Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΚΑΙ ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2  Επόμενο
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
ΑΝΑΤΟΛΙΚΟΣ
Νεοφώτιστος


Εγγραφή: 05 Μάϊ 2004
Δημοσιεύσεις: 4
Τόπος: ΚΑΛΛΙΘΕΑ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Μάϊ 05, 2004 7:53 pm    Θέμα δημοσίευσης: ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΚΑΙ ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ Απάντηση με Συμπερίληψη

ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΚΑΙ ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ

http://anatolikos.com

ΒΗΧΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ

Ο Μαρξισμός και ο διαλεκτικός υλισμός δεν είναι απλώς η μηχανική προέκταση του αθείσμού, του μέχρι του Μαρξ, μεταφυσικού υλισμού. Εχει ταυτιστεί, για τον άλφα ή βήτα λόγο ή έχει εξαντληθεί η στάση του μαρξ και του μαρξισμού, απέναντι στο φαινόμενο της Θρησκείας, στο ότι ο μαρξ και ο μαρξισμός είναι άθεοι, απορρίπτουν τη θρησκεία και λίγο πολύ επαναλαμβάνουντα επιχειρήματα του Διαφωτισμού και του αστικού εθελοντισμού. Θα επιχειρήσω από την αρχή να δείξω ότι η φράση του Μπονιουέλ "είμαι άθεος, δόξα το Θεό", δεν είναι ευφυολόγημα, αλλά εκφράζει την πολύ διαφορετική και αντιφατική, δηλαδή διαλεκτική στάση, του μαρξ και του έργου του απέναντι σ΄ αυτό το ζήτημα. Ο μάρξ μας λέει πώς "η κριτική της Θρησκείας είναι η προϋπόθεση κάθε κριτικής". (1844). Δεν μπορεί να υπάρξει διακριτική στάση απέναντι στα πράγματα, προπαντός απ΄ τη σκοπιά της αλλαγής του κόσμου, αποφεύγοντας την κριτική της Θρησκείας και ότι αυτό συνεπάγεται.

Αλλά ο μαρξ δεν μένει σ΄ αυτό, αυτή είναι η πρώτη φάση από την εισαγωγή κειμένου του και αμέσως μετά ο ίδιος την υπονομεύει με έναν ιδιαίτερο τρόπο. Γιατί ο ίδιος δεν περιορίζεται στην κριτική της Θρησκείας, αλλά ίσα ίσα ο μαρξισμός γενιέται, όσο κι αν φαίνεται παράξενο εξ αρχής, μέσα από την κριτική της κριτικής της Θρησκείας, την οποία θεωρεί πάντως, σαν προϋπόθεση κάθε κριτικής.

Ο μαρξισμός, γύρω στο 1844 - 45 σαν ένα ιδιαίτερο φιλοσοφικό και πολιτικό επαναστατικό ρεύμα, μέσα από μία διαλεκτική, ιστορική, υλιστική, κριτική της κριτικής της Θρησκείας που είχε κάνει ο Φόϋερμπαχ και η αριστερή πτέρυγα των διαδόχων του χέγκελ, οι αριστεροί χεγκελιανοί. Η κριτική αυτή είναι διαλεκτική, δηλαδή επικεντρωμένη στις αντιφάσεις και στη λογική των αντιφάσεων, είναι ιστορική, γιατί εξετάζει πάντοτε το φαινόμενο της ιστορίας, μέσα από το ιστορικό προτσές, μέσα από τις διαδικασίες της ιστορίας κι όχι ξεκομμένα από την ιστορία, όπως κάνουνε οι μεταφυσικοί υλιστές, οι συνήθεις υλιστές, και επιπλέον είναι μια κριτική της κριτικής της θρησκείας, από τη σκοπιά του υλισμού και όχι του ιδεαλισμού. Είναι υλιστική γιατί επιμένει στην πρωταρχικότητα και ανεξαρτησία του φυσικοιστορικού είναι. "Το ταξίδι ή ο προορισμός δεν μπορεί να αναχθεί στα μηχανικά του μέρη", μου είπε κάποτε ένας φίλος θεολόγος. Συμφωνώ ότι "Δεν μπορεί να αναχθεί στα μηχανικά του μέρη το ταξίδι ή ο προορισμός, αλλά το προορισμός ή το όραμα, δεν είναι κάτι που δεν υπάρχει τώρα και δεν υπάρχει εδώ, αλλά κάτι που δεν υπάρχει ακόμα εδώ, που δεν υπάρχει ακόμα τώρα, αλλά εν δυνάμει είναι εδώ, εν δυνάμει είναι τώρα". Αυτή είναι η διαφορά μου με το φίλο Θεολόγο. Δεν θα ξεκινάγαμε ποτέ γι΄ αυτό το ταξίδι αν δεν υπήρχε εν δυνάμει μέσα μας η όλη πορεία προς την Ιθάκη, χωρίς να υπάρχει Θάκη. Αν νομίζουμε ότι η σωτηρία του κόσμου από την αδικία, την εξουσία, την καταπίεση, την εκμετάλλευση, την ταπείνωση ανθρώπου από άνθρωπο, θα μπορούσε ποτέ να γίνει σαν αφηρημένο ιδεώδες που μας περιμένει εκεί, σαν ένα πρέπει, ποτέ δεν θα ζήσουμε εμείς ή οποιαδήποτε άλλη γενιά, για να ζήσει σε ένα τέτιο λυτρωμένο κόσμο.

