Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

χριστιανισμος και ελληνική φιλοσοφία
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2, 3, 4, 5, 6  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Συζητήσεις για Θέματα
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
Julianus
Πρύτανης


Εγγραφή: 19 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 269

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Δεκ 13, 2003 1:55 am    Θέμα δημοσίευσης: χριστιανισμος και ελληνική φιλοσοφία Απάντηση με Συμπερίληψη

με αφορμή παλαιότερο thread με θέμα τους... δωδεκαθειστές και τους ρασοφόρους, θα ήθελα να θέσω το ζήτημα σε νέα βάση: Χριστιανισμός και Ελληνική φιλοσοφία.

Το πρόβλημα με τον Χριστιανισμό είναι ότι δεν οικειοποιείται απλώς ιδέες από την ελληνική και εβραϊκή παράδοση για να φτιάξει κάτι νέο (όπως έλεγαν οι απολογητές του) αλλά *διαστρέφει* και *παρερμηνεύει* συστηματικά ξένες ιδέες. Χαρακτηριστικό παράδειγμα, ο Πλάτων. Είδαν κάποιοι στους "Νόμους" και στον "Τίμαιο" του Πλάτωνα τον εβραικό Θεό, έναν εκδικητικό, Θεό-περσόνα, που υπερβαίνει την φύση του κόσμου και επεμβαίνει κατά το δοκούν, οργιζόμενος ανάλογα με την περίσταση. Είδαν επίσης την ιδέα ενός μετά θάνατον δικαστηρίου στον μύθο του Ηρός (Πολιτεία) και μεσσιανικές τάσεις στον Τίμαιο: και ο Πλάτωνας συμφωνεί, έγραφαν για αιώνες, ότι ο κόσμος μας θα καταστραφεί και σε ένα μεγάααλο δικαστήριο θα τιμωρηθούν οι αμαρτωλοί. Έφτασαν να μιλήσουν και για.. δημιουργία εκ του μηδενός σύμφωνα με τον Πλάτωνα, με βάση τον *μυθο* του Τίμαιου και ξεχνώντας το ελληνικό αξίωμα ex nihilo nihil... και κατέληξαν οτι ο Πλάτων προοικονομεί τον Χριστιανισμό, επειδή, λέει, ο Πλάτων, ο Πυθαγόρας και οι αλλοι σοφοί έκλεψαν τα πάντα από τον... Μωυσή! Εξάλλου, η ιδεα του "λόγου" στον Ιουστίνο και τους "Πατέρες" απέχει έτη φωτός απο εκείνη στον Πλάτωνα και στους Στωικούς.

Οργίζονται λοιπον μερικοί με τους αφροκεντριστές και κανείς γι αυτην την απίστευτη παραχαραξη της ελληνικής ιστορίας και φιλοσοφίας, πάνω στην οποία βασίστηκε η ελληνική εκκλησία: ότι δήθεν ο Πλάτων έκλεψε και διαστρέβλωσε ιδέες του Μωυσή!

Η προφανής αλήθεια, που λίγοι ωστόσο είχαν το σθενος να επισημανουν (Κέλσος, Ιουλιανός, Νίτσε, Σπένγκλερ) είναι ότι σε φιλοσοφικό επίπεδο *δεν* υπάρχει "ελληνοχριστιανισμός", παρά μόνο μια ψευδομόρφωση (για να χρησιμοποιησω τον ορο του Σπένγκλερ) της ελληνικής φιλοσοφίας. Ή, όπως το είπε ο απολογητης του Χριστιανισμου Τερτυλλιανός, "τί κοινό έχει η Αθήνα με την Ιερουσαλήμ ;"

Προσοχή λοιπόν σε όσους ερμηνεύουν "χριστιανικά" τον Πλάτωνα και τους Στωικούς. Η παραχάραξη ειναι προκλητική. Κάποιες ομοιότητες σίγουρα υπάρχουν, αλλά αυτές δεν είναι ομοιότητες μεταξύ του Χριστιανισμού και του Ελληνισμού, αλλά μεταξύ του Χριστιανισμού και όλων των μεγάλων θρησκευτικών-φιλοσοφικών κινησεων. H ιστορία αυτη αποδεικνλυει ότι ο ευκολότερος τρόπος για να νικήσεις εναν ίσχυρότερο ιδεολογικό αντίπαλο δεν ειναι η κατά μέτωπο συγκρουση, αλλά η οικειοποίηση των οπαδών του, η παραχάραξη των ιδεών του και εν τέλει η αποδυνάμωσή του. Αυτό μας μαθαίνει η νίκη του Χριστιανισμού επί των Ελλήνων φιλοσόφων.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Δεκ 14, 2003 5:30 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Θίγεις ένα θέμα που βέβαια σηκώνει πολύ νερό. Η προσπάθειά σου, αν το κατάλαβα καλά, είναι να θέσεις το θέμα ενός συσχετισμού -και ό,τι αυτός μπορεί να συνεπάγεται- του χριστιανισμού με τον «ελληνισμό». Εισαγωγικά κατ΄ αρχήν, γιατί βέβαια, για «χριστιανισμό» μπορούμε με μια σχετική ασφάλεια να μιλάμε καταλαβαίνοντας λίγο πολύ τι εννοούμε, αλλά για τον «ελληνισμό» τα πράγματα είναι πιο μπερδεμένα. Οπότε, σκεπτόμενοι «εκ του ασφαλούς», θα μπορούσαμε να πούμε ότι ενώ για τον πρώτο όρο το περιεχόμενό του είναι σαφώς «πνευματικό» (δηλ. θρησκευτικό και πολιτιστικό, πράγμα που και «ιστορικά» αν το θες υποτίθεται έχει επιβεβαιωθεί από την ίδια την παρουσία του χριστιανισμού στην ιστορία), όσον αφορά στο δεύτερο όμως, θα μπορούσαμε να καταφύγουμε στην εξής εκδοχή: έννοια με περιεχόμενο επίσης πνευματικό- ώστε να έχουν νόημα οι συσχετισμοί- αλλά όχι φυλετικό. Αν δούμε τον όρο φυλετικά, οι συσχετισμοί δεν θα είχαν έννοια.

Αυτό έχει μεγάλη σημασία, όχι μόνο γιατί αποτελεί μια βάση θεώρησης αλλά και γιατί ξεδιαλύνει λίγο το τοπίο της ιστορίας. Δηλαδή αν πιάσουμε την άκρη του νήματος από την εποχή που ο χριστιανισμός αναγνωρίστηκε ως θρησκεία (διάταγμα Μεδιολάνων, 4ος αιώνας) και δούμε και την μετέπειτα ανάπτυξη του θεωρητικού οπλοστασίου και της «απολογητικής» του, τότε θα μπορέσουμε να κατανοήσουμε τη σχιζοφρένεια και το τραγελαφικό του όρου «ελληνορθόδοξος» που μας ταλανίζει σήμερα.

