η κιβωτός

[Ouliathis]

Φαίνετε πως ο καθένας δίνει διαφορετικό νόημα στη λέξη ίδιο και απαράλλαχτο. Αν και στην πραγματικότητα μόνο ένα νόημα θα πρέπει να έχει. Ο μύθος του Δευκαλίωνα είναι γνωστός δεν χρειάζεται περισσότερο σχολιασμό, αυτό που ίσως δεν είναι το ίδιο γνωστό είναι το έπος του Γκιλγκαμές, στο οποίο φυσικά το επεισόδιο του κατακλυσμού και της κιβωτού είναι ίδιο και απαράλλαχτο αν δεν χάσαν οι λέξεις το νόημά τους και έγιναν με την σειρά τους κι αυτές μυστηριακές λογικές. Ολόκληρο το έπος εδώ. http://www.anatolikos.com/logotexnia/gkil116.htm

Το απόσπασμα που αφορά μόνο τον κατακλυσμό εδώ
http://www.anatolikos.com/logotexnia/gkil176.htm
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής

[georgemaus]

Bugman
ειλικρινά δεν ξέρω αν είμαι απ'τους Νωε η απ'τους άλλους
ειλικρινά δεν ξέρω αν είμαι αθώος η ένοχος

Εκείνο όμως που δε κατάλαβα είναι γιατί το να θέλει κανείς νε σωθεί η καλύτερα να εκπληρώσει μέχρι τέλους τον βιολογικό του κύκλο, είναι έλειψη αθωότητας. Από που βγαίνει αυτό το αυθαίρετο συμπέρασμα;
Όπως επίσης δε καταλαβαίνω γιατί η γνώση, σημαίνει κι αυτή έλειψη αθωότητας. Όχι δε συμφωνώ κι αυτό είναι άλλο ένα αυθαίρετο συμπέρασμα...
Νομίζω οτι η αθωότητα μέχρι τώρα, σαν έννοια και σαν ουσία, έχει ειδωθεί σε πολύ στενά πλαίσια...

Προσωπικά πιστεύω οτι η απώλεια της αθωότητας, αρχίζει από τη στιγμή που σε μιά δεδομένη ευκαιρία επιλογής, αποφασίζεις να ζήσεις εσύ και να πεθάνουν οι άλλοι...
Η απώλεια της αθωότητας αρχίζει από τη στιγμή που αρχίζεις και κάνεις ''κολυγιές'' και ''μυστικές συμφωνίες'' με τον Θεό η την εξουσία εις βάρος των άλλων, αν και καμμιά φορά πιστεύω οτι ούτε αυτά σημαίνουν απώλεια αθωότητας...

Εκείνο που μου έχει κάνει εντύπωση στο μύθο του κατακλυσμού, είναι το οτι ο Νώε ΗΞΕΡΕ για την επικείμενη καταστροφή κι όμως παρέμεινε αδιάφορος στον θάνατο των άλλων...
Τι θα μπορούσε να κάνει;
Απλούστατα να ειδοποιήσει και τους υπόλοιπους να φτιάξουν κιβωτούς...
Τι θα σήμαινε όμως αυτό;
Αυτό θα σήμαινε οτι ο Νώε θα πρόδιδε την εμπιστοσύνη που επέδειξε σ'αυτόν ο Θεός. Θα έγραφε στα παλιά του τα παπούτσια την απόφαση του Θεού να σώσει μόνο αυτόν και να κάψει τους άλλους...
Και αυτόματα θα γινόταν ο ίδιος από άσπρο πρόβατο, μαύρο στα μάτια του θεού...
Ο Νώε δεν ειδοποίησε λοιπόν γιατί φοβόταν...
Και εδώ ακριβώς έχασε την αθωότητά του! Ο Νώε δεν έχασε την αθωότητά του επειδή σώθηκε ο ίδιος. Την έχασε επειδή φοβόταν να πάει ενάντια στην εντολή...
Όπότε με την πράξη του αυτή, έχουμε το παράδοξο ο ίδιος ο Νώε να παύει να είναι Νώε και να περνάει στην άλλη πλευρά, να γίνεται άλλος!

