Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Ηθική....
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
Medousa
Πρύτανης


Εγγραφή: 07 Ιούλ 2004
Δημοσιεύσεις: 343

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Σεπ 02, 2004 3:57 pm    Θέμα δημοσίευσης: Ηθική.... Απάντηση με Συμπερίληψη

΄Στη σημερινή εποχή το νόημα της λέξης ηθική έχει συρρικνωθεί και το μόνο πράγμα που σημαίνει είναι λίγους μίζερους κανόνες που ρυθμίζουν την συμβίωση μας με τους άλλους,έτσι ώστε να μην γίνει κόλαση.

Όποιος σκέφτεται δηλαδή την ή και την δική του ευχαρίστηση θεωρείται εγωιστής.

Θα πρέπει λοιπόν να ελέγξουμε τα συναισθήματα μας και τις εντυπώσεις μας για να φτάσουμε στην γαλήνη και την ευτυχία.

Τα ανθρώπινα πάθη-η φιλοδοξία,ο ερωτικός πόθος κ.τ.λ- μας εμποδίζουννα τα φτάσουμε.

Αν όμως,αναγνωρίσουμε οτι όλα συμβαίνουν κατ'ανάγκη τότε μπορούμε να αντιληφθούμε(διαισθητικά,έστω) οτι η φύση είναι ένα¨.Όλα είναι ένα,και μεις μέρος αυτού του συνόλου.

Μπορούμε να βίώσουμε μα κρυστάλλινη διαύγεια το γεγονός ότι όλα συνδέονται μεταξύ τους,οτι όλα είναι ένα.

Οσκοπός μας λοιπόν,όπως είχα πει και σε κάποιο προηγούμενο μήνυμά μου να είναι μόνο μέσα στα όρια της ύπαρξης του κάθε ένα μας.

Να συλλάβουμετα πάντα.όλα όσα υπάρχουν ταυτόχρονα μέσα σε μια στιγμή.Αυτό που ονομάζεται,αντίληψη του κόσμου.Κάτι που επιτυγχάνεται με την ομαλή συνύπαρξητου μυαλού,του σώματος και της ψυχής μας.

Μήπως αυτή είναι η ουσιαστική αποκοπή μας?
_________________
Θέληση είναι εκείνο που σε υποχρεώνει να νικάς,όταν το λογικό σου ,σου λέει οτι έχασες.


Έχει επεξεργασθεί απο τον/την Medousa στις Παρ Σεπ 03, 2004 2:41 am, επεξεργάσθηκε 1 φορά συνολικά
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
vv
Πρύτανης


Εγγραφή: 11 Ιαν 2004
Δημοσιεύσεις: 700

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Σεπ 02, 2004 4:36 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Η αντίληψή σου είναι, οντολογικά, πανθεϊστική. Αναφέρεσαι στο μυστικιστικό βίωμα το οποίο σχεδόν όλοι έχουμε νιώσει κάποια στιγμή. Το μυστικιστικό βίωμα μπορεί να συνδέεται και με βλάβη της υγείας, όπως είναι η επιληψία, η "ιερή νόσος".
Παράλληλα, θίγεις το οντολογικό πρόβλημα του ενιαίου και της πολλαπλότητας: Ζούμε στο Ον Ή ΣΤΑ Όντα;
Σου συνιστώ να βρεις και να διαβάσεις τον "Παρμενίδη" του Πλάτωνα.
Το μυστικιστικό βίωμα το νιώθουν οι καταεξαντλημένοι από κούραση, οι άυπνοι, οι επιληπτικοί. Γι' αυτό σου λέω πως είναι βιολογικά εκφυλιστική κατάσταση και η συνειδητοποίησή του θα πρέπει να σε ανησυχεί. Δεν είναι τυχαίο που οι "Γκουρού" (που έχουν γίνει της μόδας) είναι άφαγοι, σαν σκελετοί και κατάεξαντλημένοι. Εξάλλου, για να νιώσεις το μυστικιστικό βίωμα, υπάρχει στην ανατολή τελετουργικό (σε εκφυλιζουν βιολογικά και μετά βλέπεις τα πάντα ίσομα!!!)
Γι' αυτό προσοχή. Και, προπάντων, από την οντολογία του ενός δεν μπορεί να βγαίνει ηθική προστακτική (όπως και από όλες σχεδόν τις οντολογίες)! Αλλά αν θέλετε να ισοπεδωθεί κι αυτή η θεματική και να καταντήσει ένα μεγαλειώδες και πανέμορφο μάτσο ΧΑΛΙΑ, αρχίστε να ψάχνετε για εναρμόνιση ψυχών, σωμάτων και άλλα συναφή "άμπρα κατάμπρα"!

