συμπτώσεις ή κάτι άλλο?

[Tetragonos]

Αρχικά να συμφωνήσω με το ερώτημα του Σκαπανέα.

Είναι γνωστοί οι φυσικοί νόμοι;

Ύστερα να ρωτήσω ,

Αφού τίποτα δεν μπορεί να αντιβαίνει τους φυσικούς νόμους (μπορεί να φαίνεται ότι τους αντιβαίνει εξαιτίας της δικής μας άγνοιας) τι στο καλό εφεύραμε αυτήν την λέξη;

Και τέλος

Στην ταινία matrix όπου παρουσιάζονται πράγματα τα οποία αντιβαίνουν τους φυσικούς νόμους είναι μια ταινία που παρουσιάζει θαύματα;


Μήπως τελικά το θαύμα είναι μια κοινωνική συνθήκη;

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

[skapaneas]

[Tetragonos]

Ιωάννη,
αντί να ξεκαθαρίζεις στο μυαλό μου την έννοια θαύμα την μπερδεύεις.

Ίσως δεν φταις εσύ για αυτό , ίσως φταίει η αντίληψή μου αλλά εσύ δίνεις το ερέθισμα.

Αν θαύμα είναι κάτι που αντιβαίνει τους φυσικούς νόμους και παράλληλα ένας φυσικός νόμος που μας είναι άγνωστος δεν προκαλεί θαύματα τότε
τι αποκλείει όταν εμφανιστεί ένα «υποτιθέμενο θαύμα», απλά να μας βοηθήσει να ανακαλύψουμε νέους φυσικούς νόμους που δεν γνωρίζαμε οπότε και να πάψει να είναι θαύμα καθώς θα υπόκειται σε φυσικούς νόμους τους οποίους απλά εμείς δεν γνωρίζαμε ή δεν είχαμε την δυνατότητα να παρατηρήσουμε πριν την εμφάνιση του «υποτιθέμενου θαύματος»;

Τι θα μας κάνει τελικώς να ορίσουμε κάτι που παρατηρούμε πρώτη φορά και δεν γνωρίζουμε πλήρως τους φυσικούς νόμους που το διέπουν αν το χαρακτηρίσουμε ως θαύμα;

Είναι θαύμα π.χ. ότι η γη στέκεται στην μέση του ουρανό χωρίς να στηρίζεται κάπου και χωρίς να έχει φτερά να πετάει , όσο εμείς δεν έχουμε ανακαλύψει τους φυσικούς νόμους που εξηγούν αυτό το φαινόμενο, και όταν τελικώς τους ανακαλύπτουμε παύει να είναι θαύμα;

Υπάρχει ποτέ περίπτωση να γίνει ή να γίνεται κάτι το οποίο εμείς ως άνθρωποι δεν θα το εντάξουμε τελικώς σε κάποιον φυσικό νόμο;


Και αυτό το τελευταίο που λες μου ηχεί σαν χρησμός στο μυαλό μου.

«Ελπίζουμε, όμως, είναι πολύ βαρετό να ισχύουν συνέχεια οι φυσικοί νόμοι.»

Τι ελπίζουμε ;

Να παρουσιαστεί κάτι που να μην μπορούμε να το εξηγήσουμε με φυσικούς νόμους;

Αφού δικό μας και το μαχαίρι δικό μας και το καρπούζι Ιωάννη, θα φτιάξουμε νόμους να το εντάξουμε.

Όταν παρατηρήσαμε ότι η φύση χρησιμοποιεί την μετάλλαξη κατά την διαδικασία της εξέλιξης εμείς πήγαμε και το εντάξαμε σαν έναν φυσικό νόμο και καθαρίσαμε.

