσιάζει στούς πέρσας, ή σάν ''παρουσία θεσμών'', όπως τήν παρουσιάζει στάς ''ευμενίδας'' - έκτοτε όμως, έχουν παρέλθει έτη δυόμιση χιλιάδες, καί τά δεδομένα έχουν αλλάξει.

συγκεκριμμένως, θεωρώ τήν ''επίφαση'' αναγκαστικό καί κύριο συστατικό τής δημοκρατίας όπως τή γευόμεθα σήμερα ακόμη καί στίς πιό ''δημοκρατικές'' χώρες τού κόσμου - κι έτσι, θεωρώ ότι ''η ελευθερία σήμερα'' (γιά νά επανέλθουμε καί στό τόπικ μας) είναι εγκλωβισμένη στήν ''δημοκρατία σήμερα'' - μιά δημοκρατία δέσμια τής οικονομίας καί, άρα, δέσμια τής ανισότητος στήν ουσία.

πάει τό δεύτερο, πάμε στό πρώτο :

1. αναφέρεσαι στήν αρετή ως ισορροπία λογικού, θυμικού καί βούλησης - επομένως, στήν Αρετή, μέ άλφα κεφαλαίο, κατά τήν πλατωνική έννοια - διότι υπάρχουν βεβαίως καί ΟΙ ΑΡΕΤΕΣ, οι διάφορες επί μέρους δηλαδή ικανότητες πού εξυψώνουν τόν άνθρωπο, καί πού συχνά μπορούν νά προκύπτουν από τήν ΑΝΙΣΟΡΡΟΠΙΑ τών όσων ανέφερες (όπως, άς πούμε, ο ηρωϊσμός).

ακόμη όμως κι άν δεχθούμε ότι υπάρχει κάποιου είδους ισορροπιόμετρο τών θυμικού, λογικού καί συναισθηματικού, καί κάποια δυνατότητα τού νά τά εξισορροπούμε, καί έτσι κατασκευάζουμε, μέσω τής κατάλληλης παιδείας, τόν τύπο ανθρώπου πού θέλουμε ... (ΑΝ, εννοείται, τόν θέλουμε αυτόν τόν ομογενοποιημένο τύπο ανθρώπου, διότι κάπως σάν ''μπιγκ μπράδερ'' μού ακούγεται), ακόμη καί τότε, μήπως θά ήταν καλλιτερα νά υπήρχε καί λίγη ''έλλειψη αρετής'', μερικοί ''λιγώτερο ενάρετοι'', μερικοί λιγώτερο ισορροπημένοι, ζυγισμένοι, στιχημένοι ;

η φράση ''πλειοψηφία βαρβάρων'' μέ τρομάζει πάντα, διότι δέν ξέρω μέ ποιά κριτήρια ορίζονται οι βάρβαροι ('βάρβαροι' ήσαν οι τούτσι γιά τούς χούτου στή ρουάντα, οι σιναλέζοι γιά τούς ταμίλους στήν κεϋλάνη, καί, φυσικά, οι τουρκοκύπριοι γιά τούς ελληνοκυπρίους - καί η ''εξισορρόπηση'' ωδήγησε σέ μοναδικές ανελευθερίες !).

καί κάτι ακόμη : ''ελεύθερη κοινωνικοποίηση'' δέν υφίσταται ' σχετική αναζήτηση τής ελευθερίας μέσα στήν κοινωνικότητα, ναί, αλλά ''ελευθερία'' καί ''κοινωνικοποίηση'' είναι δύο όροι σέ αμήχανη συνύπαρξη, αφού η μέν κοινωνικοποίηση ορίζεται ή νοείται από τόν καθέναν μας διαφορετικά, καί απ' ολους μας σάν κάποιου είδους δέσμευση καί αλληλεξάρτηση, εν ώ η ελευθερία σάν τά ακριβώς αντίθετα.
_________________
κόγξ όμ πάξ κι απάνω τούρλα !
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 17546

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Φεβ 17, 2011 3:22 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

shaman έγραψε:
εγγενή στήν δημοκρατία, ακόμη καί τήν τελειότερη, ανελευθερία ' χρειάζεται μήπως νά τεκμηριώσω τό πόσο εξαιρετικά ανελεύθερη ήταν η δημοκρατία στήν γενέτειρά της αθήνα, καί μάλιστα στά χρόνια τής ακμής της ;



Και τώρα ανελευθερία έχουμε.Τουλάχιστον τότε,κάποιοι χωρίς εξουσία οικονομική αποφάσιζαν για τη ζωή τους.