Ιστορικά, ο χριστιανισμός στηρίχτηκε στον ιουδαϊσμό. Αυτό με τη σειρά του εξηγεί πράγματα στο πλαίσιο της εποχής. Οι Ιουδαίοι δεν ήταν «φυλή», ήταν μια από τις 12 «φυλές» μιας φυλής, και βέβαια και εδώ όπως και στην ιστορία κάθε λαού έτσι και των Εβραίων πρόκειται για συμβατικούς διαχωρισμούς που εκφράζουν παραδόσεις. Ενώ όμως οι παραδόσεις αυτές πρέπει να γίνονται απόλυτα σεβαστές, όταν έρχεται η ώρα της ερμηνείας των ιστορικών συμπεριφορών, εκεί αρχίζουν και οι εθνικισμοί, και οι παρεξηγήσεις, και οι συγκρούσεις. Υπάρχει και η άποψη, ότι άλλο Εβραίος άλλο Ιουδαίος (μακριά από τα ρατσιστικά, άλλο να κρίνεις κάποιον για αυτό που είναι και άλλο για αυτό που κάνει!), ότι οι Ιουδαίοι (ως συγκεκριμένη ομάδα που λειτουργούσε με συγκεκριμένη λογική) ήταν αυτοί που ξεκίνησαν το παιχνίδι της εξουσίας του τοτινού κόσμου (στο βαθμό που την είχαν με τον έλεγχο του εμπορίου), και ότι μέσα σε αυτήν την προσπάθειά τους εντάξανε και τον χριστιανισμό, αρπάζοντας την ευκαιρία πρώτα για να διαλύσουνε τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία που τους κάθονταν στο σβέρκο και στη συνέχεια μπολιάζοντας τη νέα θρησκεία με το δικό τους θεοκρατικό μοντέλο. Το αντίπαλο δέος, δηλ. η ελληνική δημοκρατία, είχε ισοπεδωθεί από τη Ρώμη και δεν μπόρεσε να ανακάμψει, αλλά η ιουδαϊκή δύναμη δεν επηρεάστηκε γιατί με την ανάπτυξη του κεφαλαίου (όπως θα το λέγαμε σήμερα) και την διασπορά σε όλο τον τότε κόσμο μπόρεσε να προσαρμοστεί στις μεταβαλλόμενες συνθήκες και να συνεχίσει τον έλεγχο με το εμπόριο και το χρυσάφι. Η νέα θρησκεία δεν ήταν παρά μια μεταμφίεση του μεταφυσικού φόβητρου, το οποίο ήδη είχαν δουλέψει καλά υποτάσσοντας πλήρως πρώτα τον ίδιο τους το λαό. Και βέβαια κατάστρωσαν σχέδιο: καταστροφή της ελληνικής γραμματείας (πυρπόληση βιβλιοθηκών κλπ.), παραχάραξη των παλιών συγγραφέων κλπ. κλπ. Και, κι αυτό είναι χαρακτηριστικό, παρουσίαση ενός Έλληνα (φιλοσόφου κατ΄ αρχήν με την παραδοσιακή ελληνική διαλεκτική έννοια) που κατάγονταν από ένα χωριό της ελληνικής Δεκαπόλεως και λεγόταν Ιησούς, ως δήθεν θρησκευτικού προσώπου και με συστηματικό χτίσιμο της προσωπικότητάς του ως θεού και αρχηγού μιας «εξ αποκαλύψεως» θρησκείας, όχι βέβαια αμέσως μετά την εποχή που έζησε αλλά λίγους αιώνες μετά για να μπορούν με την ησυχία τους οι θεωρητικοί της νέας ψευτοθρησκείας να πλασάρουν τις θεωρητικές τους αλχημείες με σχετική άνεση.

Η Αθήνα με την Ιερουσαλήμ έχουν λιγότερα κοινά από όσα έχει ο φάντης με το ρετσινόλαδο. Αλλά το ζήτημα είναι να έχει κανείς τη διάθεση να καταπιαστεί και να ερευνήσει, και τότε καταλαβαίνεις τι κρύβεται πίσω από τη χριστιανική θεωρητική βιτρίνα. Μονάχα να ανοίξεις ένα οποιοδήποτε βιβλίο εκκλησιαστικής ιστορίας και έτσι και είσαι στοιχειωδώς σκεπτόμενος άνθρωπος σού έρχεται να κάνεις εμετό από την ανοησία, την παραχάραξη της ιστορίας και την πολιτιστική ισοπέδωση από αυτούς του ηλίθιους απολίτιστους. Ο χριστιανισμός βρήκε έναν κόσμο που ήταν στο απόγειο της επιστήμης, της σκέψης και του πολιτισμού, έπειτα από τις ζυμώσεις της ελληνιστικής εποχής, με τη βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας μόνο να έχει έναν πλούτο που κανένας ιστορικός δεν κατόρθωσε ποτέ να αποτιμήσει, και από την άλλη μεριά π.χ. ένας Ιουδαίος από την Αλεξάνδρεια άλλαζε και το όνομά του ακόμα στο ελληνικό «Φίλων» για να μελετήσει τα αρχαία ελληνικά κείμενα (από εκείνα που έκαψε το σινάφι του) ώστε να καταλήξει στο συμπέρασμα πως ο Πλάτων και οι άλλοι αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι τα μάθανε από το Μωυσή!

