| Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας |
| Συγγραφέας |
Μήνυμα |
Bugman
Πρύτανης
Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα
|
 Δημοσιεύθηκε: Σαβ Δεκ 30, 2006 6:08 pm Θέμα δημοσίευσης: |
 |
|
Ωραία...ως προς την κατανόηση!
Εδώ πάντως να ξέρεις ότι μοιραζόμαστε τις αποψεις μας...επειδή έχουμε απόψεις να μοιράσουμε...από καλή θέληση δηλαδή. Δεν απαντάμε, αλλά προτείνουμε, δεν αναζητουμε το δίκαιο αλλά την ολοκληρωμένη άποψη..να προσθέτουμε στοιχεία που μπορεί να διαφεύγουν σε άλλους συζητητές. Το να προσθέτεις δεν σημαίνει ότι είσαι και γνώστης των λοιπόν απόψεων που ήδη έχουν προστεθεί...Το γράφω αυτό γιατί πολλοί μπορεί να νομίζουν ότι μια ιδέα ως προσθήκη από τρίτο θα σήμαινε ότι συμφωνει με τα προηγούμενα ή τα γνώριζε πριν αυτές παρουσιαστούν εδώ.
Γενικά ό,τι δεν ανέχομαι το διώχνω από την πρώτη στιγμή. Τις παρατηρήσεις όμως των τρίτων τις λαμβάνω σοβαρά υπόψιν....είναι η "ανάδραση" και είναι απαιτούμενη για κάθε έλεγχο.
Από την θέση σου που έλαβες στην τελευταία σου απάντηση έχω την εντύπωση πως θα παρεξηγείς και θα παραξηγείσαι συνέχεια και αυτό λόγο έλλειψης ελέγχου...διότι εδώ όλοι γράφουμε τις παρατηρήσεις μας...Αυτό είναι Φιλοσοφία...να αναφέρουμε τις παρατηρήσεις μας και από την μαζικότητα αυτών, την συγκέντρωσή τους στο φόρουμ, να βγαίνει για τον καθένα ένα συμπέρασμα, μια συγκεντρωτική "αλήθεια", και αυτή έχει την αξία της.
Φιλοσοφία ...η αγάπη για τη σοφία. Και σοφία σημαίνει ίσο φως...να ρίχνεις δηλαδή το ίδιο φως τόσο στη μια όσο και στην αντίθετη πλευρά των πραγμάτων. Να γιατί οι παρατηρήσεις μας βοηθούν την φιλοσοφία...Οι αντίθετες γνώμες είναι ευπρόσδεκτες!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!
Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί! |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
 |
ΟΛΥΜΠΙΟΣ ΑΠΟΛΛΩΝ
Πρύτανης
Εγγραφή: 31 Οκτ 2006
Δημοσιεύσεις: 1300
|
| Δημοσιεύθηκε: Τρι Ιαν 02, 2007 6:24 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
_________________
Μ' ΑΥΤΟ Η ΣΚΕΨΗ ΜΟΥ ΡΙΓΑ
ΚΙ ΑΥΤΟ ΕΙΝ' Τ' ΟΝΕΙΡΟ ΣΟΥ
Έχει επεξεργασθεί απο τον/την ΟΛΥΜΠΙΟΣ ΑΠΟΛΛΩΝ στις Σαβ Ιαν 27, 2007 3:42 pm, επεξεργάσθηκε 1 φορά συνολικά |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
sakaflias71
Πρύτανης
Εγγραφή: 07 Σεπ 2006
Δημοσιεύσεις: 813
Τόπος: ΑΘΗΝΑ
|
| Δημοσιεύθηκε: Τρι Ιαν 02, 2007 11:21 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| ΟΛΥΜΠΙΟΣ ΑΠΟΛΛΩΝ έγραψε: | | Ωραίος ο μητροπολίτης. Απορώ, πού διαφωνείς μαζί του;Ο άνθρωπος είπε αυτά πού θέλαν να ακούσουν οι πιστοί του.Μήν ξεχνάς ότι είναι αντιπρόσωπος του Θεού στην Γή. |
Ναι δεν είναι τραγικό; Αυτός ο άνθρωπος με τόσα πτυχία και κατέληξε εκεί που καταλήγουν οι αγράμματοι και οι τελειωμένοι, δηλαδή να βγάζει μεταφυσικά συμπεράσματα από την επιστήμη!
Όσον αφορά το Σακαφλιά, και επειδή κάτι έλεγες παλιά για όντα και υπάρξεις και επείδή παράτησεις εκείνη την κουβέντα, θέλω να επανέλθω:
(Ας αφήσουμε λίγο το Σακαφλιά για να μη θεωρήσεις ότι είμαι προκατηλημένος).
Σου κάνει κάποιος την εξής ερώτηση:
Ολύμπιε: "Η Μόνα Λίζα υπάρχει;"
Τι θα του απαντήσεις; Θέλω να είσαι ακριβής.