shaman έγραψε:
μήπως θά ήταν καλλιτερα νά υπήρχε καί λίγη ''έλλειψη αρετής'', μερικοί ''λιγώτερο ενάρετοι'', μερικοί λιγώτερο ισορροπημένοι, ζυγισμένοι, στιχημένοι ;



Αν συμφωνήσαμε στον ψυχολογικό τύπο του ελεύθερου ανθρώπου,τότε η ανισορροπία οδηγεί στην ανελευθερία.Και ο ανελεύθερος θέλει να επιβάλλει την αυθαιρεσία του με τον έναν ή τον άλλο τρόπο.Όχι,δε θα ήταν καλύτερα!


shaman έγραψε:
η φράση ''πλειοψηφία βαρβάρων'' μέ τρομάζει πάντα, διότι δέν ξέρω μέ ποιά κριτήρια ορίζονται οι βάρβαροι


Όποιος δεν γνωρίζει και δεν ορίζει τον εαυτό του,μέσω του λόγου και του έρωτα.


shaman έγραψε:
''ελευθερία'' καί ''κοινωνικοποίηση'' είναι δύο όροι σέ αμήχανη συνύπαρξη, αφού η μέν κοινωνικοποίηση ορίζεται ή νοείται από τόν καθέναν μας διαφορετικά, καί απ' ολους μας σάν κάποιου είδους δέσμευση καί αλληλεξάρτηση, εν ώ η ελευθερία σάν τά ακριβώς αντίθετα.


Αν θεωρήσουμε την κοινωνικοποίηση ως τη μόνη δυνατότητα να εξανθρωπίζεται ο "άνθρωπος" ( ή αντίστοιχα να εκβαρβαρώνεται) και την ελευθερία ως αρετή-εξανθρωπισμό,τότε δε βλέπω να μην εντάσσεται η ελευθερία στην κοινωνικοποίηση,ως μια δυνατότητά της.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
shaman
Πρύτανης


Εγγραφή: 29 Δεκ 2006
Δημοσιεύσεις: 790
Τόπος: ΑΘΗΝΑΙ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Φεβ 17, 2011 5:15 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

σωστά, αντιλαμβάνομαι τή δημοκρατικότητα τής ελευθερίας μετά από τόσες σοφές συζητήσεις !

προφανώς, σύν τοίς άλλοις είναι νά κάνης ό,τι θές τό λόγο τού άλλου, καί εν συνεχεία νά τόν βρίζης κι όλας !

αγάντα, νεοφώτιστε, αγάντα ελληνική δημοκρατικότητα !

μέ τό συμπάθειο, αλλά εφεξής στό τόπικ αυτό θά επιλέξω τήν ελευθερία τής σιωπής μου.
_________________
κόγξ όμ πάξ κι απάνω τούρλα !
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 17546

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Φεβ 18, 2011 2:46 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Γιατί παρεξηγήθηκες τώρα;
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
stefstath
Πρύτανης


Εγγραφή: 07 Δεκ 2006
Δημοσιεύσεις: 777
Τόπος: ΙΛΙΟΝ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Μάϊ 31, 2011 9:56 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Isaiah Berlin “ Οι δύο έννοιες της Ελευθερίας ”