_______________
το σύμπαν ΟΝΤΟΛΟΓΙΚΟ ΑΞΙΩΜΑ!!!
νν ή Δημήτρης Καστρακιώτης
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Medousa
Πρύτανης


Εγγραφή: 07 Ιούλ 2004
Δημοσιεύσεις: 343

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Σεπ 02, 2004 5:12 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Laughing Laughing Laughing
'Οχι αγαπητέ μου Δημήτρη δεν είσαι εσύ για γέλια.
Απλά δεν περίμενα να ανοίξω ένα θέμα για να ακούσω πως ίσως να είμαι άρρωστη,επιληπτική,κουρασμένη,ξενυχτισμένη... Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Άσε το άλλο.Δεν περίμενα ποτέ το μυστικιστκό βίωμα να είναι η καλύτερη δίαιτα! Shocked Shocked
_________________
Θέληση είναι εκείνο που σε υποχρεώνει να νικάς,όταν το λογικό σου ,σου λέει οτι έχασες.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
vv
Πρύτανης


Εγγραφή: 11 Ιαν 2004
Δημοσιεύσεις: 700

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Σεπ 02, 2004 6:39 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Medousa έγραψε:
:lol: :lol: :lol:
'Οχι αγαπητέ μου Δημήτρη δεν είσαι εσύ για γέλια.
Απλά δεν περίμενα να ανοίξω ένα θέμα για να ακούσω πως ίσως να είμαι άρρωστη,επιληπτική,κουρασμένη,ξενυχτισμένη... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Άσε το άλλο.Δεν περίμενα ποτέ το μυστικιστκό βίωμα να είναι η καλύτερη δίαιτα! :shock: :shock:


Πουθενά δεν υπάρχει το β' ενικό.
Και λυπάμαι που στους "ενορατιστές" και "Γκουρού" φαίνεται απογοητευτική η ιδέα της αναγωγής του μυστικιστικού βιώματος στη βιολογία, αλλά δυστυχώς (τι να κάνουμε, η επιστήμη προχωράει δυστυχώς) η νευροφυσιολογία θα τους απογοητεύσει! Δυστυχώς, το μυστικιστικό βίωμα, όπως ακριβώς τα λες, είναι η καλύτερη δίαιτα!

ΥΓ:Όσο για τα "γελάκια", ένα ωραίο συμπλήρωμα, με βάθος:
"όποιος δεν έχει μυαλό, έχει χέρια"!

________________
το σύμπαν ΟΝΤΟΛΟΓΙΚΟ ΑΞΙΩΜΑ!!!
ννή Δημήτρης Καστρακιώτης
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Kouros
Πρύτανης


Εγγραφή: 30 Ιούν 2004
Δημοσιεύσεις: 639
Τόπος: ΑΘΗΝΑ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Σεπ 02, 2004 6:48 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Medousa πολύ ενδιαφέρον θέμα και σίγουρα θα επανέρθω για σχόλια. Έχουμε να πούμε πολλά
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Medousa
Πρύτανης


Εγγραφή: 07 Ιούλ 2004
Δημοσιεύσεις: 343

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Σεπ 02, 2004 8:24 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Aγαπήτε μου Δημήτρη κάποτε σου είχα πει πως σε εκτιμώ πολύ.Και εξακολούθω να νιώθω έτσι απέναντι σου.Και ας έρχεσαι να διαφωνήσεις μαζί μου.Με αυτό τον τρόπο.Που όπως και να το κάνουμε είναι ο δικός σου τρόπος συμπεριφοράς.Ο καθένας με τον τρόπο του.

Κάποτε μου είχες πει να σε θεωρώ πάντα φίλο.Πές μου άλλαξε κάτι από αυτό τώρα που τόλμησα να μοιράστω μια σκέψη μου μαζί σας,που εσύ καταφτύνεις?

Εχουμε ένα κοινό μικρό.Σου είπα πως αντιλήφθηκα την ανυπαρξία μου όπως και εσύ.Η μεγάλη διαφορά μας είναι πως εγώ δεν μένω κολλημένη εκεί.Απτην στιγμή που την αντιλήφθηκα αρχισα να προχωρώ.Σκοπός μου έγινε να γίνω κάτι που εγώ θεωρώ ολοκληρωμένο.


΄Να ξέρεις πως πραγματικά σε εκτιμάω ακόμα και σαν ενα μεγάλο ΤΙΠΟΤΑ που είσαι.Και πραγματικά πιστεύω πως είσαι τέτοιο γιατί εσύ με έπεισες γιαυτό.

Μια μικρή παρένθεση επι προσωπικού.Ας συνεχιστεί η συζήτηση.Εγώ τουλάχιστον δεν θα επανέλθω σε τετοιου είδους αναφορές.
_________________
Θέληση είναι εκείνο που σε υποχρεώνει να νικάς,όταν το λογικό σου ,σου λέει οτι έχασες.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Σεπ 02, 2004 10:02 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παρατήρηση 1.
Η ένταση στη συζήτηση προ της κορύφωσής της, με γεωμετρική ακρίβεια δείχνει ως ασύμμετρη απειλή. Οπότε φυσικό ήταν να χαθεί το "πρόσωπο" σε β΄ή γ'. Και ποιός είναι ο κίνδυνος; Να εμφανιστεί το μέχρι στιγμής χαμένο "φιλότιμο". ¨Ετσι η σύνδεση Ηθικής και γεωμερικής μεθόδου που πρεσβεύει αυτή η θεματική, αλλά δεν διαπιστώνεται ευθέως από το συνοδευτικό μήνυμα της Medusas, βγαίνει εν τέλει με το μικρό σπρώξιμο του νν. (Το ασύμμετρο στην απειλή είναι ότι χτυπάει και φίλιους στόχους βλέπε νν)
Παρατήρηση 2.
Συνήθως οι θεματικές έχουν σχέση με άλλες ταυτόχρονα εξελισόμενες θεματικές. Εδώ όπως καταλαβαίνω, το ζήτημα της Medusas έχει προκύψει από άλλη θεματική. Μια θεματική πρέπει να ξεκινάει με ορισμούς, παραδείγματα, προτάσεις ανεξάρτητα αν έχουν αναφερθεί μερικά από αυτά σε άλλες θεματικές. Εδώ οι ορισμοί, τα παραδείγματα και οι προτάσεις δεν είναι φανερά.