Κάποιος θα ζητούσε έξτρα πληροφορίες:
- Τι εννοείς: η Μόνα Λίζα σαν οντότητα, αν υπήρξε κάποια στιγμή στον χωροχρόνο ή ο ομώνυμος πίνακας του Ντα Βίντσι αν υπάρχει;
- Όσον αφορά τον πίνακα ναι υπάρχει στον Λούβρο όσον αφορά την οντότητα;υπάρχει η οντότητα Μόνα Λίζα;
- το σωστό είναι "υπήρξε" κάποια στιγμή στον χωρόχρόνο μια γυναίκα με το όνομα Μόνα Λίζα.
- Δηλαδή τώρα δεν υπάρχει;
- Αν θέλουμε να είμαστε συνεπείς με την μεταφυσική το σωστό είναι "υπάρχει στον άλλο κόσμο και περιμένει την ανάσταση νεκρών"
Αν είμαστε υλιστές θα πούμε το σωστό είναι "δεν υπάρχει".
Ωραία. Σου δίνω τώρα την εξής πληροφορία:
"Σύμφωνα με έρευνες που έγιναν αποδείκτηκε ότι η Μόνα Λίζα δεν υπήρξε και ήταν δημιουργήμα του μυαλού του Ντα Βίντσι"
Τι θα απαντούσες στις δύο απόψεις: μεταφυσική και υλιστική παραπάνω;
Το σίγουρο είναι ότι σε κάθε περίπτωση "δεν υπάρχει". Αν υπήρξε, θα υπήρξε υπό την μορφή πληροφορίας στο μυαλό του Νταβίντσι και μπορεί εκεί ο Νταβίντσι να είχε την μητέρα του ή πως θα ήθελε αυτός να ήταν αν ήταν γυναίκα κτλ.
Στην έσχατη αυτή περίπτωση της πληροφορίας στο μυαλό του Νταβίντσι, τι απεικονίζει ο πίνακας, η Μόνα Λίζα υπάρχει τώρα που μιλάμε;
Θα πει ο υλιστής: υπάρχει στο βαθμό που η πληροφορία απεικονίζεται στον πίνακα στο Λούβρο, σε καμμιά άλλη περίπτωση δεν υπάρχει γιατί οι νευρώνες του Νταβίντσι πέθαναν οριστικά.
Πάμε τώρα στον Λούβρο:
Αν η γυναίκα Μόνα Λίζα υπήρξε, η Μόνα Λίζα υπάρχει, όσο απεικονίζεται στον πίνακα στον Λούβρο. Σωστό;
Αν η Μόνα Λίζα δεν υπήρξε, τότε τι απεικονίζει ο Πίνακας στον Λούβρο;
Απάντηση 1: Μεταφέρει πληροφορία για μια διάταξη στους νευρώνες του Νταβίντσι.
Απάντηση 2: Δεν μεταφέρει καμμιά πληροφορία, είναι χημικές ουσίες επάνω σε καδρόνι, ή pixel σε μια φωτογραφία.
Η απάντηση 1 είναι η μέτρια υλιστική άποψη, στην οποία τείνω και εγώ.
Υπάρχει όμως και η απάντηση 2 που είναι η σκληρή υλιστική άποψη ή απόλυτα υλιστική, η οποία αρνείται ότι ο βαμένος μουσαμάς με την Μόνα Λίζα, οι νότες του Σακαφλιά ή το σμιλεμένο μάρμαρο του Απόλλωνα έχουν οποιάδηποτε αντικειμενική ύπαρξη.
Και δες το και από την εξής άποψη: Ένα μυρμύγκι που περπατάει επάνω στον μουσαμά ή επάνω σε ένα άγάλμα μπορεί να έχει αντίληψη "της οντότητας" επάνω στην οποία κινείται; μάλλον όχι.
ή αν κατέβει κάποιος νοήμων εξωγήινος που δεν έχει ποτέ άνθρωπο και δει μόνο την εικόνα της Μόνα Λίζα, τι σύμπερασμα θα βγάλει; ότι απεικονίζει ένα ον το πρωτότυπο του οποίου βρίσκεται στον κοσμο των Ιδεών; είσαι σίγουρος;
Θα πει κάποιος ότι αυτά τα επιχείρηματα συνηγορούν υπέρ της μεταφυσικής ή του απόλυτου ιδεαλισμού.
Όμως έχεις σκεφτεί μήπως είναι επιχείρηματα υπέρ του απόλυτου υλισμού;
Εγώ το ψάχνω.
_________________
Αυτό που περιφρονείς, γιαυτό θα σε θυμούνται.