Η Ελευθερία διακρίνεται από δύο έννοιες: 1. την αρνητική, που καθορίζει τα όρια δράσης του υποκειμένου χωρίς τις παρεμβολές άλλων προσώπων, και 2. τη θετική, που καθορίζει ποιο είναι εκείνο το εσωτερικό κριτήριο που οριοθετεί το πεδίο δράσης του υποκειμένου και τι όρια έχει το ίδιο.
1. Η αρνητική έννοια της Ελευθερίας. Ελεύθερος είναι κάποιος στο βαθμό που δεν εμποδίζεται από άλλους . Όταν ο βαθμός αυτός είναι πέρα από ένα σημείο τότε η ελευθερία γίνεται καταναγκασμός. Αυτό αφορά ηθελημένες ανθρώπινες παρεμβολές κι όχι φυσικά όρια. Δηλαδή κανείς δεν μπορεί να πει ότι δεν είναι ελεύθερος επειδή δεν μπορεί να πηδήξει 10 μέτρα. Η απώλεια της ελευθερίας κάποιου δεν έχει να κάνει μόνο με τις παρεμβολές άλλων αλλά και με τα όρια της δικής του δυνατότητας. Για παράδειγμα, ένας άνθρωπος που δεν έχει την οικονομική δυνατότητα να πληρώσει δικηγόρο για να υπερασπίσει μια υπόθεση, ισοδυναμεί ως αποτέλεσμα με εκείνον τον άνθρωπο που θα του απαγόρευε η πολιτεία να την υπερασπίσει. Και στις δύο περιπτώσεις τα όρια της ελευθερίας σχετίζονται με τους χειρισμούς όλων των υπολοίπων ανθρώπων κι όσο λιγότεροι επεμβαίνουν σε αυτά, τόσο μεγαλύτερη είναι η ελευθερία κάποιου. Η περιοχή αυτή της παρέμβασης των άλλων δεν είναι ούτε ελάχιστη αλλά ούτε κι απεριόριστη διότι δε γίνεται να είναι ούτε όλοι το ίδιο ελεύθεροι από όλους ούτε το ίδιο καταναγκαστικοί σε όλους.
Το μέτρο και το όριο σε αυτό δίνει ο κοινωνικός νόμος ο οποίος προσπαθεί να μετριάσει την ελευθερία για να δώσει προτεραιότητα σε κάποιες άλλες αξίες όπως είναι η δικαιοσύνη, η ασφάλεια και η ισότητα, ώστε να συσταθεί η κοινώς επιθυμητή ανθρώπινη κοινότητα. Το κυριότερο κριτήριο αυτής της προσπάθειας είναι να διατηρείται πάντα ένα απαραβίαστο όριο στην προσωπική και ιδιωτική ελευθερία μέσα στην οποία το άτομο αναπτύσσεται φυσιολογικά και χωρίς αυτό το κριτήριο να είναι απόλυτο γιατί δεν υπάρχει τέλεια ιδιωτική δράση που να μην έχει αντίκτυπο σε άλλη. Μερικές φορές μάλιστα κάποιος μπορεί να έχει ελευθερία μόνο αν κάποιοι άλλοι περιορίσουν τη δική τους.
Μια άλλη διάσταση της ελευθερίας είναι η ίδια η δυνατότητά της να χρησιμοποιηθεί. Τι αξία θα είχε να δοθεί ελευθερία σε γυμνούς, αγράμματους και πεινασμένους καθόσον δεν μπορούν να την χρησιμοποιήσουν; Εδώ πρωταρχική ανάγκη είναι οι συνθήκες επιβίωσης και μετά η δυνατότητα της ελευθερίας. Οι φιλελεύθεροι στοχαστές της δύσης πιστεύουν ιδιοτελώς σε μια ελευθερία της μειοψηφίας που στηρίζεται στην ανελευθερία της πλειοψηφίας και ξεχνούν πως ελευθερία σημαίνει να μεταχειρίζομαι τους άλλους όπως θα ήθελα και οι άλλοι να μεταχειρίζονται εμένα. Η ελευθερία προϋποθέτει όχι μόνο απολαβές αλλά και θυσίες. Πρέπει κάποιος να αποπληρώνει εκείνους που κινδύνεψαν για την ελευθερία του και να είναι πρόθυμος να κάνει μια έκπτωση στη δική του ελευθερία για να αναστείλει την καταπίεση κάποιων άλλων, διαφορετικά θα γνωρίζει πάντα ότι η ελευθερία του στηρίζεται στην δυστυχία των συνανθρώπων του και έτσι η συνείδησή του δεν θα είναι ήσυχη. Κάποιοι άλλοι στοχαστές πιστεύουν πως πρέπει διαρκώς να αυξάνονται τα νομοθετικά μέτρα ασφαλείας διότι διαφορετικά οι άνθρωποι θα μετατρέψουν την κοινωνία σε ζούγκλα. Αυτό να συμβαίνει, αρκεί να μην πειραχθεί το ιδιωτικό όριο του καθενός, μια περιοχή απαραβίαστη και της οποίας τα σύνορα είναι πολύ δύσκολο να καθορίσουμε καθόσον διαρκώς κινούνται.
Ο Mill πιστεύει πως πρέπει αδιακρίτως να δοθεί ελευθερία στους ανθρώπους διότι μόνο έτσι θα αναδυθεί η πρωτοτυπία και θα απαλλαγούμε από το παρωχημένο. Το σκεπτικό αυτό ενέχει πολλούς κινδύνους διότι δεν διευκρινίζει όρια στα κίνητρα των ανθρώπων και το υπερβολικά πρωτότυπο οδηγεί συνήθως στο εκκεντρικό και στο ακραίο όπως έχει δείξει πολλές φορές η ιστορία.
2. Η θετική έννοια της Ελευθερίας. Αυτή σκιαγραφεί την ποιότητα της βούλησης του ατόμου για την ευθύνη των χειρισμών που αφορούν τη δική του ύπαρξη και το μέτρο ελέγχου της επιρροής που θα δέχεται από εξωτερικές επιβουλές. Αυτό καθορίζεται από την συνολική εικόνα που έχει σχηματίσει κάθε άνθρωπος για τον εαυτό του και η ελευθερία που έχει επιτρέψει ο ίδιος στον εαυτό του όσον αφορά τις ευθύνες του, τις δεσμεύσεις του και τη λογική του δυνατότητα. Εδώ κρύβεται μια νέα παγίδα. «Είμαι κύριος του εαυτού μου» δε σημαίνει ότι «είμαι υπόδουλος στα αχαλίνωτα πάθη μου». Το Εγώ που είναι εγκλωβισμένο στον εαυτό του και μόνο, οδηγείται πάλι σε μια νέα υποταγή από ανεξέλεγκτες επιθυμίες. Το ζητούμενο στην περίπτωση αυτή είναι ο κάθε άνθρωπος να βρίσκεται σε ειρήνη με τον εαυτό του όπως και κάθε κοινωνική ομάδα που λογίζεται ως ένας συλλογικός εαυτός να μην θυσιάζει ή να καταναγκάζει κάποια μέλη της επειδή δυστροπούν κάποια άλλα. Κάθε μέλος οφείλει να γνωρίζει κατά την διάχυτη αντίληψη το μέτρο της ωφέλειας ή της βλάβης, της επιδίωξης ή της υποχώρησης μέσα από κοινή παραδοχή ότι δεν πρέπει να εκτρέπεται από τον αληθινό σκοπό του ο οποίος είναι αυτό που πραγματικά αισθάνεται για τον εαυτό του μέσα από τους άλλους.
Το παράδοξο που εμφανίζεται σε αυτό είναι ότι κανείς δεν είναι σίγουρος ότι γνωρίζει αυτό που είναι σωστό για τον εαυτό του και πιθανόν αυτό να το γνωρίζει καλύτερα ένας άλλος ο οποίος αδυνατεί να τον εξαναγκάσει να το παραδεχτεί. Ο ανεμπόδιστος εαυτός μας είναι ένας άγνωστος ιδανικός εαυτός που δεν έχει σχέση με τον εμπειρικό εαυτό μας που εμποδίζεται. Αυτό δημιουργεί συχνά έναν διχασμένο άνθρωπο και κατ’ επέκταση ένα διχασμένο κοινωνικό σύνολο που προσπαθεί να πετύχει μια αυτοκυριαρχία, παλεύοντας ανάμεσα στην επιθυμία και στα πάθη.
Όλα αυτά δείχνουν ότι η επινόηση της έννοιας της ελευθερίας σχετίζεται άμεσα με την έννοια που δίνουμε στον άνθρωπο και στα συστατικά του.