Τι έχουμε όμως εδώ;
Εδώ αμφισβητούμε την ίδια την εντολή του Θεού.
Που θέλησε να σκοτώσει όλους τους ανθρώπους, επειδή δεν ακολουθούσαν τους νόμους του. Ας το δεχτούμε.
Τα ζώα όμως; Τα ζώα που έτσι κι αλλοιώς συμφωνούμε οτι είναι αθώα, γιατί τα κατάστρεψε; Γιατί διέσωσε μονάχα δύο από κάθε είδος;
Οπότε φτάνουμε να αμφισβητήσουμε εδώ, τον ίδιο τον Θεό. Τον συγκεκριμένο όμως Θεό, όπως τον αντιλαμβάνονταν οι άνθρωποι της εποχής που έφτιαξε αυτόν τον μύθο...

Ας προχωρήσουμε όμως ακόμα λίγο...
Ποιό είδος ανθρώπων διασώθηκε από τον κατακλυσμό;
Από τον κατακλυσμό διασώθηκαν οι Νώε...
Που έπαψαν όμως να είναι Νώε, επειδή έχασαν την αθωότητά τους λόγω του φόβου τους. Εξ'αιτίας αυτού του φόβου, χάθηκαν οι υπόλοιποι άνθρωποι.
Ο καινούργιος άνθρωπος λοιπόν μετά τον κατακλυσμό, κουβαλάει μαζί του την ενοχή για την συνεργασία σιωπής στον φόνο των υπόλοιπων ανθρώπων!
Και εδώ ακριβώς είναι το πρόβλημα.
Ίσως αυτή την ενοχή, για τις μεγάλες μας απώλειες, την ενοχή επειδή δεν μπορέσαμε να σώσουμε αυτούς που χάθηκαν-Η ΠΟΥ ΧΑΝΟΝΤΑΙ- να θέλαν να απαλύνουν οι στίχοι μου...

[Bugman]

Η Ιστορία του Νώε είναι ένα απλό λογικό κατασκεύασμα που περιλαμβάνει δυο αυθεντικές παραμέτρους: Τον Κατακλυσμό (φυσικό φαινόμενο) και τον Άνθρωπο. Η Ιστορία προσπαθεί να δείξει πώς ήταν δυνατόν να παραμείνει το ανθρώπινο είδος μετά από τον Κατακλυασμό ενώ πολλά άλλα εξαφανίστηκαν. Προφανώς το θεώρησαν ως ευεργεσία του Θεού, προς κάποιον καλό άνθρωπο, έστω Νώε! Έπρεπε δηλαδή να δώσουν μια εξήγηση στο ερώτημα "γιατί να ασχοληθεί ο Θεός με μας;" και η απάντηση "επειδή υπάρχουν καλοί άνθρωποι", βολεύει για τις μετέπειτα νουθεσίες:"Να είσαι καλός και ο θεός θα είναι βοηθός!"

Georgemaus, έχω καλύψει το θέμα του Αθώου. Από την ώρα που μας ρωτάνε "γιατί...", και αιτιολογούμε δικές μας ή άλλων πράξεις, έχουμε αφήσει μακράν την αθωότητά μας. Όσο για την γνώση αναφέρομαι στην χρήση της γνώσης. Αυτή η χρήση μας οδηγεί στο να χάσουμε την αθωότητά μας.
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[iason]

Βασικό λάθος σου george: Θέωρησες το θεό αθώο; Γιατί;

Αθώος ο θεός; Γιατί αθώος; Εμείς ένοχοι, αυτός αθώος;

Αν είναι αθώοι οι θεοί δεν με ενδιαφέρουν. Δεν με αφορούν.
Ή "κατ΄ εικόνα και καθ΄ ομοίωσιν" ή ... όξω! Μόνος του το είπε.
Εμείς στα σκατά κι αυτοί στη σοκολάτα δηλαδή;
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[georgemaus]

Mα Ιάσονα νομίζω οτι λέω το αντίθετο...Τον θεώρησα αθώο ξεκινώντας από την βασική άποψη, για να φτάσω στο άκρως αντίθετο αποτέλεσμα. Δεν φάνηκε;