FRANK HERBERT |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΟΛΥΜΠΙΟΣ ΑΠΟΛΛΩΝ
Πρύτανης
Εγγραφή: 31 Οκτ 2006
Δημοσιεύσεις: 1300
|
| Δημοσιεύθηκε: Τρι Ιαν 02, 2007 11:36 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
_________________
Μ' ΑΥΤΟ Η ΣΚΕΨΗ ΜΟΥ ΡΙΓΑ
ΚΙ ΑΥΤΟ ΕΙΝ' Τ' ΟΝΕΙΡΟ ΣΟΥ
Έχει επεξεργασθεί απο τον/την ΟΛΥΜΠΙΟΣ ΑΠΟΛΛΩΝ στις Σαβ Ιαν 27, 2007 3:43 pm, επεξεργάσθηκε 1 φορά συνολικά |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Bugman
Πρύτανης
Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα
|
| Δημοσιεύθηκε: Τετ Ιαν 03, 2007 2:35 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
sakaflias71,
όσο παιδεύεις το μυαλό σου να δεις δυο ανόμοια πράγματα με ίδιους όρους τόσο θα πέφτεις σε "αντιφάσεις". Η επιστήμη είναι το μέσο για να προσδιορίσουμε το σκοπό, η μεταφυσική δίνει το αίτιο για να ενεργούμε, το οποίο αίτιο ουδέποτε μπορούμε να αναλύσουμε "επιστημονικά". Η ύπαρξή του είναι θεμέλιο για τη μεταφυσική, και είναι ο λόγος που υπάρχει!
Δεν παραξενεύεσαι που έχουμε "λεκτικά" δυο έννοιες, το αίτιο και το σκοπό, να σχετίζονται με τις καταστάσεις, να τις προσδιορίζουν, το αποτέλεσμα των στάσεων (ενεργειών μας), που είναι αποτέλεσμα των τάσεών μας, των κινήτρων μας;
Οι επιστήμονες επιδιώκουν σκοπούς μέσα από την εφαρμογή των θεωριών τους, γι΄αυτό και πρώτο ζήτημα είναι το πείραμα, η απόδειξη, σε μικρή ή και μεγάλη κλίμακα, ενεργειών.
Για τους επιστήμονες η σύγκριση των μεθόδων γίνεται με την σύγκριση του σκοπού....η μία μέθοδος για παράδειγμα μπορεί να ικανοποιεί πειρσσότερους σκοπούς απ΄ότι μια άλλη.
Όλοι οι επιστήμονες δέχονται ότι για να λυθεί μια προβληματική κατάσταση (μια σειρά ενεργειών πιθανόν), χρειάζεται να προσδιορίσει κανείς το αίτιο και να το εξαλείψει. Σκοπός λοιπόν των μεθόδων των επιστημόνων μπορεί λοιπόν να γίνει και το αίτιο μιας κατάστασης. Σε αυτό το σημείο η μεταφυσική και η επιστήμη συγκρούονται. Δεν μπορούν όλες οι καταστάσεις να απλοποιηθούν σε διακριτές ενέργειες, και να βρεθεί μια από αυτέ ςή πειρσσότερες ως ελλατωματικές. Έτσι λοιπόν οι πραγματικοί επιστήμονες έχουν το κουράγια να πουν "Δεν μπορώ να συνεχίσω", "Δεν γνωρίζει η επιστήμη τίποτα πέρα από στατιστικές επιβίωσης, το λεγόμενο προσδόκιμο ζωής", θα έλεγε ένας γιατρός. Σε συσκευές η πρώτη επιστημονική δικαιολογία "αδυναμίας" είναι..."δεν συμφέρει να φτιαχτεί", "θα απαιτηθούν πολλές εργατώρες και τα υλικά που χρειάζεται για να αλλαχθούν είναι πολύ ακριβά...αν τα αγοράσει κανείς ...ξεχωριστά". Υπάρχουν και άλλες "τρελές" απαντήσεις..."εχει κουραστεί το υλικό", "έχει πάθει γήρανση", "έχει φαινομενο μνήμης", "η απραξία το έχει χαλάσει", "φταίει η ηλιακή ακτινοβολία και οι κοσμικές ακτίνες", "παρακαλώ για να φτιαχτεί πρέπει να το στείλεται στο Δρ. Καραπιάν...στο Ουζμπεκιστάν..αν τώρα δεν ασχολείται με δελφίνια στις Μαδέρες!". Τέλος υπάρχει και το εκπληκτικό..."συμπληρώστε παρακαλώ μια αίτηση, και περιγράψτε μας τα συμπτώματα που έχουν παρατηρηθεί, πληρώστε για τον έλεγχο και ελάτε σε τρεις μέρες να σας πούμε τι κάναμε". Πας σε τρεις μέρες και σου απαντούν...ή θετικά..."παρατηρήσαμε το ίδιο και μεις, αλλά η επισκευή του είναι αδύνατη, λόγω της διακοπής της συγκεκριμένες σειράς", ή αρνητικά "μετά από έλεγχο τριών ωρών οι τεχνικοί μας δεν διαπίστωσαν κανένα πρόβλημα...όπως το περιγράφεται. Παρακαλώ αν θέλετε άλλο έλεγχο να αιτηθείται δια αυτό τον σκοπό".
