οντολογία πέραν του Είναι-Μηδενός??...

[Vaggos]

[vv]

Στα ερωτήματα του Georgmaus θα επιστρέψω.

Προς Vaggos:

ΝΑΙ, ΤΟΝ ΑΡΝΟΥΜΑΙ. Και σε προκαλώ, με "μαθηματικό τρόπο", να αποδείξεις και σε μένα πως ζω στον ΠΛΑΤΩΝΙΚΟ σου κόσμο!!! Βέβαια, μάλλον θα μας παρουσιάσεις τα γνωστά "πλατωνικά μαθηματικά", αλλά περιμένω (τίποτα το εκπληκτικό μάλλον έως "βέβαια")!
Την κριτική που άσκησε ο Αριστοτέλης στον Κύριο Πλάτωνα την έχεις διαβάσει; Μάλλον όχι. Ε, τότε μπορείς να μιλάς για ιδέες, φαντάσματα, όνειρα και "πλατωνικά μαθηματικά", αλλά, φίλε, διάβασέ τα και μετά έλα. Η πρόκληση ισχύει! Ανοιχτά! Εδώ!
Και όσο για την "συμπεριφορά" μου (!!!), που έγινε το "σλόγκαν" της θεματικής, το θέμα δε σε αφορά ούτε στο ελάχιστο. Αλλά η συζήτηση είχα προεξαγγείλει πως θα αποκτήσει "τρομερό ενδιαφέρον"!!!

[Bugman]

Vaggo! Σαν κακό όνειρο σε βλέπω. Δεν θέλω αποδείξεις! (1)
Στην πραγματικότητα βέβαια είσαι ο Άλλος δηλαδή εγώ! (όπως σοφά διατυπώνεις). Αυτός ζητάει αποδείξεις. (2)
Αλλά τα 1 και 2 δεν είναι αντικρουόμενα; Μπορούμε όμως "οντολογικά" να τα δούμε σαν συμπληρωματικά. Και τα δύο μαζί δίνουν ΜΗΔΕΝ, ισορροπία.
Φυσικό λοιπόν σε μια συζήτηση να υπάρχουν οι "συμπληρωματικές" απόψεις. Έτσι παραμένει η συζήτηση ως ΕΙΝΑΙ.
Και συ Vaggo θα περιμένεις να πάρω ΑΠΟΦΑΣΗ για πότε και που θα μου δώσεις τις αποδείξεις που κρατάς. Μέχρι τότε ρυθμίζω την δράση σου! (όλο αυτό αποτελεί λογοπαίγνιο για να ευθυμήσουμε λιγάκι!)
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[pol]

Φιλε Bugman και φιλοι συγραφεις του Φιλοσοφια.
Θα παρακαλουσα,εαν ειναι δυνατο,να μου κανετε μια συντομη εισαγωγη στην οντολογια,και αν ειναι δυνατο,σε υφος καταληπτο για καποιον που δεν ειναι ιδιαιτερα εφυεις,οπως ο γραφων.

Ευχαριστω εκ προτερων.

Φιλικα
πολ
_________________

Αλήθεια είναι η κατά Θεόν αίσθησις

[vv]

Γειά σου, φίλε Πολ!
θα' μαι σύντομος και ελπίζω να σε βοηθήσω.
Αν αναφέρεσαι, όμως, γενικά στην ιστορία της οντολογίας, θα πρέπει να ανοιχθεί μία θεματική στην οποία σύντομα να παρουσιάσμουμε τους μεγάλους οντολόγους περιληπτικά.
Σχετικά με την εδώ θεματική:

Όταν λέμε "υπάρχει", "είναι", στην ουσία δεν αρνούμαστε την υποθετικά δεδομένη απουσία του πράγματος κατάστασης, το "Μηδέν";?
Όταν λέμε "δεν υπάρχει", "δεν είναι", στην ουσία δεν αρνούμαστε την υποθετικά δεδομένη παρουσία του πράγματος-κατάστασης;?
Βλέπουμε πως το "Είναι" και το "Μηδέν" αποτελούν την προβολή της "φιλοσοφίας του αν" ως δεδομένου, δυναμική φαντασία και διανοητικότητα!
Ο Παρμενίδης που αρνιόταν το Μηδέν και έλεγε "έστιν μεν Είναι", στην ουσία, έκανε "λάθος" (εντός εισαγωγικών φυσικά), γιατί το "Είναι" έχει νόημα μονάχα ενώπιον του υποτιθέμενου "Μηδενός" και το "Μηδέν" ενώπιον του υποτιθέμενου "Είναι". έπρεπε να τα κρατήσει και τα δύο; ιδού το ερώτημα.