Αν είναι δυνατό οι απολίτιστοι να μιλάνε για πολιτισμό! Αν είναι δυνατό αυτοί που ευθέως και απροκάλυπτα στρέφονται εναντίον του ορθού λόγου να μάθουν τον κόσμο να σκέφτεται! Χα! Evil or Very Mad
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Δεκ 14, 2003 6:57 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Το να έχει κανείς έναν νεώτερο τρόπο σκέψης γιανα εξηγεί παλαιότερα ζητήματα με αυτόν τον τρόπο, τότε το μόνο που ζητεί είναι να αποδείξει ότι η σκέψη είναι η έκφραση της πραγματικόπτητας.
Ως έκφραση λοιπόν μπορεί μια σημερινή σκέψη να δείχνει το παρελθόν, όσο καλά μπορεί να δείχνει και το παρόν.
Οι αρχαίοι δεν γνώριζαν τον χριστιανισμό. Οι τωρινοί γνωρίζουν και τα δύοκαι μπορούν να εκφράζονται με το χθές (απολογητές χριστιανοί) για το προχθές (αρχαίοι φιλόσοφοι)
Όλα τα άλλα περί φυλών και εννιαίας σκέψης και εκτέλεσης προγράμματος, είναι φανταστικά και πέρα για πέρα διαλυτικά της σκέψης.
Διότι πώς να δικαιολογήσει κανείς μια ενιαία σκέψη η οποία μπορεί να κρατήσει χιλιάδες χρόνια, από μια φυλή που δεν ζει σε ένα μέρος αλλά έχει μοιραστεί στα πέρατα της γής, με διαφορετικές δυσκολίες, με αρχική βάση την απαγόρευση της αναπαράστασης η οποία θα ήταν απαξίωση για το έργο του θεού (οι εβραίοι δεν είχαν: εικόνες, τέχνη, ρυθμό -δεν υπάρχει εβραϊκός ρυθμός στα κτίσματα) και τελικά σήμερα μόνο αυτό δεν κάνουν, δηλαδή οι της αυτής θρησκείας δεν έχουν μεγάλη σχέση με τους παλιούς εβραίους.
Το ίδιο και εμείς οι έλληνες: Δεν έχουμε μεγάλη σχέση με τους αρχαίους.
Ο Ελληνισμός ή ο Εβραϊσμός ή ότι άλλο μας έρθει στο κεφάλι είναι μια συμβατική λέξη που δείχνει ένα σύνολο ανθρώπων και συμπεριφορών για την εποχή που μιλάμε. ΑΝ πάμε σε άλλη αποχή , άνθρωποι και συμπεριφορές θα έχουν αλλάξει.
Δείτε σήμερα για ποιό λόγο οι Ισραηλινοί αντιμετωπίζουν τους Παλαιστίνιους που μένουν στην "περιοχή" τους (ποιός το όρισε αυτόWink και δείτε κάποτε τον Χίτλερ με τους υποστηρικτές του για ποιό λόγο αντιμετώπιζαν τους εβραίους που έμεναν στην "περιοχή" τους! Οι περισσότεροι "βλαμένοι" θα συζητούν την διαφορά στην αντιμετώπιση, και θα παραβλέπουν την ομοιότητα στον λόγο.
Τώρα βέβαια γιατί να υπάρχουν βλαμένοι; Διότι κάτι βάλει σε αυτούς και δεν είναι κανένας άγνωστος: Είναι ο φόβος για το άγνωστο, που μας είναι γνωστός.
Συζητάμε για ελληνες και χριστιανούς, ενώ δεν μπορούμε να προσδιορίσουμε τι είμαστε.
Οπότε ας βάλω έτσι το θέμα: Ποιός φόβος σε κάνει Έλληνα, ποιός φόβος σε κάνει Χριστιανό.
Αφού το βρούμε μπορούμε να μιλάμε για ελληνισμό και χριστιανισμό.
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Ouliathis
Πρύτανης


Εγγραφή: 04 Οκτ 2003
Δημοσιεύσεις: 3832
Τόπος: Κύπρος

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Δεκ 14, 2003 9:05 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Το θέμα είναι ενδιαφέρον και μπορεί να αποκαλύψει πολλά αλλά κατ αρχήν μια πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση του Bugman

Οπότε ας βάλω έτσι το θέμα: Ποιός φόβος σε κάνει Έλληνα, ποιός φόβος σε κάνει Χριστιανό.

Βρίσκω την διατύπωση τέλεια. Γιατί οι άνθρωποι να σκοτωνόμαστε για ταμπέλες (ίσως λόγω αυτού του ενδόμυχου φόβου ότι πρέπει να είμαστε κάτι και να ανήκουμε κάπου πολύ συγκεκριμένα γιατί αν αυτό είναι αόριστο το ίδιο αόριστα υπάρχουμε και είμαστε κι εμείς).
Αυτά για όσους με δικαιολογία την Ελληνική σκέψη και φιλοσοφία γίνονται ρατσιστές αρνούμενοι έτσι ότι υποτίθεται πως υποστηρίζουν.
Η παραχάραξη όμως της Ιστορίας και από κάποιους άλλους είναι και αυτό ένα θέμα. Συμφωνώ δηλαδή κατά βάση με τον julianus και τον Ιάσονα σε αυτά που λένε για την παραχάραξη από μέρους των χριστιανών της Ιστορίας αλλά πάντα έτσι γίνεται. Οι νικητές κάνουν στο τέλος ότι θέλουν. Διαφωνώ όμως στο ότι αυτοί είναι και οι υπεύθυνοι της πτώσης του Ελληνικού πολιτισμού. Αυτό είναι απόλυτο λάθος και να πω γιατί. Οι Έλληνες μόνοι τους διέπραξαν αυτοκτονία την μέρα που ανακήρυξαν θεό τον Δημήτριο τον Πολιορκητή. Φανταστείτε να το κάνανε αυτό επί εποχής Πλάτωνος ας πούμε. Το τι κώνιον θα είχε πέσει δεν λέγεται. Εκείνη την πραγματική αποφράδα μέρα όλη η Ελληνική φιλοσοφία και τρόπος ζωής πήγανε περίπατο. Το ίδιο και η τόσο όμορφη αρχαία ελληνική θρησκεία (η λέξη θρησκεία με την αρχαία της έννοια που σήμαινε απλώς τους θράκες γιατί δυστυχώς η σημερινή έννοια παραπέμπει σε φανατισμούς σφαγές και τέτοια). Έτσι μπορούμε να πούμε ότι ο Αλέξανδρος αποδείχτηκε τελικά ευχή και κατάρα μαζί, γιατί μετά από αυτόν οι Έλληνες το πήραν πολύ πάνω τους αρχίζοντας να αποκαλούν εαυτούς θεούς και το χειρότερο είναι χωρίς κανείς να φέρει αντιρρήσεις. (βλέπε Πτολεμαίους, Αντίγονους κλπ) Αντιστάσεις δεν υπήρχαν πια. Έτσι ήλθανε λίγο αργότερα οι χριστιανοί με επικεφαλής έναν ρωμαίο αξιωματικό (τον Παύλο, αυτόν που υποτίθεται ότι μίλησε και στον Άρειο Πάγο αλλά που μάλλον ποτέ δεν τόλμησε) και πρόσθεσαν απλώς το κερασάκι στην τούρτα. Όσο για τον Χριστιανισμό τον ίδιο, ίσως και αυτός ακόμα να ήταν πολύ διαφορετικός στα πρώτα του βήματα. (Έβαλε κι εδώ το χεράκι του ο Παύλος). Τέλος δεν καταλαβαίνω γιατί ο Ιάσονας πιστεύει πως ήταν ελληνικής καταγωγής ο Ιησούς αφού δεν έχουμε καμία ιστορική μαρτυρία γι αυτόν παρά μόνο από τους Αποστόλους (και ότι υποστηρίζεται από μία σχολή δεν είναι Ιστορία). Η ιστορία απαιτεί διασταύρωση στοιχείων και στην περίπτωση του Ιησού δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Κανείς άλλος ανεξάρτητος μεμονωμένος ας πούμε, δεν έγραψε γι αυτόν όσο ζούσε η λίγο αργότερα. Η Ιστορία αρχίζει να ασχολείται με αυτόν τουλάχιστον 150 χρόνια αργότερα από τον υποτιθέμενο θάνατό του. Για άλλα πρόσωπα μικρότερης εμβέλειας όπως ο Ιωάννης ο Βαπτιστής για παράδειγμα, ξέρουμε πως υπήρξαν, αλλά για τον ίδιο τον Ιησού δεν ξέρουμε τίποτα, κι αυτό είναι τουλάχιστον περίεργο. Εκτός αν η κοινωνική επιρροή του όσο ζούσε ήταν κατά πολύ μικρότερη από αυτήν που η καινή Διαθήκη υποστηρίζει πως ήταν, οπότε ουδείς Ιστορικός της εποχής γνώριζε την ύπαρξη του.
Και αυτό δημιουργεί νέα προβλήματα. Αυτό με κάνει να πιστεύω πως πρόκειται περί μύθου. Διδακτικός μεν αλλά μύθος δε.
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Δεκ 14, 2003 11:27 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Το είπα καθαρά. Δεν μιλώ για τους Εβραίους! Όπως επίσης δεν μιλώ για τους Έλληνες! Προσπάθησα να εξηγήσω, ότι θεωρώ τα πράγματα στην «πνευματική» τους διάσταση (τουλάχιστον αυτό με συγκινεί), δεν εξετάζω δηλαδή ποιος είναι ο καλός και ποιος ο κακός της ιστορίας, αλλά το τι τα πράγματα σήμαιναν (όταν έγιναν) και σημαίνουν. Και με αυτό υπολαμβάνω και μετά από σένα Ouliathis, όσον αφορά εκείνο που λες για το αν ο Ιησούς ήταν Έλληνας. Το σπουδαιότερο για μένα δεν είναι το αίμα που κουβαλάμε μέσα μας αλλά το πνεύμα μας. Αν ήταν Έλληνας στη σκέψη, για μένα ήταν Έλληνας, πάει τελείωσε. Με άλλα λόγια επαναλαμβάνω το ελληνικό (!) «πας μη Έλλην βάρβαρος». Ναι, το πιστεύω, όχι γιατί είμαι Έλληνας στο αίμα αλλά γιατί θέλω να είμαι Έλληνας στη σκέψη. Αλλά για να βάλω και εγώ το κερασάκι στην τούρτα, θα αναφέρω στο τέλος μερικούς υπαινιγμούς ότι ήταν και στο αίμα Έλληνας. Προσοχή όμως, το ξαναλέω, δεν είναι εκεί το ζητούμενο, αν και αυτό είναι από μόνο του ένα γεγονός που σημαίνει πολλά.