Κυρίως Μήνυμα.
Η ηθική, η γαλήνη, η ευτυχία, η ευχαρίστηση, ο εγωισμός, η διαισθητική αντίληψη, τα όρια της ύπαρξής του καθένα μας, η αντίληψη του κόσμου, η ομαλή συνύπαρξη του μυαλού, του σώματος και της ψυχής μας. Ενώ από την άλλη η φιλοδοξία, ο ερωτικός πόθος, κ.τ.λ. (μακάρι να ήξερα ποια κ.τ.λ. μας λέει η Medousa) μας εμποδίζουν να αντιληφθούμε ότι η φύση είναι ΕΝΑ. Όλα είναι ένα και μεις μέρος του Συνόλου. Και έτσι μήπως αποφεύγουμε, όσο διαχωρίζουμε τα παραπάνω, να συλλάβουμε τα πάντα; Και ψάχνω τώρα την γεωμετρική μέθοδο - ή γεωδαιτική ήθελε να γραψει; δηλαδή απεικονιστική μέθοδο;-
Η ριπή λέξεων στην αρχή του μηνύματος, με προδιαθέτει να σκεφτώ: Βάζει ατομικά και κοινωνικά ζητήματα μαζί. Άρα δεν την ενδιαφέρει το ποιόν του ζητήματος αλλά η ύπαρξη αυτού. Βεβαίως η ύπαρξη των ζητημάτων δεν είναι τυχαία όλα αυτά είναι ανθρώπινα άρα όλα αυτά είναι σε μια κατηγορία "ΑΝΘΡΩΠΟΣ". Η δεύτερη μικρή ριπή με το "κ.τ.λ." -ομιχλώδης ριπή- μας δηλώνει ότι ο ίδιος ο άνθρωπος αυτοαναιρεί την ύπαρξή του, εκδηλώνοντας μια ασυμμετρία στις ιδιότητές του. Βεβαίως την ύπαρξη που μας δείχνει η πρώτη ριπή. Διότι αν βάλουμε και την δεύτερη να μας την δείξει, ως "είναι και αυτό ο άνθρωπος", τότε δεν υπάρχει αυτοαναίρεση.
Το ζουμί:
Ο άνθρωπος δεν μπορεί να αποκοπεί παρά μόνο αν πάψει να είναι άνθρωπος, και αυτό δεν γίνεται χάνοντας μια ή πολλές ιδιότητες, ή κερδίζοντας μια ή πολλές ιδιότητες, αλλά μόνο όταν πάψει να ζει. Η μετάλλαξη δηλαδή του ανθρώπου σε κάτι άλλο ΔΕΝ μπορεί να γίνει εν ζωή.
Ένας αθλητής, ένας χρυσός ολυμπιονίκης ΔΕΝ είναι περισσότερο άνθρωπος, από τον ρακοσυλλέκτη της Ομόνοιας. Απλά στο αγώνισμά του, ένα από τις εκατό χιλιάδες ιδιότητες ενός ανθρώπου, είναι καλύτερος από τον κάθε άλλο που συμμετείχε στην διαδικασία του αγωνίσματος (ίσως κάποιοι που ήταν αμέτοχοι να έβγαιναν καλύτεροι αθλητές) - πιάσε το αυγό και κούρευτο που λέμε -και μεις οι ρακοσυλέκτες-.
Πως λοιπόν μια ασημαντότητα όπως μια πρωτιά στις εκατό χιλιάδες διαφορετικές μας ιδιότητες, μπορεί να επισκιάσει όλες τις άλλες; Μα είναι απλούστατα το φαινόμενο μνήμης. Ένα υπαρκτό φαινόμενο στον άνθρωπο. Όταν βγεις από ένα λεωφορείο θυμάσαι την πιο ωραία γυναίκα που είδες μέσα, τον πιο χοντρό άνθρωπο, την πιο λεπτή γυναίκα, τον πιο βρωμερό τύπο, δηλαδή θυμάσαι τα άκρα, και αδιαφορείς για τα ενδιάμεσα.

Έτσι απ΄όλο το μήνυμά σου Medusa, αυτό που μετράει περισσότερο είναι η διερεύνηση του ακραίου. Όχι του μυστικιστικού - αυτά είναι παραμύθια-. Η θέση σου δηλαδή μπορεί να είναι στα όρια, άρα να είσαι παρατηρήσιμη, ή εντός ορίων άρα "άφαντη". Εκτός ορίων δεν γίνεται να είσαι διότι αυτόματα επανακαθορίζεις τα όρια. Αυτό σημαίνει βέβαια ότι και η επιδίωξη να είσαι στα άκρα σκοντάφτει στην ανταγωνιστική επιδίωξη του "συνανθρώπου" σου.

Ο συνάνθρωπός σου, Bugman.
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Vaggos
Πρύτανης


Εγγραφή: 16 Φεβ 2004
Δημοσιεύσεις: 481
Τόπος: Νάξος

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Σεπ 02, 2004 10:41 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ειλικρινά Δημήτρη vv,
Νιώθω μια απέραντη σιγουριά πως όλα αυτά τα άπειρα που έχεις διαβάσει δεν τα έχεις δει στη πράξη. Τουλάχιστον το μείζον ποσοστό τους. Έχεις ξεφτιλίσει την πραγμάτωση την ιδεών (ή πράξη) όπως ένας βοσκός, ξεφτιλίζει την θεωρία.