Σκέψου τώρα, Πολ, το ερώτημα "τι είναι ο κόσμος;"

Αν καθαιρούσαμε το Είναι και το Μηδέν, ο κόσμος απλά θα "είναι αυτός που είναι". Δεν θα μπορούσε να είναι άλλος κι ούτε τίθεται το ερώτημα αν θα μπορούσε να είναι άλλος. "Είναι αυτός που Είναι" και δεν αποτελεί ούτε "Είναι" ούτε "Μηδέν": "είναι ο είναι". οντολογική ταυτολογία.
Σκέψου, για ό,τι βλέπεις δεν έχει νόημα να λες "υπάρχει" ή "δεν υπάρχει". Μπορείς να δεις τον κόσμο πέραν του Είναι και του Μηδενός;
Δεν είσαι ούτε στο "Είναι" ούτε στο "Μηδέν".

[kaneis]

exei eleftheria auti i ontologia.tin eleftheria tou na sikotheis na perpatiseis xoris dekanikia kai na zeis xoris katafigia elpizo mono vv na einai gia sena afetiria kai oxi terma to einai o einai.

[vv]

Ναι, φίλε Kaneis, θα μπορούσε να έχει ελευθερία.

(Υγ: "αυστηρά" προς φίλο kaneis: χε,χε,χε...όχι, δε σημαίνει "οντολογικός μπέμπης". Στην ουσία είναι τελείως τυχαίο (με κλειστά, στην κυριολεξία, μάτια το πληκτρολόγησα, θα μπορούσε να είναι και το "μ" ή "m" ή το "β" ή "b"). Ίσως εγείρει την αμφισημία: να διαβαστεί άραγε με το λατινικό ή ελληνικό αλφάβητο? Άραγε θα μπορούσε να είναι ένα κακοσχηματισμένο "ντάμπλγιου"? Αμφίσημος και αμφιλεγόμενος! Πολύ καλό! Χε,χε...)

[pol]

Ευχαριστω για την απαντηση ,στο καλεσμα μου για βοηθεια φιλε νν.
Ομολογω πως δυσκολευομε για αρχη,ισως επειδη δεν μπορω παραστατικα να συνδεσω τις εννοιες,Ειναι , Μηδεν , με τον Κοσμο.
Δηλαδη,με το Συμπαν και τις λειτουργιες του,με την φυση και τις λειτουργιες της,με τις ιδεες που κανω απο αυτα στην προσπαθεια ερμηνειας και κατανοησης τους,και τελος,με τον εσωτερικο κοσμο του ανθρωπου,δηλ.με τον ψυχικο και πνευματικο.

Ειναι η Οντολογια μια αλλη μεθοδος κατανοησης της ολης υπαρξης ;

Ποια εννοια εχει η αποδεσμευση απο ολα,μαλλον αυτο μου λες οταν σημειωνης πως: Δεν εισαι ουτε στο Ειναι Ουτε στο Μηδεν.