[Bugman]

Κατά μια έννοια, Θεός είναι το υπόλοιπο της γνώσης, οπότε κάθετί που δεν είναι της αντίληψής μας περιέχεται στο υπόλοιπο, είναι δήλαδή του Θεού. Οταν ο οποιοσδήποτε Νώε λέει ότι ο Θεός τον οδηγεί, σημαίνει ότι κάνει υπέρβαση των σημερινών γνώσεων προς το χώρο του αγνώστου, προς τον Θεό. Αυτή η λογική μας λέει γιατί δεν είναι συγκρίσιμος ο Θεός: Δεν μπορείς να συγκρίνεις γνώση με το άγνωστο, αφού κάθε σύγκριση απαιτεί τα δεδομένα να είναι γνωστά.
Έτσι επιμένω πως Θεός δεν είναι αυτό που νομίζουμε, δηλαδή ΕΙΝΑΙ αυτό που ΔΕΝ νομίζουμε!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[iason]

Αυτή η λογική είναι του θεού η δικιά σου; Τι νομίζεις;

_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[Bugman]

Τι σε νοιάζει ποιανού είναι; Η λογική έχει πατέρα;
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[iason]

Πατέρα, μάνα, γιαγιά, παππού, κι όλο της το σόι.
Δεν έχεις ακούσει την παροιμία, η γάτα έχει τη λογική της ο ποντικός τη δική του;

_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[Bugman]

Η γάτα έχει λογική το αντίθετο όμως δεν γίνεται! Λογικό;
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[iason]

Ποιο δε γίνεται, το να μην έχει λογική;
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[Bugman]

Είδες που δεν βρήκες λογική; Αν έβρισκες θα είχες απαντήσει!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[Bugman]

Στο ξαναγράφω για να βγάλεις λογική, όχι θεϊκή ή δική μου αλλά δική σου!

Κατά μια έννοια, Θεός είναι το υπόλοιπο της γνώσης, οπότε κάθετί που δεν είναι της αντίληψής μας περιέχεται στο υπόλοιπο, είναι δήλαδή του Θεού. Οταν ο οποιοσδήποτε Νώε λέει ότι ο Θεός τον οδηγεί, σημαίνει ότι κάνει υπέρβαση των σημερινών γνώσεων προς το χώρο του αγνώστου, προς τον Θεό. Αυτή η λογική μας λέει γιατί δεν είναι συγκρίσιμος ο Θεός: Δεν μπορείς να συγκρίνεις γνώση με το άγνωστο, αφού κάθε σύγκριση απαιτεί τα δεδομένα να είναι γνωστά.
Έτσι επιμένω πως Θεός δεν είναι αυτό που νομίζουμε, δηλαδή ΕΙΝΑΙ αυτό που ΔΕΝ νομίζουμε!......παρατηρείς πως στην προηγούμενη πρόταση δεν υπάρχει οριστικό άρθρο Ο στην λέξη Θεός;
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[iason]

Ευχαριστώ πολύ, μου έκανες το μυαλό κουρκούτι, με βούτηξες στο άγνωστο... νάσαι καλά.

Μια απορία μόνο, σε αυτά: εσύ πώς ξέρεις ότι δεν είναι συγκρίσιμος; Με τι τον σύγκρινες και έβγαλες την απόφαση;
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[Bugman]

Αυτή η λογική σου διατύπωση Iason πολύ μου αρέσει! Να την παρατηρώ και όχι να την ακολουθώ!
Για να καταλάβω δηλαδή το "απροσπέλαστο" ενός χώρου πρέπει να τον προσπελάσω πρώτα; Για να καταλάβω ότι το ρεύμα σκοτώνει πρέπει να σκοτωθώ; Για να καταλάβω το ασύγκριτο του θεού πρέπει να τον συγκρίνω με το οτιδήποτε για μια αιωνιότητα, αλλά αφού δεν τον γνωρίζω θα χρειαστώ ακόμα περισσότερο χρόνο και από αυτή την αιωνιότητα;
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!