Πώς να μην νιώθεις ένα τίποτα;

Και επανελημένα σε έχω παρατηρήσει να γράφεις τους όρους: Είναι, είναι, ΕΙΝΑΙ. Ποια η διαφορά τους;

Παράθεση:
Γι' αυτό προσοχή. Και, προπάντων, από την οντολογία του ενός δεν μπορεί να βγαίνει ηθική προστακτική (όπως και από όλες σχεδόν τις οντολογίες)! Αλλά αν θέλετε να ισοπεδωθεί κι αυτή η θεματική και να καταντήσει ένα μεγαλειώδες και πανέμορφο μάτσο ΧΑΛΙΑ, αρχίστε να ψάχνετε για εναρμόνιση ψυχών, σωμάτων και άλλα συναφή "άμπρα κατάμπρα"!


Έκανε η γυναίκα προστακτική και δεν το πρόσεξα; Ποιες άλλες θεματικές ισοπεδώθηκαν; (Ε, βέβαια! Αφου δεν σε αφήσαμε μοναχό σου να ρητορεύεις). Πιστεύεις ότι η εναρμόνιση ψυχών και σωμάτων είναι αμπρα κατ’ άμπρα; Αυτό μπήκες να πεις μετά την συζήτηση που άνοιξε η medousa;

Και εσύ βρε Bugman; Καλά μπορεί να μην τοποθέτησε η medousa ορισμούς. Δεν έβαλε απλά καθημερινά και ευδιάκριτα παραδείγματα; Δεν ολοκληρώνει με μια πρόταση;

Μου φαίνεται έχει ανέβει πολύ το επίπεδο των συζητήσεων. Να πάμε κανένα φροντιστήριο παιδιά…
_________________
Η βιομηχανία σκοτώνει τη μουσική. Αυτός που αγαπά, και να ελπίζει ξέρει, όλη τη νύχτα πολεμά ξημέρωμα να φέρει.

Παραδοσιακή Μουσική | Ελλάδα
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
vv
Πρύτανης


Εγγραφή: 11 Ιαν 2004
Δημοσιεύσεις: 700

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Σεπ 03, 2004 12:51 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Medousa έγραψε:
Aγαπήτε μου Δημήτρη κάποτε σου είχα πει πως σε εκτιμώ πολύ.Και εξακολούθω να νιώθω έτσι απέναντι σου.Και ας έρχεσαι να διαφωνήσεις μαζί μου.Με αυτό τον τρόπο.Που όπως και να το κάνουμε είναι ο δικός σου τρόπος συμπεριφοράς.Ο καθένας με τον τρόπο του.

Κάποτε μου είχες πει να σε θεωρώ πάντα φίλο.Πές μου άλλαξε κάτι από αυτό τώρα που τόλμησα να μοιράστω μια σκέψη μου μαζί σας,που εσύ καταφτύνεις?

Εχουμε ένα κοινό μικρό.Σου είπα πως αντιλήφθηκα την ανυπαρξία μου όπως και εσύ.Η μεγάλη διαφορά μας είναι πως εγώ δεν μένω κολλημένη εκεί.Απτην στιγμή που την αντιλήφθηκα αρχισα να προχωρώ.Σκοπός μου έγινε να γίνω κάτι που εγώ θεωρώ ολοκληρωμένο.


΄Να ξέρεις πως πραγματικά σε εκτιμάω ακόμα και σαν ενα μεγάλο ΤΙΠΟΤΑ που είσαι.Και πραγματικά πιστεύω πως είσαι τέτοιο γιατί εσύ με έπεισες γιαυτό.

Μια μικρή παρένθεση επι προσωπικού.Ας συνεχιστεί η συζήτηση.Εγώ τουλάχιστον δεν θα επανέλθω σε τετοιου είδους αναφορές.