Τι προσπαθη να φωτιση η Οντολογια ;

Φιλικα
πολ
_________________

Αλήθεια είναι η κατά Θεόν αίσθησις

[vv]

Παρακαλώ, Φίλε Pol!
Aς έρθω, λοιπόν, στα ερωτήματά σου. Όταν λέμε "οντολογία" αναφερόμαστε στον θεμελιώδη και πιο βασικό κλάδο της Φιλοσοφίας ο οποίος πραγματεύεται τη σχέση των πρωτογενών "οντολογικών ποιοτήτων", "Είναι-Μηδενός".
Δες τη διαφορά: η φυσική επιστήμη, που θα μπορούσε να εκληφθεί σαν οντολογία, ΔΕΝ είναι οντολογία, γιατί θα φτάσει σε ένα, π.χ., έσχατο "σωματίδιο", σε μία "αιτία", σε μία "πιθανοκρατία κβαντική" ή στην "ενέργεια" κτλ. Βλέπεις πως την ενδιαφέρει ο "μακρόκοσμος" ο οποίος αναλύεται σε "χημικές ενώσεις-ουσίες", "στοιχεία", "μόρια", "άτομα", "πυρήνα", "ηλεκτρόνια", "σωματίδια", "κύματα", "κουάρκς", "ενέργεια" κτλ. Ψάχνει ΑΛΛΕΣ ΜΟΡΦΕΣ του "πράγματος".
Η οντολογία δεν ψάχνει "άλλες μορφές" του πράγματος, αλλά την μία και μοναδική που "τονίζεται" σ' όλα: είτε είναι "σωματίδιο", είτε είναι "ενέργεια" κτλ., έχουμε ενώπιόν μας, γενικά, κάτι που (φυσικά δε συμφωνώ μ' αυτό, αλλά σου δείχνω την παραδοσιακή έννοια που έχει πάρει η οντολογία, από τον Παρμενίδη και μετά) "υπάρχει", "Είναι" και αντιπαραβάλλεται στο "Μηδέν", στο "δεν υπάρχει" στην "ανυπαρξία". Μετά γενιούνται ερωτήματα: "τι κάνει το Είναι "Είναι" ;", "γιατί "Είναι";", και δε συμμαζεύεται, φίλε Πολ.
Έτσι Οντολογία είναι η επιστήμη που πραγματεύεται τη σχέση "Είναι" και "Μηδενός".
Οι προσωκρατικοί δεν είναι όλοι τους οντολόγοι, αλλά οι περισσότεροι είναι ΦΥΣΙΚΟΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ. Δεν τους ενδιαφέρει η κοινή "μορφή" σε κάθε ανάλυση, αλλά οι άλλες "μορφές" και η διαφορετική "μορφή" του πράγματος. Κορυφαίος οντολ΄γοος της παγκόσμιας Φιλοσοφίας είναι ο Παρμενίδης.
ΘΑ σου πρότεινα, λοιπόν, Πολ, να πας σ' ένα βιβλιοπωλείο ή βιβλιοθήκη και να βρεις κάτι για τους προσωκρατικούς φιλοσόφους, δε σου λέω τί συγκεκεριμένα, γιατί κυκλοφορούν από παντού και θα βρεις σίγουρα.
Αυτά, λοιπόν, για τα περί της οντολογίας και τι επιχειρεί να φωτίσει.

Φίλε Πολ, ελπίζω να έκανα τα πράγματα κατανοητά. Διάβασε το μήνυμα με προσοχή και αν υπάρχει κάποιο ερώτημα, θα χαρώ να στο εξηγήσω. Ίσως στην παραπάνω παράγραφο είμαι λίγο σύντομος, αλλά ο χρόνος βλέπεις...

(Σημείωση: κατά την ταπεινή μου άποψη, Φιλοσοφία είναι μονάχα η Οντολογία και η κοσμοθεωριακή φιλοσοφία. Η ηθική δεν μπορεί να απορρέει από την οντολογία, γιατί η πρώτη έχει να κάνει με ένα μη ανθρωπολογικό "ον", ενώ η δεύτερη με την ΚΟΙΝΩΝΙΑ του ανθρώπου και τη σχέση του, με ένα ανθρωπολογικό "ον". Με την περιβόητη "ηθική" φιλοσοφία, ας ασχολούνται οι νομικοί και οι πολιτικοί, όχι οι φιλόσοφοι! Η Φιλοσοφία είναι οντολογία και ως τέτοια εμφανίστηκε.)

[iason]

«Ο Παρμενίδης που αρνιόταν το Μηδέν και έλεγε "έστιν μεν Είναι", στην ουσία, έκανε λάθος, γιατί το "Είναι" έχει νόημα μονάχα ενώπιον του υποτιθέμενου "Μηδενός" και το "Μηδέν" ενώπιον του υποτιθέμενου "Είναι". ».