Ε.Κ.Π.Α.
Φίλοσοφική Σχολή
3ο Μεταπτυχιακό Εξάμηνο 28-10-07
_________________
The fate of all mankind I see
Is in the hands of fools

KING CRIMSON-EPITAPH 1969
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
πόκΑΑς
Πρύτανης


Εγγραφή: 04 Ιαν 2011
Δημοσιεύσεις: 1033
Τόπος: Το Αιώνιον Ποθητόν της Ανθρωπότις.

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Ιούλ 02, 2011 11:00 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Πολύ σύντομα να πω πως η θεώρηση του Isaiah Berlin είναι σε κάποια σημεία άστοχη. Διότι όλοι οι άνθρωποι ανεξαιρέτως βρισκόμασται κάτω από το κράτος της προσωπικής μας διχασμένης προσωπικότητας. Επειδή διχασμένη προσωπικότητα δεν είναι μόνον εκείνη για την οποία καλείτε η ψυχοθεραπευτική επιστήμη να δράσει διότι τα συμπτώματα εξελίχθηκαν σε παράνοια και σχιζοφρένεια, αλλά γενικότερα, αλλά και ειδικότερα, διχασμένη προσωπικότητα είναι εκείνη η οποία θεμελιώθηκε ασυνείδητα. Και δυστυχώς, είναι στην φύση μας και δεν πρόκειτε ποτέ να "ξεφύγουμε" από τους νόμους αυτούς, η προσωπικότητα όλων μας θεμελιώνετε κάτω από συνθήκες πέρα από την βούληση μας και πολύ μακρά από συνειδητή και ενσυναίσθητη διεργασία στον εαυτό. Αυτό μπορούμε να το διακρίνουμε από την στιγμή που γεννηθεί ο άνθρωπος και περισσότερο στα πρώτα χρόνια ζωής του.