Πραγματικά η θεματική έχει αποκτήσει τρομερό ενδιαφέρον!! Ο καθένας πρώτα αρπάζεται με τα ρούχα του κι έπειτα δίνει μαθήματα κατηχητικού στον άλλον επί παντός επιστητού!!! Η θεματική δεν έχει θέμα οντολογικό, έχει ηθολογίας, ηθικοδιδακτικής, "γνωθισαυτον", αναπολήσεις, και πολλά-πολλά άλλα. Όμως το πρωταρχικό είναι ότι ο καθένας αρπάζεται με τα ρούχα του, προσπερνά απόψεις και προσέγγιση για συζήτηση (ότι το μυστικιστικό βίωμα έχει αιτία βιολογικό εκφυλισμό ή δυσαρμονία, και δεν μπορύμε απ' τη οντολογία ν' απαιτούμε ηθική προτροπή) και προτιμά κατηχητικές ιστοριούλες!
Και, μάλλον, η καλή μας Μέδουσα, με την καραμέλα του υπαρξισμού (όπως και πολλοί άλλοι σε θέματα ΑΣΧΕΤΑ με τον υπαρξισμό), παραποιεί σκοπίμως θέσεις και εννοιολογικές χρειές, έτσι ώστε το αποτέλεσμα να "είναι": "είσαι ένα ΤΙΠΟΤΑ"! Λες και μιλάμε για μία ηθική ή κοινωνική συνειδητοποίηση! Κι αυτό εστί "αχταρμάς εννοιών", όταν μπερδεύουμε το υπαρξιακό με το κατηχητικό και το πολιτισμικό-κοινωνικό πλαίσιο αναφοράς!
Παράλληλα ο "υπαρξιστής" Vaggos (αλλά σε θεματική με κέντρο την οντολογία της ενότητας ή της πολλαπλότητας, σημειωτέον!!!) θα με γνωρίζει μάλλον προσωπικά και εκφέρει ηθικοδιδακτικές κρίσεις και ξέρει επίσης και τι αισθάνομαι (το στηρίζει βέβαια στο προηγούμενο νόθευμα εννοιών, αλλά...)
Όσο για το αν υπήρχε ηθική κρίση και ηθικολογική χρειά στο πρώτο κείμενο, αγαπητέ vaggos, άσ' το για κανέναν που κατανοεί αυτά που διαβάζει.
Και αλήθεια, φίλε Vaggos, τι είναι η περίφημη"εναρμόνιση ψυχών και σωμάτων";
Αν, όμως, κάποιοι συνεχίζουμε με βοτανολογία στη βοτανολογία κι όχι με πυθαγόρειο θεώρημα (εννοιολογική συνέπεια είναι αυτό), ε τότε ίσως να φαίνεται σοφιστεία και ρητορεία. Πάντως πασαλείματα από κάθε "δώθε-κείθε", (δηλαδη θεματική με θέμα το πρόβλημα οντολογικής ενότητας ή πολλαπλότητας και ξαφνικά, "θυμήθηκα τον υπαρξισμό") ήδη έχουν κάνει τη θεματική ένα μάτσο ΧΑΛΙΑ! Δυστυχώς αυτή είναι η πικρή αλήθεια.

ΥΓ: φυσικά και δεν πρόκειται να συνεχίσω στη θεματική αυτή. Ούτως ή άλλως η άποψη που ασπάζομαι και εξέθεσα μάλλον είναι άσχετη (σχετικός είναι ο "υπαρξισμός" και η ηθικοδιδακτική, βέβαια!!!).
Τώρα το θέμα ας είναι επί παντός επιστητού: Ακόμα και περί της τιμής της πατάτας.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ouliathis
Πρύτανης


Εγγραφή: 04 Οκτ 2003
Δημοσιεύσεις: 3832
Τόπος: Κύπρος

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Σεπ 03, 2004 12:53 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Και τέλος μισανθρωπήσας και εκπατήσας εν τοις όρεσι διητάτο
Πόας σιτούμενος και βοτάνας και μέντοι και διατούτο περιτραπείς εις είδερον κατήλθεν εις άστυ και των ιατρών αινιγματωδώς επυνθάνετο ει δύναιντο εξ επομβρίας αυχμόν ποιήσαι
Διογένης ο Λαέρτιος Βιβλίο Θ Βίοι φιλοσόφων για τον Ηράκλειτο.
Όλο το βιβλίο με ενδιαφέρουσες πληροφορίες εδώ αν και δυστυχώς μόνο στα αρχαία.
http://genesis.ee.auth.gr/agper/dl/dl09.html

Συνεπώς αγαπητέ VV ο Ηράκλειτος δεν ήταν παρά ένας εξαντλημένος από κούραση, επιληπτικός άυπνος. Δεν θα πρέπει να το πούμε αυτό εφ όσον είναι καθαρό στο κείμενο ότι αυτός ασκητεύει; Εκτός αν θεωρήσουμε ψεύτη τον Διογένη αλλά αν το κάνουμε τότε από που θα αντλήσουμε πληροφορίες για τους φιλοσόφους; Το μόνο που μας μένει πλέον είναι η άσκηση μαντείας, τέχνη που προφανώς έχει χαθεί!
Στον Παρμενίδη του Πλάτωνα τώρα, δεν ήταν δυνατόν να συναντήθηκαν όπως λεει, γιατί ο Παρμενίδης έζησε πολλά χρόνια πριν τον Πλάτωνα, άρα Πλάτωνας εδώ μυθολογεί και ψιλοδιαβάλλει μάλιστα τον Παρμενίδη όταν υπονοεί ότι έχει αυτός περίεργες σχέσεις με τον Ζήνωνα τον μαθητή του. Επίσης λεει παρακάτω ότι πρέπει να σκοτώσουμε τον πατέρα εννοώντας τον Παρμενίδη, που τον αποκαλεί όμως πατέρα, και ξέρει και γιατί τον αποκαλεί έτσι, και γιατί πρέπει να τον σκοτώσει. Γιατί αυτός ήταν ο κατεξοχήν «μυστικιστής» και γνώστης αυτής της τεχνικής, ενώ οι διάδοχοί του στην εποχή του Πλάτωνος είναι κομπογιαννίτες όπως πολύ καλά δείχνει το ποιόν των χρησμών των Δελφών της εποχής του. Έτσι λοιπόν αν και πατέρας, με την έννοια του δασκάλου εδώ, πρέπει εντούτοις να πεθάνει. Και βέβαια διάδοχός του πλέον είναι ο γιός του δηλαδή ο Πλάτωνας. Υπήρξε λίγο πονηρούλης ο Πλάτωνας εδώ, αλλά ουδείς τέλειος. Άλλωστε το είπε και ο Αριστοτέλης. Όποιος δεν συμμετέχει στην πόλη πρέπει να θεωρείται ή θηρίο ή θεός. Θηρίο καταλαβαίνουμε γιατί, θεός όμως γιατί; Μήπως γιατί τότε έχει μυηθεί στην λεγόμενη ησυχία; (Διογένης Λαέρτιος πάλι Βιβλίο Θ για Παρμενίδη αυτή την φορά). Οι κάτοχοι αυτής της παράδοσης τώρα που είναι η Πυθαγόρειοι βέβαια, δίνουν στην μονάδα ή Ων ονόματα όπως Τάρταρος, χάσμα, σκότος. Και βέβαια όχι φως, ή ημέρα όπως θα περίμενε προφανώς κανείς αν αυτό το Ων μπορούσε να συλληφθεί απλά και μόνο λογικά όπως με μια εξίσωση π.χ. Εσύ τι εξήγηση δίνεις γιατί θα πρέπει να υπάρχει μία.
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Medousa
Πρύτανης