Ο bugman λέει ότι οι Εβραίοι δεν είχαν τέχνη κλπ. Είχαν και παραείχαν. Ρίξε μια ματιά στην Παλιά Διαθήκη, εκεί που λέει για το λυσσαλέο αγώνα των Μωυσήδων να καταστείλουν τη συνήθεια του λαού να «λατρεύει είδωλα». Αυτό δείχνει ότι και θρησκεία είχαν και θεούς είχαν! Αυτά τα πράγματα όμως δεν τα ήθελαν καθόλου αυτοί που ήθελαν να επιβάλλουν τη δική τους μονοθεΐα. Ο σπουδαγμένος στην αιγυπτιακή εξουσία Μυωσής πήρε μάλλον τη μονοθεΐα από το θεό Χεπρά (Χεπρά= αυτός που είναι και αυτός που εξελίσσεται), αλλά για να επιβληθεί το εξουσιαστικό μοντέλο έπρεπε να εξουδετερωθεί η ελευθερία της πολυθείας. Άλλωστε (πηδάω από το ένα στο άλλο αλλά υπάρχουν καταπληκτικές συσχετίσεις που θα μπορούσαν να διαφωτίσουν) και στη μετάφραση των Εβδομήκοντα, στον πρώτο στίχο μεταφράστηκε η εβραϊκή λέξη «ελωχείμ» (θεοί, πληθυντικός) στην ελληνική λέξη «θεός» (συγκεκριμένα ομηρική λέξη και έχει πολύ ενδιαφέρον να δεις τι σήμαινε στον Όμηρο). Η μετάφραση των Εβδομήκοντα έγινε για να διαβάζουν οι Εβραίοι της διασποράς, η κοινή ελληνική ήταν η διαδεδομένη γλώσσα και οι ιουδαίοι ούτε τη γλώσσα τους δεν ήξεραν, αμάθεια, κανένα πολιτιστικό στοιχείο πέρα από το χρήμα. Και ακριβώς επειδή αντιλαμβάνομαι, νομίζω έστω, αυτή τη διαφορά μεταξύ αίματος και πολιτισμού, γι΄ αυτό αγαπητοί και δεν έχω καμιά πρεμούρα να ψάξω να βρω αν είμαι ιουδαίος ή έλληνας. Το ίδιο μου κάνει. Σού φαίνεται ίσως παράξενο bugman το πώς είναι δυνατό να υπάρχει η «ενιαία σκέψη», κι όμως αυτή ακριβώς η διασπορά και το διαρκές κυνηγητό τους προκαλούσε να αφήσουν κατά μέρος τις φιλοσοφίες και να ασχολούνται με ένα καθαρά πρακτικό πνεύμα επιβίωσης, κατασκοπείας, παρασιτισμού. Απλοί νόμοι της φύσης. Και να το πω κι αλλιώς: και εσύ ως Έλληνας δεν επενδύεις σε κάποια «ενιαία σκέψη»; Για να λες είμαι Έλληνας, κάτι θα πρέπει να σημαίνει αυτό, δεν μπορεί να είναι μόνο μια λέξη γραμμένη σε ένα δελτίο ταυτότητας. Αυτό έκαναν κι αυτοί, αλλά με το δικό τους τρόπο.

Όταν έρχεται η στιγμή της σκέψης, της κρίσης, εκεί δε θα χαρίσουμε κάστανα. Η σκάφη σκάφη και τα σύκα σύκα. Σε τελική ανάλυση, καλά να πάθουν και οι Έλληνες, όπως λέει ο Ouliathis. Αγαπητέ φίλε, τη γνώμη μου περί ρατσισμού την είπα: όταν κάνεις τη μαμουνιά δε σε σώζει τίποτα. Μάλιστα θεωρώ τον θετικό ρατσισμό πολύ πιο ύπουλο και επικίνδυνο από τον αρνητικό ρατσισμό. Αυτός που καμαρώνει γι΄ αυτό που νομίζει ότι είναι είναι περισσότερο επικίνδυνος από αυτόν που αντιτίθεται στους άλλους. Και ελάτε τώρα εσείς να με πείσετε, ότι δεν θα πρέπει να σταθώ στην ελληνική σκέψη μην τυχόν και φανώ ρατσιστής!