Τέλος οι σύγχρονοι επιστήμονες, ότι δεν δουλεύει δεν το εξηγούν, το αλλάζουν!
Το αίτιο λοιπόν και ο σκοπός πολλές φορές συνδέονται...ειδικά εκεί που υπάρχουν μεταβατικές καταστάσεις, και ο σκοπός της μιας κατάστασης γίνεται το αίτιο για την επόμενη κατάσταση. Αυτή η συνέχεια, ανάποδα θα έπρεπε λογικά να έχει ένα αίτιο για αρχή...χωρίς αυτό να αποτελεί αποτέλεσμα..ή σκοπό μιας προϋπάρχουσας κατάστασης. Πρακτικά είναι αδύνατον να επιρρεάσουμε το αρχικό αίτιο, αφού και μεις είμαστε τμήμα της σειράς καταστάσεων που έχει δημιουργήσει αυτό! Αυτό που θέλει να μας δείξει η μεταφυσική είναι ότι τίποτα δεν είναι τυχαίο, και τίποτα δεν είναι στο χέρι μας αλλά ακολουθεί την σειρά του. Η επιστήμη δεν συγκρούεται με το αίτιο, προσπαθεί να το "μάθει", να μάθει τους κανόνες του. Γιατί πράγματι υπάρχουν κανόνες...στο μυαλό μας, που μας πείθουν πως κάποια συμβάντα μπορούν να δημιουργηθούν ξανά, ή να υπολογιστούν...από μας...Εκεί είναι φυσικά και η αδυναμία του ανθρώπου να πείσει γιατί οι προγνώσεις και οι υπολογιμσοί δεν βγαίνουν πάντα, ή γιατί λαμβάνουμε μέτρα γνωρίζοντας τις "αστοχίες" μας.
Αν πράγματι είχαμε κατανοήσει το "αίτιο" θα είχαμε εξαλείψει τα λάθη...
Τέλος υλισμός για μένα δεν είναι παρά ανέκδοτο...π.χ.
Μίλαγε ο Σακαφλιάς71 με τρία τούβλα...για το ποιός είναι πιο χρήσιμο τούβλο...Το πρώτο τούβλο λέει..."εγώ είμαι γιατί είμαι ψημένο", το δεύτερο λέει "εγώ είμαι γιατί δεν είμαι ψημένο", και το τρίτο λέει εγώ είμαι γιατί ανεξάρτητα από το τι είμαι, είμαι ήδη χρησιμοποιημένο! Τέλος απαντάει και ο Σκαφαλιάς71..εγώ είμαι περισσότερο τούβλο από το καθένα σας, γιατί κάθομαι και συζητώ με τούβλα!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!
Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί! |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
efel
Πρύτανης
Εγγραφή: 20 Δεκ 2006
Δημοσιεύσεις: 151
|
| Δημοσιεύθηκε: Τετ Ιαν 03, 2007 2:43 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
λογοκρισία....πολυ λογοκρισία....λογοκρισία...πολυ λογοκρισία...
λογοκρισία...λογοκρισία... |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
sakaflias71
Πρύτανης
Εγγραφή: 07 Σεπ 2006
Δημοσιεύσεις: 813
Τόπος: ΑΘΗΝΑ
|
| Δημοσιεύθηκε: Τετ Ιαν 03, 2007 3:40 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Bugman δεν συζητάω μαζί σου αλλά με τον Ολύμπιο, αν έχεις να πεις κάτι συγκεκριμένο πάνω σε αυτά που ρωτάω, πεστο, αλλιώς παράτα μας.
_________________
Αυτό που περιφρονείς, γιαυτό θα σε θυμούνται.
FRANK HERBERT |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
sakaflias71
Πρύτανης
Εγγραφή: 07 Σεπ 2006
Δημοσιεύσεις: 813
Τόπος: ΑΘΗΝΑ
|
| Δημοσιεύθηκε: Τετ Ιαν 03, 2007 4:39 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
η μεταφυσική όντως βασίζεται σε λεκτικά και λογικά παιχνιδάκια αλλά υπάρχει και κάτι λεπτό που διαφοροποιεί φιλοσοφικά την απλή μεταφυσική αλληγορία από την πραγματική αντικειμενική αξία.
Και επειδή πάλι ο Bugman θα αρχίσει την ποιήση για την αξία και το πρότυπο μέτρο, εγώ ορίζω την αντικειμενική αξία ως εξής:
Ερώτηση:
Για σας αξίζει περισότερο ένας υπαρκτός άνθρωπος ή κάτι ανύπαρκτο;
Όλοι οι Bugman της Γης θα πουν το πρώτο, ένας υπαρκτός άνθρωπος.