Εγγραφή: 07 Ιούλ 2004
Δημοσιεύσεις: 343

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Σεπ 03, 2004 2:53 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Θα ήθελα να διευκρινίσω κάτι.Πως λέγοντας ηθική ,εδώ εννοώ το κλάδο αυτό της φιλοσοφίας που ερευνά τους σκοπούς της ζωής και τις αρχές της πράξης.

Το γεωμετρική μέθοδο το διεγραψα γιατί ίσως να δημιουργούσε κάποια σύγχυση.

Δημήτρη λυπάμαι που αποχωρείς,πραγματικά.Και για άλλα με έκανες να λυπηθώ..Και δεν μου αρέσει να λυπάμαι ανθρώπους.
_________________
Θέληση είναι εκείνο που σε υποχρεώνει να νικάς,όταν το λογικό σου ,σου λέει οτι έχασες.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Ouliathis
Πρύτανης


Εγγραφή: 04 Οκτ 2003
Δημοσιεύσεις: 3832
Τόπος: Κύπρος

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Σεπ 03, 2004 6:00 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Πολύ κακώς κατά την γνώμη μου αποσύνδεσες την ηθική από την Γεωμετρία και αυτό γιατί αυτοί που πρώτα μίλησαν για την ηθική, δεν την είχαν αποσυνδέσει καθόλου. Το εντελώς αντίθετο μάλιστα. Θεωρούσαν ότι οι αρχές της πρώτης έχει τις βάσεις της στην δεύτερη. Μπορεί να διαφωνήσει κάποιος με τα συμπεράσματά τους αλλά με το πως πράγματι αυτά τα δύο τα είχαν συνδέσει μάλλον όχι. Τέλος διαμαρτύρομαι εντόνως για την τροπή που παίρνουν οι συζητήσεις μερικές φορές που τελικά μετατρέπονται σε μάχη, λες και κάποιος από μας κατέχει την απόλυτη αλήθεια.
Αυτό που στο τέλος καταφέρνουμε έτσι είναι να στερούμε στο τέλος τους εαυτούς μας από πολύτιμες ενδεχόμενα αναγνώσεις απόψεων. Αυτό είναι μεγάλο κρίμα
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Medousa
Πρύτανης


Εγγραφή: 07 Ιούλ 2004
Δημοσιεύσεις: 343

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Σεπ 03, 2004 11:01 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Αγαπητέ μου δεν μπορείς να φανταστείς το πόσο συμφωνώ μαζί σου!

Να σας εξηγήσω τώρα γιατι έμπλεξα έτσι κάποια πράγματα,πώς εγώ τα συνδέω.

Οι πολιτικές συνθήκες,για παράδειγμα μπορούν να επιρρεάσουν αρνητικά και να παρεμποδίσουν την αναπτυξη μας και την προσωπική μας εξέλιξη.Θέλω να κάνω κάτι που με ευχαριστεί, για παράδειγμα ,και αυτό θα με κάνει εγωιστή!?Κάποια εξωτερική δυσκολία μπορει να μας κόψει το δρόμο.Μήπως όταν έχουμε την ελευθερία να ζήσουμε σύμφωνα με όλες της δυνατότητες της φύσης μας μόνο τότε ζούμε ελεύθεροι?Παρόλα αυτά η ζωή μας εξακολουθεί να διέπεται απο κανόνες και εξωτερικές προυποθέσεις.Γιατί ακρίβως είμαστε μέρος της φύσης.Ειμάστε το μέρος ενός συνόλου αιώνιου και απέραντου.

Εγώ μπορούσα να στέκομαι απο 9 χρονών παιδί μπροστά στο καθρεύτη και να βάζω κραγιόν.Τι με ώθησε σε αυτό?Εσείς τα αρσενικά μπορέσατε να το κάνετε?¨οχι,γιατί προτιμούσατε να παίζετε μπάλα στην αλάνα.Κάτι δεν κίνουσε τις κλώστες μας τότε?Μήπως αυτό ήταν η φύση.?

μήπως το να έχουμε την δυνατότητα να πραγματοποιούμε στο ακέραιο τις δυνατότητες μας αυτό ειναι ελευθερία?