Συμφωνώ ότι ο Ιησούς μπορεί και να είναι μύθος. Τα στοιχεία εκείνα με βάση τα οποία προσπαθώ να κρίνω είναι τα ίδια τα στοιχεία εκείνα τα οποία επικαλούνται αυτοί που τον λανσάρουν με το έτσι θέλω. Πείτε μου εσείς, πώς εξηγείτε ότι ο Ιησούς λέγονταν Ιησούς, αλλά στο ευαγγέλιό του ο Ματθαίος λέει καθαρά ότι του έκαναν περιτομή και τον ονόμασαν «Εμμανουήλ»; Πώς θα τολμούσε να δρα στον ιουδαϊκό χώρο με ελληνικό όνομα; Αυτός ο Ιησούς διαβάζω εκεί μέσα ότι δεν έκανε άλλο από το να θεραπεύει και να «κηρύττει τον λόγο», ότι κατάγονταν από ελληνική πόλη, ότι είχε μια ιδιαίτερη σχέση με τους έλληνες μαθητές του (π.χ. Φίλιππος, βλ. και τη χαρακτηριστική στιχομυθία στη μετονομασία του Σίμωνα σε Πέτρο που θυμίζει απευθείας το μύθο του γενάρχη Δευκαλίωνα με τους λίθους), ότι συγχρωτίζονταν με Έλληνες, ότι όταν ήθελε να ησυχάσει επέστρεφε στη Γαλιλαία (εβραϊκή ονομασία ελληνικής περιοχής), ότι ανέπτυσσε τις πιο καίριες σκέψεις του ειδικά στους έλληνες ακροατές (π.χ. Νικόδημος), ότι συγκρούονταν ανελέητα ως «λόγος» με τον ιουδαϊκό (όχι εβραϊκό!) «νόμο», ότι με καμιά θρησκεία δεν ασχολούνταν, ότι λειτουργούσε με έναν πυθαγόρειο τρόπο μακριά από το πλήθος. Και βλέπω, τέλος, ότι στις βασικές της θεωρήσεις η διαλεκτική του συμβαδίζει με την ελληνική σκέψη (δεν «φιλοσοφεί» όσο σκέπτεται). Και όσο για το όνομά του: από το ομηρικό «ις», ψάξτε να δείτε τι θα πει αυτή η λέξη και θυμηθείτε τι έκανε ως δημόσια δράση!, ιατρός, ιερός, ισχύς, κλπ., η τοπική ελληνική θεότητα Ιασώ (κόρη του Ασκληπιού, συσχετίστε τις θεραπείες του με την παράδοση του Ασκληπιού), το αρσενικό Ιασούς με την τροπή του ιωνικού α σε η, όπως στην Ελευσίνα υπήρχαν τα περισσότερα ονόματα Δήμητρα και Δημήτριος. Για να μην πάω ακόμα παραπέρα, π.χ. στο ευαγγέλιο του έλληνα γιατρού Λουκά ή στο ότι ο Ιωάννης έγραψε το δικό του στην Έφεσο ή στην ομοιότητα αποσπασμάτων όπως το επεισόδιο με τα παιδιά «αυτών εστι η βασιλεία των ουρανών» με το του Ηράκλειτου «παις αιών πεσσούς πεσσεύων» κλπ. Και είναι και ένα σωρό αποσπάσματα από τα ευαγγέλια, όρεξη να είχαμε…

Κι όλα αυτά διάολε από έναν αγράμματο ξυλουργό! Και η άλλη μεγάλη φάση είναι, ότι είναι κοινός τόπος ότι σημαντικό μέρος τη ορθόδοξης εκκλησιαστικής γραμματείας και το κλείσιμο του «κανόνα» της καινής διαθήκης ήταν η αντίδραση της εκκλησίας στην πληθωρική «απόκρυφη» γραμματεία!

Αυτά τα λένε τα βιβλία που λανσάρουν οι ίδιοι που μονοπωλήσανε τον Ιησού. Ε όχι, δε μασάμε! Σαφώς ο πρώτος χριστιανισμός δεν είχε σχέση με τον μετέπειτα, σαφώς κάθε παρακμή είναι αναπόφευκτη. Όσο για τη λέξη θρησκεία, έχω άλλη άποψη. Από το θεράπων, σε αντιδιαστολή με το δούλος! Ο θεράπων προσέφερε εθελοντικά τις υπηρεσίες του, π.χ. ο Πάτροκλος θεράπων του Αχιλλέως. Όμως, όμως!!! στον χριστιανισμό κράτησαν το δούλος, γιατί πάει ασορτί με τον αφέντη-θεό που οι ιουδαίοι βέβαια τον αποκαλούσαν «κύριο». Γιατί αυτοί δεν θέλουν ελεύθερους αλλά δούλους...

(Συγνώμη για την πολυλογία)
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Ouliathis
Πρύτανης


Εγγραφή: 04 Οκτ 2003
Δημοσιεύσεις: 3832
Τόπος: Κύπρος

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Δεκ 14, 2003 7:20 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Για να μην παρεξηγούμαι αυτά που είπα περί ρατσισμού δεν έχουν την παραμικρή σχέση με κανέναν από εδώ μέσα. Απλώς θεώρησα καλό να επισημάνω έναν κίνδυνο που δυστυχώς τελευταία τον βλέπω να μεγαλώνει ειδικά με κάτι περίεργα περιοδικά η web sites που βλέπω τελευταία. Δεν θα αναφέρω ποια ο καθένας ας κρίνει μόνος του.
Τώρα το ζήτημα της θρησκείας έχουμε 2 τρόπους να το δούμε. Ένας είναι ο κυριολεκτικός τέτοιος (ότι λεει το βιβλίο έτσι ακριβός είναι). Δεν θα το σχολιάσω αυτό όποιος το βλέπει έτσι έχει καλώς.
Ο δεύτερος τρόπος όμως είναι να δούμε την θρησκεία εξελικτικά. Ότι δεν κατέβηκε από τον ουρανό δηλαδή, αλλά είναι μια εξέλιξη ας πούμε των πριν από αυτήν, και συνεπώς διατηρεί μες την διαφορετικότητά της κάποιους δεσμούς με την πρότερα κυρίαρχη θρησκεία. (Το ετυμολογικό μέρος της λέξης το παραβλέπω γιατί δεν είμαι τόσο ειδικός, απλά χρησιμοποίησα την επίσημη θέση για την προέλευση της ). Αν ο δεύτερος αυτός τρόπος ισχύει τότε όλες οι ομοιότητες που βλέπει ο Ιάσων εξηγούνται πολύ καλά. Ένα παράδειγμα. Αν μιλήσεις για υπολογιστές σήμερα θα αναγκαστείς σε μεγάλο βαθμό να χρησιμοποιήσεις αγγλική ορολογία (Hardware, software κλπ) γιατί από αγγλόφωνους κυρίως έχει αναπτυχθεί σε τέτοιο βαθμό σήμερα η επιστήμη αυτή. Έτσι και τότε αν ήθελες να μιλήσεις για θρησκεία και φιλοσοφία θα έπρεπε σε μεγάλο βαθμό να χρησιμοποιήσεις ελληνικές ιδέες και θεωρήσεις, μιας και αυτός ο πολιτισμός και αυτών οι ιδέες ήταν οι πιο προχωρημένες. Τίποτα το παράξενο λοιπόν. Το παράξενο θα ήταν να μην υπήρχαν. Την περίπτωση με τον πληθυντικό του Ελ=θεός σε Ελωχείμ=θεοί την ξέρω και η Γέννεσις δεν σταματά απλά εκεί αλλά λεει κιόλας ότι αυτοί παντρεύτηκαν και θυγατέρες ανθρώπων. Υπάρχουν εκατομμύρια που ακόμα εύχονται αυτή η περικοπή να μην υπήρχε. Υπάρχουν πολλοί που εξηγούν την χρήση του πληθυντικού εδώ σαν ένα ιδίωμα της εβραϊκής γλώσσας, η ότι σημαίνει τα πολλά ονόματα του θεού, αλλά το ότι παντρεύτηκαν αυτοί η αυτός και θυγατέρες ανθρώπων, αυτό είναι μάλλον ανεξήγητο. Και θα ήθελα να ακούσω κι εγώ μία εξήγηση γι αυτό από κάποιον που βλέπει το κείμενο αυτό σαν κυριολεκτικά γραμμένο από θεϊκό χέρι.
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Δεκ 14, 2003 10:51 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Να αποτολμήσω μια «εξήγηση»; Και βέβαια παρότι δεν συγκαταλέγομαι σε αυτούς που βλέπουν το κείμενο αυτό ως κυριολεκτικά γραμμένο από θεϊκό χέρι, θα ήθελα να ακούσω τι λένε και άλλοι. Δεν το αποκλείω, αλλά δεν το θεωρώ αξιόπιστο ως βάση συζήτησης. Λοιπόν, Ouliathis, εκεί βλέπω το πρόβλημα. Δεν μπορούμε να συνδιαλεγόμαστε σε τέτοια βάση. Δεν μπορούμε να συζητάμε δεχόμενοι ότι ένα κείμενο γράφτηκε από κάποιο θεϊκό χέρι! Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα με τις «εξ αποκαλύψεως θρησκείες», και κατ΄ εξοχήν στο χριστιανισμό. Δεν θέλω με αυτό να σκοτώσω τη μεταφυσική, να την καταργήσω, να απαρνηθώ τη δυνατότητα του «υπέρ λόγου φαινομένου», θέλω μόνο να πω ότι μόλις περάσουμε σε μια τέτοια λογική, μόλις διαβούμε αυτό το κατώφλι μιας «αποκαλύψεως» τότε η όλη προβληματική μετατοπίζεται σε ένα καθαρά προσωπικό επίπεδο (καθένας μπορεί να πιστεύει ότι θέλει) οπότε παρουσιάζεται μπροστά μας το ανυπέρβλητο εμπόδιο του «θαύματος». Αν εγώ βλέπω με τα δικά μου μάτια αυτά που δεν βλέπεις εσύ, πώς θα συνεννοηθούμε;