Φίλε νν, καλά κάνεις, πολύ καλά, που ψαχουλεύεις τον Παρμενίδη με τέτοιο θράσος. Αλλά καλά θα έκανες να ηρεμήσεις, παρότι δεν θα το κάνεις αυτό, δε θα ηρεμήσεις, και ξέρεις και κάτι, ούτε εγώ θα ήθελα να το κάνεις αυτό! Ούτε γω το κάνω! Είσαι αξιολάτρευτος. Και πιστεύω ότι η φιλοσοφία αξίζει όταν είναι επαναστατική. Αλλά αυτή η επανάσταση μας έφαγε...

«Η Φιλοσοφία είναι οντολογία και ως τέτοια εμφανίστηκε». Ασυστόλως θα δηλώσω ότι αυτή είναι η πιο φιλοσοφική κουβέντα που έχω δει μέχρι τώρα σε αυτό το φόρουμ.

Έλα όμως πες μου κάτι: το «ως τέτοια εμφανίστηκε» τι σημαίνει; Είναι τόσο δύσκολο επιτέλους να δεχτεί ο άνθρωπος το είναι ο είναι;
Μήπως τελικά η πραγματικότητα συνιστά ένα σημειολογικό πρόβλημα;
Μήπως η φιλοσοφία δεν συμπίπτει με την πραγματικότητα;
Και λίγο πιο πέρα: κι αν σημαίνει «οντολογικός μπέμπης» τι έγινε; Αφού δέχεσαι το είναι ο είναι τι θα σε πείραζε;
Και λίγο πιο πέρα : υπάρχει τίποτα που σε πειράζει;

Όχι τίποτ΄ άλλο αλλά πολλοί το έχουν πει ότι η φιλοσοφική σκέψη είναι αδέσποτη... ότι και να πούμε κάποιος Παρμενίδης θα το έχει ξαναπει...
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[vv]

Το να χτυπιέσαι έτσι, μόνο αντιδογματικός δε δείχνει πως είσαι!
Όσο για το "οντολογικός μπέμπης" φίλε ... ακόμα γελάω για την "εξυπνάδα" που πας να πουλήσεις: Ο Kaneis μου είχε κάνει μια ερώτηση σε προσωπικό μήνυμα ΆΣΧΕΤΗ ΠΑΝΤΕΛΩς με το θέμα που συζητούμε και απαντάω, γι' αυτό και λέω " "αυστηρά" προς φίλο Kaneis". Να δοκίμαζες τις φτωχές σου εξυπνάδες αν έλεγα "αυστηρά προς φίλο Iason".
Αλλά τι λέω: "εν ουκ οίσθα, ότι ουδέν οίσθα".

[iason]

Θα μπορούσαμε να το πούμε κι αλλιώς: εν ουκ εισοι, οτι ουδεν εισοι. Όπως το πάρει κανείς.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[vv]

[pol]

νν
διαβασα το κειμενο σου,πρεπει να το ξανα δω ομως.
Για την ωρα ενα μονο ερωτημα.
Για τις πρωτογενης οντολογικες ποιοτητες.
Εχει σχεση με την "θεωρια των οντων''της χριστιανικης φιλοσοφιας,η οντολογια;

επανερχομαι συντομα
μεχρι τοτε
χαιρετω
_________________

Αλήθεια είναι η κατά Θεόν αίσθησις

[vv]

Φίλε Πολ, διάβασε το κείμενο ξανά και επιστρέφω. Εκεί θα βρεις και για τις πρωτογενείς οντολογικές ποιότητες.
Όχι, δεν έχει σχέση με τη "θεωρία των όντων" της χριστιανικής φιλοσοφίας. Επειδή αύριο πρέπει να φύγω και θα γυρίσω την Παρασκευή, μέχρι τότε διάβασε το κείμενο, γράψε τι κατανοείς και ποιες είναι οι απορίες, γίνε σαφής και επιστρέφω.
CU