Σε κάποια άλλη θεματική ασχοληθήκαμε με την αποκοπή νημάτων.Αυτό μετέφερα εδώ.Και σας ρωτώ το "δεν βαριέσαι αδελφε" ή "το δεν με νοιαζει εμένα τι γίνετε,είμαι ελεύθερος" είναι σωστή και ουσιαστική αποκοπή.?
Μαλλον για απάθεια και αδιαφορία μου κάνει.
Και αυτό είναι η ξεφτιλισμένη μορφή ελευθερίας.


Και σας καλώ όλους να εξετάσουμε τα πράγματα από την οπτική γώνια της αιωνιότητας.Και να συνηδειτοποιήσουμε ποια είναι η θέση μας σε αυτή.
_________________
Θέληση είναι εκείνο που σε υποχρεώνει να νικάς,όταν το λογικό σου ,σου λέει οτι έχασες.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Σεπ 03, 2004 12:12 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

1. Προσπάθησα να βρω συνισταμένη Ηθικής και Γεωμετρίας.
Και τα δυο είναι απεικονήσεις της πραγματικότητας. Και τα δύο περιλαμβάνουν ορισμούς, αξιώματα και κανόνες. Η διαφορά είναι επιπέδου. Το επίπεδο ηθικής βρίσκεται πάνω στις ανθρώπινες σχέσεις. Το επίπεδο γεωμετρίας βρίσκεται πάνω στις σχέσεις ανθρώπου και πραγμάτων.

2. Με την προτροπή του Vaggou, αλλάζω βάση συλλογισμού. Πώς και Γιατί λοιπόν λειτουργεί η σχέση ανθρώπων και πραγμάτων; Γιατί ο άνθρωπος "έχει" άρα για να έχει, μετράει! Και βέβαια το τι έχει και πώς τα έχει είναι ολόκληρη ιστορία. Αυτό και μόνο δηλώνει ότι΄ο άνθρωπος δεν νιώθει ολοκληρωμένος. Θα ήταν αν δεν χρειάζονταν να "έχει". Από αυτό το σημείο βλέπω σύνδεση με τις ανθρώπινες σχέσεις. Και εδώ δεν έχουμε αίσθηση ολοκλήρωσης. Και εδώ η φιλία "είναι" και όταν είναι μετράει. Και εδώ το τι είναι φιλία και πώς την δημιουργεί ο άνθρωπος είναι ολόκληρη ιστορία.

3. Μυστικισμός. Η αφαιρετική διεργασία απλούστευσης πολύπλοκων μηχανισμών της φύσης. Είναι διεργασία διότι φέρνει αποτέλεσμα μετά από συλλογή, επεξεργασία και αναφορά. Είναι αφαιρετική διεργασία διότι συνοψίζει σε έναν κοινό κώδικα. Τα δεδομένα του μυστικισμού είναι οι πολύπλοκοι μηχανισμοί της φύσης. Όπως είναι η γέννηση ενός ανθρώπου, ο θάνατος, η ζωή. Αν δεν υπήρχε ο "κώδικας" τότε δεν θα υπήρχε το μυστήριο για τον περαστικό αναγνώστη, δεν θα ήταν δηλαδή μυστικισμός. Αυτό δηλαδή που τονίζω εδώ, είναι ότι ο μυστικισμός δεν φαίνεται από τα δεδομένα αλλά από την αναφορά των αποτελεσμάτων αυτής της διεργασιάς. Όσο λοιπόν κάποιος γίνεται δυσανάγνωστος καθως εξηγεί, τόσο καταντάει μύστης, τόσο η διεργασία του τείνει να χαρακτηρισθεί μυστικισμός.

4. Αξία. Ο άνθρωπος έχει μια μοναδική "χάρη". Αν του δείξουμε εκατό κάρτες με γραμμές και του ζητήσουμε να ξεχωρίσει αυτές που δείχνουν να έχουν περισσότερη αξία -χωρίς να πούμε τι θεωρούμε αξία για τις κάρτες αυτές- νά τι θα κάνει: Όποιες κάρτες δείχνουν γραμμές παράλληλες, ή σε αναλογικές αποστάσεις, ή ορίζουσες μια ή περισσότερες συμμετρίες, αμέσως θα ξεχωριστούν από τις άλλες και έτσι θα αποκτήσουν αξία του τύπου "ξεχωριστή κάρτα". Προσοχή εδώ, αλλαγή συλλογισμού: Ο άνθρωπος δέχεται αιτήματα για να επεξεργαστεί την αξία των πραγμάτων. Άρα την ικανότητα την έχει και χωρίς να δεχτεί ούτε ένα αίτημα, και χωρίς να γνωρίζει από πριν το ποιόν των πραγμάτων ή τον τύπο "αξίας" που πρέπει να βρει. Τα πράγματα ΔΕΝ έχουν καμιά αξία. Ο άνθρωπος αποδίδει αξία στα πράγματα ως προς την δική του σχέση με αυτά. ΟΜΟΙΩΣ και στις φιλικές σχέσεις, τις σχέσεις δηλαδή ανθρώπου με άνθρωπο, ο καθένας και ανευ αιτήματος αποδίδει αξία δικού του τύπου στον φίλο συνάνθρωπο, όπως ο ίδιος καταλαβαίνει ότι σχετίζεται με αυτόν. Οι άνθρωποι ΔΕΝ έχουν καμιά αξία. Αυτή είναι η τελική πρόταση όλου του συλλογισμού. Οι αξίες οριζονται στις σχέσεις και όχι στα μέρη μια σχέσης που λέμε άνθρωπο ή πράγμα. Γι΄αυτό και αν προσπαθήσουμε να δούμε την σχέση μας με τον εαυτό μας, δηλαδή τη σχέση του Α με τον Α, θα διαπιστώσουμε ότι η αξία που αποδίδουμε στην σχέση είναι μηδέν. Δεν υπάρχει σχέση χωρίς να ορίζουμε δύο τουλάχιστον διαφορετικούς σχετιζόμενους.