Ο κόσμος μπορεί να σωθεί, ακριβώς γιατί κουβαλάει μέσα του τις αντιφάσεις εκείνες, που η έκρηξή τους, γεννάνε την άρνηση αυτού του κόσμου, καταστρέφοντας αυτον τον κόσμο και γεννιώντας έναν καινούργιο κόσμο. Το δυναμικό των αντιφάσεων και η λογική αυτών των αντιφάσεων, η λογική της αρνητικότητας, η διαλεκτική με άλλα λόγια, του όντος οδηγεί στο ξεπέρασμά του. Με τη μορφή που είναι τώρα. Η φράση αυτό που δεν υπάρχει ακόμα, και όχι απλώς το όχι εδώ και το όχι τώρα, είναι φράση του Ερνστ Μπλοχ, είναι η αντίληψη της οντολογίας που δεν μένει σε αυτό που υπάρχει, που είναι παρών, δεν δέχετε μια οντολογία της παρουσίας, αλλά μία μεταφυσική - όχι με την θρησκευτική έννοια του όρου - με τη μεταφυσική, με την έννοια μιας αποδοχής της οντολογίας στα πλαίσια της αντίληψης που λέει ότι κάτι τι υπάρχει ή δεν υπάρχει, η δικιά μας αντίληψη δεν χωρίζει τα πράγματα ανάμεσα σ΄ αυτά που υπάρχουν και σ΄ αυτά που δεν υπάρχουν, η δικιά μας αντίληψη συλλαμβάνει τον κόσμο σαν κάτι που διαρκώς αλλάζει, που βρίσκεται σε κίνηση και αλλαγή, και αυτή η κίνηση και η αλλαγή και το γίγνεσθαι, συντελείται μέσα από αντιφάσεις. Μέσα απο τον σπαραγμό της ύλης.

Χωρίς αυτόν τον εσωτερικό σπαραγμό της ύλης, χωρίς αυτή την εσωτερική αντίφαση, μέσα στον κόσμο τον υλικότατο, τον οποίο ζούμε, ο κόσμος αυτός δεν θα μπορούσε ποτέ να αλλάξει. Να το πάμε στα καθ΄ ημάς, αν δεν υπήρχαν άλυτες αντιφάσεις που κινούνε τον καπιταλισμό και τον οδηγούνε στην παρούσα παγκόσμια κρίση, που ένα ωριμότατο φρούτο της βλέπουμε στην σημερινή εξεγερμένη Αργεντινή, δεν θα υπήρχε καμμιά ελπίδα για σοσιαλισμό, για κομμουνιστική προοπτική. Πιστεύουμε στους νόμους κίνησης του καπιταλισμού, που δεν είναι κάποιο μηχανικό πεπρωμένο, αλλά είναι οι ουσιώδεις σχέσεις, για να ορίσουμε το νόμο με τον τρόπο που ο Χέγκελ τον ορίζει στη λογική του, είναι οι ουσιώδεις σχέσεις που μέσα από τις αντιφάσεις και το ξετύλιγμα των αντιφάσεων και την έκρηξη των αντιφάσεων, οδηγεί στη ριζική αλλαγή αυτού που υπάρχει.