Πως όμως εξηγείται ότι η αντικειμενική αξία του πίνακα "Μόνα Λίζα" του ΝταΒίντσι αξίσει μερικά τρις δολλάρια, χρήματα ικανά να θρέψουν μερικά δις ανθρώπους για μια χιλιετία;
Σε κάθε περίπτωση από αυτές που ανέφερα:
- Είτε η Μόνα Λίζα ήταν υπαρκτό πρόσωπο
- Είτε η Μόνα Λίζα ήταν μια αναπαράσταση στους νεύρωνες του ΝταΒίντσι
- Είτε στήν περίπτωση του σκληρού υλισμού, η Μόνα Λίζα είναι χημικές ουσίες επάνω σε καδρόνι:
Σε καμμιά περίπτωση δεν δικαιολογείται να έχει την αξία που έχει και η οποία είναι ανώτερη της αξίας πολλών δις ανθρώπων.
Και τι θέλω να πω με όλα αυτά: Ο Δυτικός Πολιτισμός μας που έχει φτιακτεί επάνω στον Ιδεαλισμό έχει σαθρά θεμέλια γιατί αποδίδει αξία σε πράγματα που δεν έχουν και αφήνει χωρίς αξία όντα που έχουν.
Και από εκεί ξεκινάει ο κύκλος κατά τον οποίο τα όντα χωρίς αξία παίρνουν τα όπλα και φτιάχνουν την δική τους κάθε φορά εκδοχή του Ιδεαλισμού. Βλέπε, γαλλική επανάσταση, οκτωβριανή επανάσταση κτλ κτλ
_________________
Αυτό που περιφρονείς, γιαυτό θα σε θυμούνται.
FRANK HERBERT |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΟΛΥΜΠΙΟΣ ΑΠΟΛΛΩΝ
Πρύτανης
Εγγραφή: 31 Οκτ 2006
Δημοσιεύσεις: 1300
|
| Δημοσιεύθηκε: Τετ Ιαν 03, 2007 7:34 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
ΚΡΙΘΗΚΕ ΑΝΑΞΙΟ ΠΡΟΣ ΑΠΑΝΤΗΣΗ
_________________
Μ' ΑΥΤΟ Η ΣΚΕΨΗ ΜΟΥ ΡΙΓΑ
ΚΙ ΑΥΤΟ ΕΙΝ' Τ' ΟΝΕΙΡΟ ΣΟΥ
Έχει επεξεργασθεί απο τον/την ΟΛΥΜΠΙΟΣ ΑΠΟΛΛΩΝ στις Σαβ Ιαν 27, 2007 3:44 pm, επεξεργάσθηκε 1 φορά συνολικά |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΟΛΥΜΠΙΟΣ ΑΠΟΛΛΩΝ
Πρύτανης
Εγγραφή: 31 Οκτ 2006
Δημοσιεύσεις: 1300
|
| Δημοσιεύθηκε: Τετ Ιαν 03, 2007 8:08 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
_________________
Μ' ΑΥΤΟ Η ΣΚΕΨΗ ΜΟΥ ΡΙΓΑ
ΚΙ ΑΥΤΟ ΕΙΝ' Τ' ΟΝΕΙΡΟ ΣΟΥ
Έχει επεξεργασθεί απο τον/την ΟΛΥΜΠΙΟΣ ΑΠΟΛΛΩΝ στις Σαβ Ιαν 27, 2007 3:44 pm, επεξεργάσθηκε 1 φορά συνολικά |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
sakaflias71
Πρύτανης
Εγγραφή: 07 Σεπ 2006
Δημοσιεύσεις: 813
Τόπος: ΑΘΗΝΑ
|
| Δημοσιεύθηκε: Τετ Ιαν 03, 2007 9:35 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| ΟΛΥΜΠΙΟΣ ΑΠΟΛΛΩΝ έγραψε: |
Σε πρώτη φάση η απάντηση στο παράδειγμα σου.
Ναι, η Μόνα Λίζα υπήρξε, υπάρχει και θά υπάρχει. |
Πρώτη ερώτηση:
Υπήρξε από πάντα ή ξεκίνησε να υπάρχει σε κάποιο δεδομένο τόπο/στιγμή στον χωροχρόνο. Αν δεκτούμε ότι ήταν υπαρκτό πρόσωπο και πόζαρε όντως στον ΝταΒίντσι, εννοείς ότι υπήρχε πριν γεννηθεί;
Αν ναι, πού ήταν πριν γεννηθεί; Αν όχι θα πρέπει να διευκρινίσεις:
| Κώδικας: |
η Μόνα Λίζα ξεκίνησε σε κάποιο δεδομένο τόπο/στιγμή στον χωροχρόνο, να υπάρχει, υπάρχει και θά υπάρχει. |
όχι απλά "υπήρξε". Και πρόσεξε ότι πεις θα πρέπει να ισχύει και για τον Σακαφλιά και για τον Θεό Απόλλωνα κτλ
| ΟΛΥΜΠΙΟΣ ΑΠΟΛΛΩΝ έγραψε: |
Η ανάλυση (πάρα πολύ απλή και κατανοητή) πού θα παραθέσω είναι βάση τής Ατομικής θεωρείας τού Δημοκρίτου. |
επειδή όλως τυχαίως δεν έχουμε κανένα ακέραιο έργο του Δημόκριτου, ούτε του Λεύκιππου, ας τον αφήσουμε στην άκρη. Πες ότι θες και θα το υποβάλλω σε κριτική.