5. Αρμονία. Η ειδική σχέση των πραγμάτων που τα κάνει να ξεχωρίζουν και να φανερώνουν την μεγάλη αξία τους για μας. Το άκουσμα, ο χρωματισμός, το σχέδιο, η τοποθέτηση, η σειρά, η επαναληπτικότητα, όλα αυτά εμφανίζονται στην αρμονία. Αυτό και μόνο μας κάνει να πιστεύουμε ότι η ικανότητά μας να δίνουμε αξίες και αυτές οι μεγάλες αξίες όπως της αρμονίας, είναι ένας πολύπλοκος μηχχανισμός της φύσης που αν εξηγηθεί με απλό τρόπο ανάλογο της απλότητας που δείχνει η αρμονία, θα φαντάζει μυστικιστικό. Να λοιπόν που εμφανίζεται ο μυστικισμός. Η σύγχηση της απλοϊκότητας του Μυστικισμού με το ανεξήγητο της αξίας που αποδίδουμε κατά τη διεργασία αυτή, σε σχέση με την απλότητα της Αρμονίας με το επίσης ανεξήγητο της αξίας που αποδίδουμε στη σχέση μας με αυτή.

6. Vaggo νομίζω ότι σε κάλυψα, ειδικά με την σύνδεση Αρμονία και Μυστικισμού υπό το πρίσμα της Αξίας. Medusa και νν, η μετατόπιση των αξιών είναι νομίζω πρόβλημα υπαρξισμού, στο μήνυμα αυτό δεν θεωρήθηκε σκόπιμο να μιλήσουμε για μετατοπίσεις, αλλά παρέμεινα στο πρώτο στάδιο, της απόδοσης αξίας. Στους υπαρξιστές, η απόδοση αξίας είναι πρωτεύον ζήτημα. Έτσι η πρώτη σκέψη είναι "Δεν είμαι παρά ένα τίποτα". Αυτό όμως σχετίζεται με την μηδενική σχέση (Α<->Α, ή 0), όπως έδειξα. "Το κάθε τι είναι αξία για μένα, δεν έχει αξία γι΄αυτό", ο ορισμός της ευχαρίστησης. (η Medousa θα έλεγε εδώ "Όποιος σκέφτεται δηλαδή την ή και την δική του ευχαρίστηση θεωρείται εγωιστής.")
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Medousa
Πρύτανης


Εγγραφή: 07 Ιούλ 2004
Δημοσιεύσεις: 343

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Παρ Σεπ 03, 2004 3:00 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

H τελευταία παρένθεση σου είναι παντελώς άσχετη bugman.Αυτό κατάλαβες έσυ?¨Η αυτό έδωσα εγώ να καταλάβετε?
΄Ενα απλό παράδειγμα μίζερου κανόνα έδωσα.
Διατυπώνοντας μια σημερινή αντίληψη σημαίνει πως την ασπάζομαι?
Και δεν θα το σχολίαζα αυτό αν με το να επικρατήσει αυτή η άποψη για μένα δεν χανόταν όλη η ουσία των πραγμάτων που θέλω να εξατάσω εδώ μαζί σας.

Και σας παρακαλώ θερμά να αντιληφθούμε πως εκτός αυτών που θέλουν να επιβαλλούν την γνώμη τους,εκτός αυτών που ρητοράρουν υπάρχουν και αυτοί που εξέταζουν,θέλουν να ακούσουν και να ανταλλάξουν γνώμες.

Αυτό που θέλω περισσότερο από όλα κα καταλάβω bugman είναι αυτό περί αρμονίας που ανέφερες.Κάτι έπιασα μα δεν είμαι σίγουρη.Αν θες να μου εξηγήσεις πιο απλά πιο κατανοητά, τι πιστεύεις εσύ πως είναι αρμονία.
Γιατί πιστεύω πως είναι η βάση πολλών σημαντικών πραγμάτων.

Ή υπαρξή μας ,απτήν οπτική γωνία την αιωνιότητας-στων πραγμάτων που προυπήρχαν από μας,σ΄αυτή η γράμμη ,την άπειρη,την χωρίς αρχή και τέλος,στην οποιά έχουμε πάρει θέση -είναι τίποτα.Είναι μία σταγόνα στον αφρό του ωκεανού.Τίποτα στην ουσία.Μέσα στα πλαισια όμως της ύπαρξης μας πάνω σε αυτή ΄την "γραμμή"δεν υπάρχουν αξίες?Δεν υπάρχει σκόπος?
Τότε γιατί ζούμε?Να κάτσουμε σε μιά γωνιά και αν δεν βρούμε το θάρρος να τινάξουμε τα μυαλά μας,να περίμενουμε καρτερικά τον θάνατο
_________________
Θέληση είναι εκείνο που σε υποχρεώνει να νικάς,όταν το λογικό σου ,σου λέει οτι έχασες.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Επόμενο
Σελίδα 1 από 10

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center