Η εξήγηση κατά τη γνώμη μου είναι απλή: η παράδοση του «υιού θεού» υπήρχε σε όλες σχεδόν τις θρησκευτικές παραδόσεις της εποχής, όπως και εσύ λες και ο Julianus τίποτα δε γεννιέται από το μηδέν. Απλούστατο. Και στην αρχαιοελληνική μυθολογία υπήρχαν όλες οι «διαβαθμίσεις» από τον άνθρωπο μέχρι το θεό, άπειρες οντότητες που παλινδρομούν στα όρια του μύθου και της πραγματικότητας (θεοί, ημίθεοι, ήρωες, κλπ.). Αυτό έχει ενδιαφέρον, όχι το να αποφασίζουν κάποιοι και να διατάσσουν ότι έτσι είναι οι θεοί ή ο θεός και όχι αλλιώς. Καλά κάνουν οι θεοί και πάνε με ανθρώπους. Έτσι και μεις πάμε με θεούς! (Σημ. δε νομίζω ότι λέει η Γένεση ότι παντρεύτηκαν θυγατέρες ανθρώπων, λέει ότι αυτό το έκαναν οι «Γίγαντες» αν δεν κάνω λάθος, φαίνεται πάντως ότι το εννοεί με κάποιον τρόπο.)

Αυτή η ελευθερία της εξέλιξης είναι που λείπει δραματικά από το χριστιανικό μύθο: έναν μύθο που δεν διαμορφώθηκε από μια αβίαστη εξέλιξη αλλά ελεγχόμενα και στοχευμένα.

Εκτός βέβαια αν δούμε και αυτή την "εξέλιξη" ως ένα φυσικό φαινόμενο μέσα στο τρομερό ανθρώπινο οικοσύστημα. Και αυτό θα είχει πολύ μα πολύ ενδιαφέρον!
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Δεκ 15, 2003 12:18 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Για την τέχνη των εβραίων δεν γνωρίζω, πιθανόν να είχαν αλλά δεν την διδάχτηκα, τι να κάνω; να την βγάλω από τον νού μου;
Αλλά η συζήτηση έχει περιοριστεί πάνω στον Χριστιανισμό όπως συμβατικά οι φύλακές του προσφέρουν. Αντίθετα τον "ελληνισμό" δεν το φυλάει κανείς με κανόνες και ιερατεία, και είναι σε όλους φανερό ότι δεν είναι θρησκευτικό κίνημα αλλά ιστορία ενός λαού, που θέλει σήμερα να αυτοπροσδιορίζεται ως απόγονος του λαού αυτού. Δικαιωμά μας να λέμε ότι είμαστε έλληνες! Όπως είναι δικαίωμα και του καθένα να πει ότι ένας προπάππους του ήταν έλληνας και ας τόν λένε Αβραάμ Ντιριτάχτα!
Αλλά για να παραδέχεσαι ότι είσαι κάτι ή σου το ζητούν ή το λες από φόβο και πρέπει να το ξεκαθαρίσεις ή το λές για να κοντράρεις κάποιους που δεν έχουν την ίδια πάστα σου (ρατσιστικό!)
Τίποτα άλλο δεν βλέπω λογικό..........
Εδώ βέβαια φιλοσοφούμε δεν λογαριάζουμε!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Δεκ 15, 2003 2:39 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ώστε τίποτα άλλο δεν βλέπεις λογικό, έτσι Bugman;
Φοβάμαι ότι για να με κάνεις να σχολιάσω την τοποθέτησή σου αυτή ... θα πρέπει να γίνεις πιο λογικός!
Μα τον παπού μου τον μεγάλο φιλόσοφο Ντιριντάχτα! Cool
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Δεκ 15, 2003 2:46 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Bugman έγραψε:
Τίποτα άλλο δεν βλέπω λογικό..........
Εδώ βέβαια φιλοσοφούμε δεν λογαριάζουμε!