Τελικά η μετάλλαξη είναι θαύμα ή δεν είναι;

Είναι θαύμα η μετατροπή του νερού σε κρασί;
Εγώ πιστεύω πως σε μερικά χρόνια θα βρούμε τον τρόπο να το κάνουμε όλοι μας.
Γιατί να το χαρακτηρίζω θαύμα αυτό το φαινόμενο, επειδή ακόμα δεν ξέρω πως γίνεται ή επειδή γίνεται σπάνια;


Και τι γίνεται τελικώς όταν παίρνω ένα παραισθησιογόνο και βλέπω τα δέντρα να περπατάνε και να πετούν;

Βλέπω ένα θαύμα;


Και κάτι προτελευταίο.
Πως πρέπει να αντιμετωπίζει κανείς τα «θαύματα» ;
Να ψάχνει να βρει τελικώς του φυσικούς νόμους που διέπουν το «πρωτόγνωρο φαινόμενο» που συντελέσθηκε ή να το αποδεχτεί ως κάτι που τελικώς αντιβαίνει τους φυσικούς νόμους ,είναι θαύμα, και να μην ερευνά την φύση του καθώς δεν μπορεί να υπόκειται σε φυσικούς νόμους;

Και ένα τελευταίο

Πως τελικώς μπορεί να πείσει κάποιος έναν που πιστεύει πως όλα υπόκεινται σε φυσικούς νόμους ότι ένα φαινόμενο είναι θαύμα και όχι ψέματα;

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

[skapaneas]

[skapaneas]

[Tetragonos]

Ιωάννη ,
Μου δίνεις την εντύπωση πως πιστεύεις πως δεν γίνονται θαύματα αλλά από την άλλη αφήνεις και μια χαραμάδα ανοικτή μπας και μπει κανένα στον κόσμο σου.
Και το κάνεις αυτό σύμφωνα με τους ορισμούς που δίνεις εσύ για το θαύμα για τους οποίους να πω πως δεν συμφωνώ και θεωρώ ότι
θαύμα είναι τελικώς μια σύμβαση μεταξύ των ανθρώπων , ότι πουν οι πιστέψουν οι άνθρωποι ότι είναι θαύμα χωρίς να είναι απαραίτητη η διαχρονικότητά του.
Μπορεί στο μέλλον να ενταχθεί σε κάποιους φυσικούς νόμους και να πάψει να θεωρείται ως θαύμα.

Και η παραπάνω περιγραφή έχει να κάνει με την θεολογική πλευρά της λέξεως και όχι με την έννοια του κάτι θαυμαστού , του κάτι το οποίο μπορεί κανείς να θαυμάσει , έννοια που κρύβει η λέξη «θαύμα» μέσα της

Δεν την κατανοώ αυτήν την στάση σου.

Όταν λες
«Ελπίζουμε, όμως, είναι πολύ βαρετό να ισχύουν συνέχεια οι φυσικοί νόμοι.»

Ή επίσης όταν παρατηρείς πως

Το θαύμα μας λέει
Είμαι μια περίπτωση ενός φυσικού νόμου που καταργεί τους νόμους που ήδη γνωρίζετε".

Μέχρι τώρα δεν έχουμε παράξενα γεγονότα της 3ης περίπτωσης, δηλαδή θαύματα.

Γιατί αφήνεις την πόρτα ανοιχτεί μπας και παρουσιαστεί κάποιο θαύμα ;
Και κυρίως τι σε κάνει να πιστεύεις ότι τελικώς δεν θα το εντάξουμε σε κάποιους φυσικούς νόμους.
Και γιατί θα πρέπει να καταργεί του νόμους και όχι να τους συμπληρώνει;

Λες για παράδειγμα
«Θα είναι θαύμα αν θεραπευτεί κάποιος χωρίς ανοσοποιητικό σύστημα.»
Γιατί αυτό να μην μπορεί να συμβαίνει, απλά εμείς θεωρούμε λαθεμένα ότι δεν μπορεί να συμβαίνει και τελικώς με την παρατήρησή του να ανακαλύψουμε γιατί και πως συμβαίνει και να πάψει να είναι θαύμα;

Καταλήγοντας να σου πω πως δεν αντιλαμβάνομαι το πως κάποιος μέσα σε έναν θαυμαστό κόσμο μπορεί να πιστέψει ότι κάτι που συμβαίνει ή θα συμβεί αντιβαίνει τους φυσικούς νόμους και κανόνες;

Μπορεί να καθοριστεί το οριακό σημείο μεταξύ θαύματος και φυσικού νόμου;
Για να γίνει αυτό θα πρέπει να έχουμε τελικώς καταλήξει ως προς του φυσικούς νόμους , να τους έχουμε ανακαλύψει όλους.
Κάτι που δεν έχει γίνει.
Να θεωρήσουμε λοιπόν πως, ότι ξεπερνά τους φυσικούς νόμους που έχουμε ανακαλύψει μέχρι την στιγμή που παρουσιάζεται ένα θαυμαστό φαινόμενο ότι είναι θαύμα;
Πάλι όχι.
Καθώς φαίνεται πως δεν γνωρίζουμε σήμερα όλους του φυσικούς νόμους που διέπουν το σύμπαν αλλά δεν αποκαλούμε θαύμα ότι δεν γνωρίζουμε.