| ΟΛΥΜΠΙΟΣ ΑΠΟΛΛΩΝ έγραψε: |
Τα "όμοια" άτομα με την αέναη κίνησή τους διαπλέκονται και προσκολλούνται το ένα με το άλλο σχηματίζοντας νευρώνες, καταλαμβάνοντας το κενό (μη Όν, κατά Λεύκιππο, που λόγω του ότι καταλαμβάνει θέση στο χώρο, υπάρχει) στην ήδη "σχηματισμένη" αλλά μη ομοιογενή ουσία ατόμων ύλη βάση, τον εγκέφαλο. Μένουν μαζί λόγω της συγκράτησής των από τα πρωτογενή ακανόνιστα σώματα, μέχρι κάποια ισχυρότερη δύναμη, ερχόμενη από το περιβάλλον, να τα διασπείρει. Σήμερα γνωρίζουμε πως η ένωση ενός ηλεκτρονίου με ένα ποζιτρόνιο παράγει φώς. Άρα σε κάθε τέτοια σύγκρουση (ένωση) προκαλείται διέγερση και τάση διασποράς των ατόμων, πράγμα πού θέτει σε λειτουργία τις νευρώσεις τού εγκεφάλου. . |
Περιγράφεις το πως λειτουργούν οι νευρώνες στο κβαντικό επίπεδο με βάση θεωρίες ατόμων των οποίων δεν σώζεται κανένα έργο;
είσαι σίγουρος ότι θέλεις να το ψάξουμε αν λειτουργούν έτσι;
Ο εγκέφαλος στα κατώτερα επίπεδα των σωματιδίων λειτουργεί με τα γνωστά κβαντομηχανικά φαινόμενα καθώς και όλους τους νόμους της ατομικής θεωρίας. Μακροσκοπικά όμως (και πέρα από τα ηλεκτρομηχανικά φαινόμενα που λαμβάνουν χώρα στους νευρώνες) είναι ένας υπολογιστής, ο οποίος λαμβάνει τα δεδομένα εισόδου από τις αισθήσεις τα μετατρέπει σε δεδομένα εξόδου. Επιπλέον ο ανθρώπινος εγκέφαλος έχει το χαρακτηριστικό της αφηρημένης σκέψης. Τι εννούμε λέγοντας αφηρημένη σκέψη;
Ο Homo Sapiens διαφέρει από όλα τα προηγούμενα είδη ανθρωπίδων όχι για τα εργαλεία ή για την ομιλία αλλά γιατί μπορούσε να αναπαριστά στους τοίχους των σπηλαίων με ζωγραφιές, οντότητες του περιβάλλοντος του.
Επίσης η αφηρημένη σκέψη του έδωσε το πλεονέκτημα να κάνει αφαιρέσεις, αναγωγές, γενικεύσεις κτλ π.χ αν είχε δει μια μεγάλη σαύρα, θα μπορούσε εύκολα να φανταστεί και μια σαύρα που βγάζει φωτία από το στόμα της και να της δώσει ένα όνομα, ακόμα και αν το όν ήταν ανύπαρκτο στην πραγματικότητα αλλά υπαρκτό μόνο στην φαντασία του.
Αυτή η φαντασία είναι κάτι μεταφυσικό ή μήπως είναι κάτι απόλυτα απαραίτητο για τον homo sapiens αλλά και κάτι εξεληκτικά επιτεύξιμο για να επιβιώσει στον κόσμο του;
Δηλαδή το γεγονός ότι ο άνθρωπος είναι το όν που ξοδεύει το 25% της προσλαμβανόμενης ενέργειας για να λειτουργήσει τον εγκέφαλο που είναι το 5% του σώματος του, είναι άσχετο με την αφηρημένη σκέψη;
Θα μου πεις αφηρημένη σκέψη και γλυκόζη, καθόλου ποιητικό. Συμφωνώ.
| ΟΛΥΜΠΙΟΣ ΑΠΟΛΛΩΝ έγραψε: |
Σε κάθε σύγκρουση - διέγερση - διάσπαση, απελευθερώνεται ενέργεια που θέτει μέσω τού εγκεφάλου σε λειτουργία τή σκέψη και φυσικά τις αισθήσεις. Εάν τό ον μπορεί να σκεφθεί και να αισθανθεί, τότε τα έξω αυτού είδωλα μπορούν να προκαλούν τη νόησην και την αίσθησήν του. Η συνεχής έκλυση ενέργειας, βοηθά τη νόηση να συλλέξει τήν πληροφορία, να τήν επεξεργασθεί και να τήν αποδόσει. |
Λες για την έκλυση ενέργειας από σύγκρουση - διέγερση - διάσπαση ατόμων;
Πραγματικά αν μπορείς να αναπτύξεις καλύτερα την θεωρία σου για εξήγηση της νόησης σε ατομικό, υποατομικό και κβαντικό επίπεδο θα ήταν πολύ ενδιαφέρον.