Πράγματι η δεύτερη πρόταση αναιρεί την πρώτη! Αλλά γι' αυτό το έβαλα. Η αναίρεση της λογικής από μια αμφίβολη λογική είναι ένας στοχασμός φιλοσοφικού περιεχομένου!
Γεια παράδειγμα ενώ συζητάμε για ένα Χ θέμα πετάω το Υ θέμα και ο Iason στέκεται το Υ.
Που μου δίνει το δικαίωμα να βγάζω το συμπέρασμα ότι συμφωνεί απόλυτα στο Χ.
Άρα ήμουν λογικότατος για την μικρή προσθήκη, όσο δεν παίρνει άλλο! (και όσο θέλει ο iason εδώ να την δικαιολογεί απόλυτα, μα τον παππού του!)
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Κώστας16
Λέκτωρ


Εγγραφή: 02 Νοέ 2003
Δημοσιεύσεις: 35
Τόπος: Αθήναι

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Δεκ 15, 2003 3:14 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Mε τη σειρά μου να καλημερήσω την παρέα σας, να ζητήσω συγνώμη για όποια διακοπή και να αποτολμήσω μια επικέντρωση/συσπείρωση του θέματος για να μπορέσω και γω να παρακολουθήσω?
1.Μιλάμε για χριστιανισμό (θρησκείες) και ελληνισμό (σκέψη)? Ειλικρινά δεν βλέπω τρόπο σύγκρισης.
2.Στο ερώτημα (ποιός φόβος σε κάνει έλληνα και ποιος χριστιανό) δεν δόθηκαν άμεσες-ικανοποιητικές απαντήσεις.
Να διατυπώσω μια δική μου προς χάριν της συνέχειας, (ο φόβος του θανάτου?)
_________________
Χαίρειν
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Δεκ 15, 2003 3:37 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Για το 2, το είπαν παραπάνω:
Ouliathis έγραψε:
Γιατί οι άνθρωποι να σκοτωνόμαστε για ταμπέλες (ίσως λόγω αυτού του ενδόμυχου φόβου ότι πρέπει να είμαστε κάτι και να ανήκουμε κάπου πολύ συγκεκριμένα γιατί αν αυτό είναι αόριστο το ίδιο αόριστα υπάρχουμε και είμαστε κι εμείς).

Ο φόβος της χαμένης ταυτότητας. Ταυτότητα, σημαίνει χαρακτηριστικά, ιδιότητες. Και κοινές ιδιότητες σε βάζουν σε ένα σύνολο, σε ένα συνάφι, έναν λαό.
Κάτι είναι και αυτό!
Ο φόβος της επόμενης μέρας πιστεύω ότι είναι πιο ισχυρός. Θα ξυπνήσω την επόμενη μέρα; Θα είμαι αυτός που ήμουν ή όχι (αυτή είναι δεύτερη ερώτηση). Θα γίνω καλύτερος; (αυτή είναι τρίτη)
Και επειδή ψάχνουμε το φάρμακο για να διώξουμε -για λίγο- τον φόβο, ρωτάμε τον διπλανό μας: Φοβάσαι; Πως το κάνεις εσύ; Εφόσον πρώτα έχουμε σκεφτεί: Ποιος είναι αυτός; Τι κάνει αυτός;
Δηλαδή η δική μας φοβία μας οδηγεί να δούμε τον διπλανό μας που πιστεύουμε ότι έχει λύσει την δική του φοβία, από τον φόβο μας ότι δεν υπάρχει λύση και ζητούμε μια επιβεβαίωση ή μια αναίρεση αυτού.

Άρα κάθε φόβος ζητάει μια λύση και αυτή πρέπει να είναι ανάλογη αυτής που βρήκε κάποιος άλλος. Έτσι πιστεύουμε ότι εμείς και ο άλλος είμαστε ομάδα. Και να μην έχουμε ομοιότητες θα βρούμε. Θα τις φτιάξουμε, όχι έλληνας αλλά χριστιανός ή το ανάποδο ή και τα δύο, έλληνας και χριστιανός, το ζήτημα είναι ότι είμαστε όλοι μαζί οπότε κάτι θα βρούμε και την επόμενη μέρα θα είμαστε πάλι εδώ!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Κώστας16
Λέκτωρ


Εγγραφή: 02 Νοέ 2003
Δημοσιεύσεις: 35
Τόπος: Αθήναι

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Δεκ 15, 2003 3:55 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Για το 2 με κάλυψες, δεδομένου ότι μέσες άκρες συμφωνήσαμε, για το έλληνας-χριστιανός μαζί έχω ακόμα κενά.
Πως είναι δυνατόν να συνάδει δόγμα με φιλοσοφία, μήπως τελικά αυτή η σούπα εξηγεί το σημερινό μας εθνικό αποτέλεσμα?
_________________
Χαίρειν
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Δεκ 15, 2003 11:11 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Είσαι όνομα και πράγμα, ένας πραγματικός Bugman, όχι ότι σε καταδικάζω φυσικά, ούτε ότι δεν μπορείς να με εκπλήσσεις πια, απλώς είσαι ένας ενδιαφέρων Bugman! Μα τον παπού μου τον Ντιριντάχτα! Πάλι πήγες να βάλεις τρικλοποδιά, άλλο bug, δεν στάθηκα στο Υ, μίλησα για το Υ σεβόμενος αυτό που είπες χωρίς όμως να ξεχάσω το Χ. Όχι, αυτό δεν σού δίνει το δικαίωμα να βγάζεις το συμπέρασμα ότι συμφωνώ στο Χ (λες και «απόλυτα» κιόλας!). Συμφωνώ ότι είσαι λογικός. Ξέρουμε, ακόμα και το παράλογο έχει τη λογική του, το θέμα είναι να το κατανοείς. Ο,τιδήποτε κατανοούμε δικαιούμαστε να το ονομάζουμε λογικό. Με αυτή την έννοια, λογικοί είμαστε όλοι μας εδώ. (Αυτό μού το έμαθε πρώτος ο παππούς μου ο Ντιριντάχτα Bugman πολύ πριν από σένα.) Φιλικά πάντα και με πολύ εκτίμηση!

Έχουν παρατηρήσει, ότι το ομαδικό ένστικτο είναι παρόν σε όλα τα ανώτερα ζωικά είδη. Κάποιοι βιολόγοι ερευνητές κάθισαν και μελέτησαν τα είδη ανάλογα με τον αριθμό των μελών που υπάρχουν σε μια ομάδα, μέσα στους πληθυσμούς και με παρατηρήσεις που έκαναν στη συμπεριφορά των ατόμων μέσα στην ομάδα. Φτιάξανε λοιπόν μια γραφική παράσταση: στον άξονα των Χ έβαλαν το ποσοστό του εγκεφαλικού φλοιού σε σχέση με το συνολικό όγκο του εγκεφάλου και στον άξονα των Χ έβαλαν τον αριθμό των ατόμων του μέσου όρου σε κάθε ομάδα του κάθε είδους.
Το αποτέλεσμα; Βρέθηκε συσχέτιση: Το μοναχικότερο είδος είναι ο λεμούριος, ζει μόνος. Πιο πάνω ακολουθούν τα είδη των πιθήκων. Βάζοντας στην κορυφή τον άνθρωπο (το έκαναν εξ ορισμού, ως παραδοχή), αφού προσδιόρισαν πρώτα το σημείο στον άξονα των Χ έβγαινε για τον άνθρωπο ο αριθμός 150. Και πράγματι, αυτό επαληθεύτηκε. Στον στρατό π.χ. η βασική ομάδα κρούσης που είναι ο λόχος, από την πείρα είχε βγει ότι έχει περίπου τόσα μέλη. Το άλλο τρανταχτό παράδειγμα είναι οι επιχειρήσεις: οι εταιρείες εφαρμόζουν τον κανόνα, κάνουν παραγωγικές ομάδες από 150 περίπου άτομα, έχοντας παρατηρήσει ότι όταν ο άνθρωπος ξέρει ότι δουλεύει σε μια ομάδα με ένα τέτοιο πλήθος νιώθει τη μέγιστη ασφάλεια: από κει και κάτω νιώθει λιγότερο ασφαλής, από κει και πάνω αρχίζει ο ανταγωνισμός. Πρόκειται για ένα βασικό ένστικτο: ο αριθμός αυτός συμβάλλει στη διάκριση μεταξύ φίλων και εχθρών. Όσο ο ανθρώπινος πληθυσμός αυξάνει, τόσο διαταράσσεται αυτή η ψυχολογική ισορροπία. Αν δεχόμαστε τον εγκεφαλικό φλοιό ως έδρα της ανώτερης σκέψης, θα μπορούσαμε να πούμε ότι βρήκαμε ένα στοιχείο που ρίχνει ένα φως στο πρόβλημα της σύγκρουσης της βιολογικής εξέλιξης (κόσμος) και της νοητικής εξέλιξης (σκέψη).