Τι σε κάνει να πιστεύεις πως κάποια στιγμή μπορεί να γίνει θαύμα;

Δεν φοβάσαι μήπως τελικά μήπως αυτή η πίστη σου στην δυνατότητα του να γίνει θαύμα τελικώς δημιουργήσει κάποιο θαύμα;

Υ.Γ.
Με συγχωρείς για τις πολλές ερωτήσεις μου αλλά προσπαθώ να καταλάβω.

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

[skapaneas]

[ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ]

Φίλε Σκαπανέα,

για τους νόμους που ήδη ξέρουμε προκύπτουν δυο περιπτώσεις:

1)Παράξενα γεγονότα,που αποτελούν μια ειδική περίπτωση των νόμων που ξέραμε,κάτω από συνθήκες που δεν ξέραμε,χωρίς ν' αναιρούν αυτούς τους νόμους.

2)Παράξενα γεγονότα που αναιρούν αυτούς τους νόμους.


Εφόσον,λοιπόν,οι περιπτώσεις 1 και 2 έχουν κοινό τους νόμους που ήδη ξέρουμε,μπορούν να ιδωθούν ως μια γενική περίπτωση,η αντιφατική της οποίας είναι η περίπτωση των νόμων που δεν ξέρουμε.Δεν υπάρχει,λοιπόν,τρίτη ενδιάμεση περίπτωση.


Για να μην μπλέκουμε θεωρητικά,μπορείς να σχολιάσεις το παράδειγμα που έφερα με το ανοσοποιητικό σύστημα;
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης)

[skapaneas]

[Tetragonos]

Ιωάννη ,

Παρομοιάζεις το αφύσικο με το θαύμα και εν συνεχεία λες πως δεν έχουμε δει ποτέ κάτι αφύσικο. Αλλά για λόγους τακτικής δεν το αποκλείεις.
Καλή η τακτική του σκεπτικισμού δεν λέω , κάνει καλό παιχνίδι.
(Στέκομαι σκεπτικός απέναντι στον σκεπτικισμό και γουστάρω που οι σκεπτικιστές δεν μπορούν να το κάνουν)

Έχει γνωρίσει ποτέ κανένας κάτι αφύσικο;
Πως μπορεί να γίνει αυτό αφού τα αισθητήρια που θα το συλλάβουν θα είναι του φυσικού κόσμου;
Μπορούν τα αισθητήρια του φυσικού να συλλάβουν κάτι που δεν μπορεί να περιγραφεί από την φύση τους;

Αυτό που λέω , είναι πως τελικά δεν υπάρχουν αφύσικα πράγματα , και αν υπάρχουν εμείς δεν μπορούμε να τα αντιληφθούμε καθώς με το που γίνουν αντιληπτά έγιναν φυσικά.

Τώρα θες να αλλάζει η φύση μας ώστε να συλλαμβάνει σημερινά «αφύσικα» πράγματα , θες να αλλάζει η δική τους «αφύσικη» φύση και να γίνεται φυσική, ότι θες.

Αλλά για να γίνουν αντιληπτά θα πρέπει να έχουμε κοινή φυσικότητα.


Είναι σαν να διανοείσαι κάτι το αδιανόητο.
Αφού είναι αδιανόητο πως το διανοείσαι ;
και
Αφού το διανοείσαι πως είναι αδιανόητο;

Όταν λοιπόν λέω πως το θαύμα είναι σύμβαση μεταξύ των ανθρώπων
εννοώ πως τελικά διανοούμαστε κάτι που σαφώς και δεν είναι αδιανόητο
και το οποίο μπορούμε να διανοηθούμε
απλά όσο είναι νεόφερτο από την σφαίρα του αδιανόητου το αποκαλούμε θαύμα.
Μόλις το συλλάβουμε με την νόησή μας πλήρως παύει να είναι.