Συνεχίζεται...
_________________


pol gt
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα MSN Messenger
gianiss
Πρύτανης


Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 5686

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Ιούλ 20, 2011 9:39 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

stefstath

Μια άλλη διάσταση της ελευθερίας είναι η ίδια η δυνατότητά της να χρησιμοποιηθεί. Τι αξία θα είχε να δοθεί ελευθερία σε γυμνούς, αγράμματους και πεινασμένους καθόσον δεν μπορούν να την χρησιμοποιήσουν; Εδώ πρωταρχική ανάγκη είναι οι συνθήκες επιβίωσης και μετά η δυνατότητα της ελευθερίας
. [/size]

Αυτή είναι μια φασιστική αντίληψη, και ορίζει κριτή των δυνατοτήτων του μεμονωμένου ατόμου ποιόν ? Τον “μεγάλο αδερφό” που θα αποφασίσει για το καλό του χωρίς να τον ρωτήσει?



stefstath

"Είμαι κύριος του εαυτού μου» δε σημαίνει ότι «είμαι υπόδουλος στα αχαλίνωτα πάθη μου"


Το αντίθετο σημαίνει. Αυτός που είναι κύριος του εαυτού του ΔΕΝ είναι υπόδουλος στα πάθη του.

stefstath

Το Εγώ που είναι εγκλωβισμένο στον εαυτό του και μόνο, οδηγείται πάλι σε μια νέα υποταγή από ανεξέλεγκτες επιθυμίες.



Στο “Εγώ” περιέχονται και γονιδιακά μεταφερόμενες καταγραφές – κάποιες από αυτές είναι τα ένστικτα – και καθορίζουν σε ένα βαθμό την ελευθερία του κάθε ατόμου.
Ουσιαστικά δηλαδή ο άνθρωπος ΔΕΝ είναι απόλυτα ελεύθερος, και ούτε θα μπορέσει να είναι.
Κάθε προσπάθεια να απαλλαγεί από αυτές τις γονιδιακά μεταφερόμενες δεσμεύσεις οδηγεί στη τρέλα.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Άκης
Λέκτωρ


Εγγραφή: 29 Αύγ 2011
Δημοσιεύσεις: 36

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Αύγ 31, 2011 2:19 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Πανω στο ερωτημα που εθεσε ο συμφορουμιτης :

Οταν καποτε ο Περιανδρος ρωτηθηκε: τι εστι ελευθερια; εκεινος απαντησε: «αγαθη συνειδηση». Και τι εστι «αγαθη συνειδηση»; Εκεινος απαντησε: «η εσωτερικη επιγνωση των πράξεών μας»

Ελευθερια δεν ειναι να πηγαινεις οπου σε παει ο ανεμος, αλλα να οριζεις εσυ τον δρομο που θες να ακολουθησεις.


υ.γ. δεν αναφερομαι (αποκλειστικα) στο σημερα ...
_________________
"Τους άφρονας ο χρόνος, τους δε φρονίμους ο λόγος της λύπης απαλλάττει".

ΕΠΙΚΟΥΡΟΣ
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Αριστεύων
Πρύτανης


Εγγραφή: 17 Σεπ 2010
Δημοσιεύσεις: 686
Τόπος: Αλλού

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Αύγ 31, 2011 9:29 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:
Γιατί παρεξηγήθηκες τώρα;


Φυσικά και παρεξηγήθηκε διότι η περίπτωση σου είναι ενός φαντασμένου ηλιθίου
_________________
Ολοι έχουν ένα χορό κι ένα τραγούδι
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
opyrgos
Αποκλεισμένο μέλος


Εγγραφή: 30 Νοέ 2007
Δημοσιεύσεις: 13248

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Αύγ 31, 2011 9:36 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Μίλησε το μορφωμένο κρέας!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
ΛΑ.Ο.Σ.
Αποκλεισμένο μέλος


Εγγραφή: 28 Ιαν 2012
Δημοσιεύσεις: 1241
Τόπος: Αθήνα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Φεβ 07, 2012 5:26 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Μήνυμα διεγράφη από τη διαχείριση λόγω υβριστικών και νομικώς μεμπτού περιεχομένου
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Yahoo Messenger MSN Messenger
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3 ... 15, 16, 17, 18  Επόμενο
Σελίδα 16 από 18

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center