Απ΄ αυτή την άποψη, η διαλεκτική, ιστορική, υλιστική κριτική της κριτικής της θρησκείας, που κάνει ο μαρξ, είναι επαναστατική καθώς επικεντρώνεται στην πρακτική κριτική δραστηριότητα, θεωρόντας ότι η απελευθέρωση του ανθρώπου, του καταπιεσμένου, του εκμεταλλευόμενου, του ταπεινωμένου ανθρώπου - μην ξεχνάμε αυτό το τελευταίο, όπως τόσα άλλα έχουν ξεχάσει οι μαρξιστές, πολύ περισσότερα, ίσως, από ότι οι χριστιανοί ξεχάσανε, από ότι έκανε εκείνος ο σύντροφος που κρεμάσανε στο σταυρό ανάμεσα σε δυο ληστές - ας μην ξεχνάμε ότι ο μάρξ, κάπου έλεγε, ότι η δικοιά μας κατηγορική αρχή είναι η πλήρης απελευθέρωση από κάθε σχέση, μέσα στην οποία ο άνθρωπος είναι ένα ον εκμεταλλευόμενο, καταπιεσμένο και ταπεινωμένο. Δεν παλεύουμε μόνο για την κατάργηση της εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο ή της καταπίεσης ανθρώπου από άνθρωπο, παλεύουμε και για την εξάλειψη κάθε ταπείνωσης του ανθρώπου από άνθρωπο. Η αξιοπρέπεια δεν είναι μια ηθική αρχή, εξωκοσμική, μεταφυσική για μας, αλλά βρίσκεται στην πεμπτουσία του επαναστατικού, κομμουνιστικού οράματος. Η αξιοπρέπεια του ανθρώπου την οποία σε κάθε επαναστατική στιγμή την θυμάται ο κανένας, όπως τώρα στους δρόμους της Αργεντινής, όταν κατεβαίνουν και βαράνε τις κατσαρόλες, όταν κάνουν τις λαϊκές τους συνελεύσεις, λένε ότι δεν παλεύουν μόνο γιατί τους κλέψαν τα λεφτά ή επειδή πεινάνε αλλά γιατί τους κλέψαν την αξιοπρέπειά τους, οι ληστές που κυβερνούνε.

Η κριτική που κάνει, λοιπόν, ο μαρξ σ΄ αυτά τα πράγματα γίνεται από τη σκοπιά της αλλαγής του κόσμου, και ο υλισμός του μαρξ δεν μπορεί να είναι παρά Προμηθείκός. Ο ίδιος στον πρόλογο της διατριβής του για τις διαφορές της φιλοσοφίας του Επίκουρου και του Δημόκριτου, έβαλε ένα απόσπασμα από τον Προμηθέα Δεσμότη του Αισχύλου, ένα βιβλίο που ήταν το αγαπημένο του, το διάβαζε δυο τρεις φορές το χρόνο στο πρωτότυπο, στα αρχαία ελληνικά, και όταν πέθανε ο μαρξ το βρήκανε κάτω από το προσκεφάλι του. Τον Προμηθέα Δεσμότη.

Ο Μαρξ εκεί μιλάει για τον Προμηθέα λέγοντας ότι ήταν ο πρώτος Αγιος του μαρτυρολόγιου της φιλοσοφίας. Παράξενη έκφραση γιατί ταυτίζει την αγιοσύνη, με την τιτανική εξέγερση, απέναντι σε κάθε θεό τύραννο.

Βασικά κείμενα αναφοράς για να μελετήσει κανείς τις απόψεις του Μαρξ περί Θρησκείας, είναι η Εισαγωγή του 1844 στην κριτική της Χεγκελιανής φιλοσοφίας του κράτους και του δικαίου, είναι το κείμενο κλειδί μέσα από το οποίο για πρώτη φορά ο μαρξ μιλάει για τον επαναστατικό ρόλο του προλεταριάτου, της εργατικής τάξης, και είναι το κείμενο που όλοι ξέρουμε μόνο μία φράση: Η Θρησκεία είναι το όπιο του λαού. Αλλά όλοι ξεχνάμε τι λέει πριν και τι λέει μετά ο Μαρξ. Η Θρησκεία είναι ταυτόχρονα η θρησκευτική οδύνη, είναι ταυτόχρονα η έκφραση της πραγματικής οδύνηςκαι η διαμαρτυρία ενάντια στην πραγματική οδύνη. Η Θρησκεία είναι ο αναστεναγμός του καταπιεσμένου, η καρδιά ΄ ένα κόσμο χωρίς καρδιά και, σύγχρονα, είναι το πνεύμα μιάς εποχής χωρίς πνεύμα. Είναι το όπιο του λαού. Καλό είναι να σκεφθεί κανένας τι εννοεί.