Σου θυμίζω όμως ότι εγκέφαλο είχαν και άλλοι ανθρωπίδες πριν τον homo sapiens, θα πρέπει να αποδείξεις γιατί οι παλιοί homo παρόλο που είχαν εγκέφαλο με άτομα και κβάντα, δεν είχαν πολιτισμό, αφηρημένη σκέψη και Μόνα Λίζα, αλλά αυτά εμφανίστηκαν πριν 40.000 χρόνια.
Και ακόμα γιατί και τα άλλα ζώα που έχουν εγκέφαλο με ατομα και κβάντα, γιατί δεν σκέπτονται αφηρημένα;
| ΟΛΥΜΠΙΟΣ ΑΠΟΛΛΩΝ έγραψε: |
3. Στή συγκεκριμένη περίπτωση το χέρι του ζωγράφου απέδωσε ενέργεια στον καμβά, θέτοντας έτσι υπό αρχήν την υπό νοητικήν (ενεργειακήν) επεξεργασίαν δημιουργία. Όσο λοιπόν το είδωλο της Μόνα Λίζα προκαλεί τη νόηση του όντος, η Μόνα Λίζα θα υπάρχει. |
Απέδωσε ενέργεια στον καμβά;
Μπορείς να το αναλύσεις; Πως ακριβώς έγινε αυτό; Με ποιόν ακριβώς μηχανισμό; Ανέπτυξε το όσο θες, φτάσε και σε υποατομικό επίπεδο.
Για να το ψάξω λίγο και εγώ:
Πρώτον:
Για ποιά περίπτωση από όλες μιλάς; για την περίπτωση που όντως μια γυναίκα πόζαρε στον ΝταΒίντσι; Και τι γίνεται με τις άλλες περιπτώσεις όπου κάποιος φτιάχνει ένα έργο τέχνης για κάτι που δεν υπάρχει πουθενά αλλού εκτός από την φαντασία του;
Δεύτερον:
Ας πάρουμε την πιο απλή περίπτωση όπου όντως μια γυναίκα πόζαρε στον ΝταΒίντσι; Ο ζωγράφος λοιπόν βλέπει, δηλαδή φτάνουν στα αισθητηριακά του όργανα (τα μάτια) τα φωτόνια από την εικόνα της Μόνα Λίζα.
Ωραία. Στην συνέχεια ο εγκέφαλος δίνει εντολή στο χέρι και ζωγραφίζει στον καμβά μια πιστή εικόνα του μοντέλου.
Προφανώς ο εγκέφαλος καίει γλυκόζη για να κάνει όλη την επεξεργασία και να μετατρέψει την αντικειμενικά υπαρκτή εικόνα πρώτα σε αφηρημένη σκέψη και στην συνέχεια να δοθεί εντολή στους μύες του χεριού, πάλι να δαπανηθεί γλυκόζη, και να ζωγραφίσει το χέρι την εικόνα.
Μέχρι στιγμής βλέπεις καμμιά μεταβίβαση ενέργειας στον καμβά;
Ναι, για να λειτουργήσουν τα μάτια του ΝταΒίντσι θέλουν ενέργεια.
Ναι, για να μεταβιβαστεί η εικόνα από τα μάτια στο κέντρο επεξεργασίας του εγκεφάλου θέλει ενέργεια.
Ναι, για να δώσει εντολή ο εγκέφαλος μέσω των νεύρων στο χέρι να σηκώσει το πινέλο θέλει ενέργεια.
Ναι, για να λειτουργήσουν οι μύες του χεριού θέλουν ενέργεια.
Αλλά πως μεταβιβάζεται ενέργεια από την υπαρκτή γυναίκα Μόνα Λίζα στον καμβά; 
Μπορείς να το εξηγήσεις χωρίς να καταφύγεις στην μεταφυσικη;
Και ας υποθέσουμε ότι ο πίνακας καιγότανε σε κάποιο πόλεμο το 1840, που πήγε η ενέργεια που έδωσε ο ΝταΒίντσι στον καμβά; Μετατράπηκε σε διοξείδιο του άνθρακα; λίγο πεζή εξήγηση για τέτοια μαγική ενέργεια.
| ΟΛΥΜΠΙΟΣ ΑΠΟΛΛΩΝ έγραψε: |
Ρε Μεγάλε...
Τι με βάζεις και γράφω για υλισμούς , ιδεαλισμούς και άλλα;
Γιατί δεν εξηγείς από την αρχή οτι σε ενδιαφέρει ο "οικονομισμός";
"περί κονόμας" το θέμα.