Γνωρίζοντας λοιπόν αυτό, και θέλοντας να δικαιούμαστε τον τίτλο του σκεπτομένου ανθρώπου, καλύτερα να αφήσουμε κατά μέρος τους φόβους, γιατί δεν θα μας βγάλουν πουθενά, και να κοιτάξουμε να χαλιναγωγήσουμε τον εαυτό μας, καλλιεργώντας τον και να του μάθουμε πώς θα συνεργάζεται και όχι να ανταγωνίζεται τους άλλους. Όποιος φοβάται ας κοιτάξει να νικήσει το φόβο του, και όχι τους άλλους! Δυστυχώς όμως, η ιστορία δείχνει ότι αυτό λίγοι το καταφέρνουν, Και από τους υπόλοιπους, οι περισσότεροι φοβούνται, οι δε λιγότεροι χειρίζονται αυτό το φόβο των προηγούμενων για να κερδίζουν από τους φοβισμένους. Μακάρι να φτάσουμε τη στιγμή που δεκάρα δεν θα δίνουμε αν είμαστε έλληνες, χριστιανοί, μαύροι, άσπροι ή δεν ξέρω τι άλλο. Νομίζω, ότι το κλειδί για να απαλλαγούμε από αυτό το φόβο (ίσως και από πολλούς) είναι να κατανοήσουμε ότι η πηγή του φόβου δεν βρίσκεται στους άλλους αλλά σε μας τους ίδιους. Γι΄ αυτό είναι που βγαίνω από τα ρούχα μου όταν ακούω από μακριά το μακαριώτατο να εξακολουθεί να επενδύει στην Τουρκοφοβία ή στο «φόβο του Ισλάμ»: ξέρει καλά τη δουλειά του αυτός! Είναι κι αυτός λογικότατος! Twisted Evil

Αυτό ως μια απόπειρα ανταπόκρισης στο ερώτημα και του Κώστα για το πρόβλημα έλληνας-χριστιανός. Αφού έτσι κι αλλιώς ξεφύγαμε κατά πολύ από τον αριθμό 150, τι ψάχνουμε; ... Βέβαια, αυτό συνιστά έναν υπαινιγμό για μια άλλη θεώρηση, πέστε την τολμηρή, των πραγμάτων, αλλά, ε, φιλοσοφικό φόρουμ είναι εδώ ίσως με συγχωρήσετε και για μερικές φαντασίες. Ελπίζω μονάχα να είναι κι αυτές λογικές... Embarassed
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Δεκ 15, 2003 11:50 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Εγώ δεν απάντησα στο 1 του Κώστα16, για να απαντήσει αυτός πως το βλέπει! Γενικά όταν δεν βλέπεις να πάει σωστά, Κώστα, μια ιδέα τότε ασ' την και πιάσε μια άλλη! Laughing
Αν αφαιρέσεις τις παρενθέσεις που είναι δικές σου ερμηνίες θα βρείς συσχέτιση. Αλλά μην ψάχνεις μακριά, ο πρώτος που έγραψε εδώ (ο julianos) το σύνδεσε με τις αναφορές στην αρχαιότητα των Χριστιανών που δέίχνουν σαν σπέρματα χριστιανισμού στις προχριστιανικές εποχές και ειδικά στην Ελλάδα.
Αλλά δεν βλέπει καλή αυτήν την σύνδεση διότι ο Χριστιανισμός φύλαξε αυτά που ήθελε και απέκρυψε (και χάλασε) μνημεία πολιτιστικά (με την σημερινή όμως έννοια φίλε julianos, γιατί για τους τότε χριστιανιούς ήταν ότι είναι σήμερα για μας τα κακόφημα στέκια) (αυτά δεν τα έγραψε ο julianos, αλλά υποθέτω ότι τα εννούσε!)
Άρα δεν σύνδεσε θρησκείες αλλά πολιτισμούς. Μιλάμε για χριστιανικό πολιτισμό; Αυτό είναι ένα ζήτημα όταν μιλάμε για κράτος υπό θρησκευτική εξουσία. Σήμερα το πράγμα δεν είναι έτσι! Υπάρχουν παλιά απομεινάρια τα οποία με τον καιρό θα φύγουν.
Οι θρησκείες για να επικρατήσουν έχουν αναφορές σε κάποια γεγονότα. οταν σε αυτά, κάποια μνημεία ή κάποιοι άνθρωποι με την παρουσία τους τα αναιρούν τότε φροντίζουν οι ιεράρχες των θρησκειών αυτών να τα αφανίσουν από τον φόβο μην αφανισθούν αυτοί.
Αυτό λοιπόν είναι το βασίλειο του φόβου. Από αυτό έφτασε όμως ο άνθρωπος να ενεργεί μελετώντας ορθολογικά. Άρα αυτό μας δείχνει ότι ο ορθολογισμός είναι ανώτερος από την φοβία.
Τι κάνει όμως την φοβία διαθέσιμη παντού;
Η φοβία είναι ένα συναίσθημα μαζικής εκμετάλευσης. Π.χ. μπορείς να φοβήσεις πολλά άτομα μαζί. Και έτσι πάνω σε αυτό και με ρητορικό τρόπο (να τα αρχαία πάλι), μπορεί κανείς να μιλάει γλαφυρά και να φοβίζει. Αν η αγάπη είναι προσφορά στον συνάνθρωπο, το να φοβίζεις είναι η πρόκληση αρνητικής αγάπης, κάνεις τον συνάνθρωπο να ζητάει βοήθεια εκεί που δεν χρειάζεται! (χαίρεσαι δηλαδή όταν δεν χαίρεται ο άλλος από την δική σου ενέργεια που είναι η πρόκληση φόβου)
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Συζητήσεις για Θέματα Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2, 3, 4, 5, 6  Επόμενο
Σελίδα 1 από 6

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center