Πεσ' το απ¨την αρχή να ξέρω τι μου γίνεται...... |
Αυτό το είπα για τον Μπάγκμαν που με αποκάλεσε τούβλο.
Αν λύσουμε το πρόβλημα της (νοητικής) ενέργειας στον καμβά και του
| Παράθεση: | | Όσο λοιπόν το είδωλο της Μόνα Λίζα προκαλεί τη νόηση του όντος, η Μόνα Λίζα θα υπάρχει. |
θα λύσουμε και το περι κονόμας.
_________________
Αυτό που περιφρονείς, γιαυτό θα σε θυμούνται.
FRANK HERBERT |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Bugman
Πρύτανης
Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα
|
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 04, 2007 10:03 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
sakaflias71,
βεβαίως και δε σε αποκαλώ τούβλο...το άλλο ήταν ανέκδοτο...για να δείξω ότι ο υλισμός είναι εντελώς απαράδεκτος!
Για την Μόνα Λίζα. Μιλάμε για τον πίνακα. Μιλάμε για το έργο του Νταβίντσι. Μιλάμε για τέχνη. Και τι κάνεις λοιπόν....λές πόσο κάνει το έργο...Χ χρήματα....πόσοι ΘΑ έτρωγαν με αυτά τα χρήματα, εκατοντάδες χιλιάδες άνθρωποι. Η τιμή μεταπώλησης ενός έργου τέχνης δείχνει την αξία του. Οι άνθρωποι δεν δείχνουν την αξία τους από το πόσες μερίδες φαγητό τρώνε, αλλά από το τι φτιάχνουν σε σχέση με τι ζήτηση υπάρχει γι΄αυτό!
Ο Νταβίντσι έκανε την πλάκα του (ή ήταν παραγγελία, δεν γνωρίζω) και ζωγράφησε τον γνωστό πίνακα....όλοι οι άλλοι αγόρασαν για να δείξουν ότι έχουν και πούλησαν όταν δεν είχαν! Οι πίνακες είναι επένδυση!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!
Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί! |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΟΛΥΜΠΙΟΣ ΑΠΟΛΛΩΝ
Πρύτανης
Εγγραφή: 31 Οκτ 2006
Δημοσιεύσεις: 1300
|
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 04, 2007 4:19 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
ΚΡΙΘΗΚΕ ΑΝΑΞΙΟ ΝΑ ΑΠΑΝΤΗΘΕΙ
_________________
Μ' ΑΥΤΟ Η ΣΚΕΨΗ ΜΟΥ ΡΙΓΑ
ΚΙ ΑΥΤΟ ΕΙΝ' Τ' ΟΝΕΙΡΟ ΣΟΥ
Έχει επεξεργασθεί απο τον/την ΟΛΥΜΠΙΟΣ ΑΠΟΛΛΩΝ στις Σαβ Ιαν 27, 2007 3:45 pm, επεξεργάσθηκε 1 φορά συνολικά |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
sakaflias71
Πρύτανης
Εγγραφή: 07 Σεπ 2006
Δημοσιεύσεις: 813
Τόπος: ΑΘΗΝΑ
|
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 04, 2007 5:38 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Ολύμπιε, θα πούμε σε κανένα άλλο thread για τον μηδενισμό.
μπορείς για την ώρα να μου άναλύσεις αυτό που είπες:
| Παράθεση: | | Στή συγκεκριμένη περίπτωση το χέρι του ζωγράφου απέδωσε ενέργεια στον καμβά |
πως ακριβώς έγινε αυτό; γράψε ότι και όσα θέλεις, έχω υπομονή να σε διαβάζω ώρες, μη με κάνεις και παρακαλάω.
Μπορείς να το αναλύσεις ή όχι;
_________________
Αυτό που περιφρονείς, γιαυτό θα σε θυμούνται.
FRANK HERBERT |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΟΛΥΜΠΙΟΣ ΑΠΟΛΛΩΝ
Πρύτανης
Εγγραφή: 31 Οκτ 2006
Δημοσιεύσεις: 1300
|
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 04, 2007 7:52 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
ΚΡΙΘΗΚΕ ΑΝΕΥ ΟΥΣΙΑΣ
_________________
Μ' ΑΥΤΟ Η ΣΚΕΨΗ ΜΟΥ ΡΙΓΑ
ΚΙ ΑΥΤΟ ΕΙΝ' Τ' ΟΝΕΙΡΟ ΣΟΥ
Έχει επεξεργασθεί απο τον/την ΟΛΥΜΠΙΟΣ ΑΠΟΛΛΩΝ στις Σαβ Ιαν 27, 2007 3:46 pm, επεξεργάσθηκε 1 φορά συνολικά |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
|
Θ.Βοήθειας 
Αναζήτηση 
Εγγεγραμμένα μέλη 
Ομάδες Χρηστών
Εγγραφή
Προφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας 
Σύνδεση 