Αυτό είναι το πρώτο κείμενο, ακόμα η θέση στο Φόϋερμπαχ, ιδιαίτερα η θέση 4, 6 και 7 που αφορούν το θέμα της θρησκείας και φυσικά η πιο συμπικνωμένη για το ποια είναι η θέση του μαρξ για το θέμα της θρησκείας και της ιδεολογίας, βρίσκεται στο Κεφάλαιο στον πρώτο τόμο του στη Θεωρία του Φετιχισμού. Ο μαρξ δεν ζητάει όπως οι αστοί ριζοσπάστες διαφωτιστές απλώς να προχωρήσουμε στην εκκοσμίκευση. Δηλαδή αν καταργήσεις θρησκευτικές αυταπάτες έλυσες το ζήτημα, γιατί όπως λέει οι αλλυσίδες που φοράνε και πάνω τους έχουν μπει τα λουλούδια της θρησκείας, πετάς τα λουλούδια αλλά μένεις με τις αλυσίδες. Την κατάργηση των θρησκευτικών, μεσαιωνικών ιδεολογημάτων, τη διαδέχεται, σε συνθήκες υποτίθεται θανάτου του θεού, μια νέα χυδαιότερη θεολογία της καθημερινότητας, η θεολογία των εμπορευματικών σχέσεων. Και είμαστε εναντίων και στην Αθεη και στην Ενθεη Θεολογία. Το ζήτημα δεν είναι να βγάλεις την φαντασμαγορία και να έχεις την εκκοσμικευμένη μήτρα αλλά να έχεις την αληθινή πραγμάτωση της ουσίας του ανθρώπου. Το ζήτημα λοιπόν, όπως λέει και ο μαρξ δεν είναι να πετάξουμε τα λουλούδια της εκκλησίας και να κρατήσουμε τις αλυσίδες, αλλά να σπάσουμε τις αλυσίδες και να διασώσουμε το άνθος του Αγίου.
_________________
Είμαι ο ΑΝΑΤΟΛΙΚΟΣ μαζί μου μπορείτε να συζητάτε στη Ιστοσελίδα ΑΝΤΙΠΛΗΡΟΦΟΡΗΣΗΣ
Το ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΚΑΦΕΝΕΙΟ (ΑΝΑΤΟΛΙΚΟΣ)
http://anatolikos.com
Να είστε καλά
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Μάϊ 06, 2004 12:19 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Οι τρεις τελευταίες λέξεις είναι το ζουμί "Να είστε καλά"
Μπορεί να υπάρχει ένας αχταρμάς εννοιών στο κείμενο, η τελευταία πρόταση όμως ξεχωρίζει!
Και ξεχωρίζει γιατί δεν λέει "Να είστε καλά όπως το εννοώ για μένα", ούτε λέει "Να είστε καλά όπως το εννοείται εσείς", αλλά σκέτο "να είστε καλά". Οπως πρέπει να είστε! Αυτό σημαίνει καλά. Το πρέπει δεν το ορίζει κανείς. Αντίθετα το μη πρέπει όλοι λίγο πολύ το κάνουν, άρα το ορίζουν!

Διαλεκτική λοιπόν είναι να κάνεις το μη πρέπον να φανεί πρέπον! (ενώ είναι πραγματικότητα και όχι διαλεκτική, να κάνεις το πρέπον)
Επανάσταση είναι να επιβάλλεις την διαλεκτική σου, το φαινόμενο πρέπον! Έτσι ο επαναστατημένος λαός προβάλει το φαινόμενο πρέπον όσο αντέξει! Γιατί το πραγματικό πρέπον όσο και να το κρύψεις θα βγει στην επιφάνεια, ανευ διαλεκτικής!

Που κολλάει η θρησκεία; Ο επαναστατημένος λαός, διαχωρίζει την θέση του από ένα παλαιό φαινόμενο πρέπον (των ταγών της θρησκείας) και εμφανίζει το δικό του φαινόμενο πρέπον. Πως το κάνει αυτό; Θα μπορούσε να το έκανε με μια κριτική της θρησκείας. Αλλά αυτό θα έβγαζε διάφορες κρίσεις, όντας διαφορετικοί οι "επαναστάτες". Με μια κριτική της κριτικής της θρησκείας, το μόνο που χρειάζεται ένας επαναστάτης είναι να "ακολουθεί". Η κριτική της κριτικής της θρησκείας, αναιρεί κάθε άλλη κριτική περί θρησκείας και εμφανίζει το ΔΟΓΜΑ της αντιθρησκείας.
Έτσι όσο ΔΟΓΜΑ είναι η Θρησκεία τόσο ΔΟΓΜΑ είναι και η αντιθρησκεία.
Το όμοιο λοιπόν Θρησκείας και Ιδεολογίας είναι το ΔΟΓΜΑ.
Και που καταλήγει ο εφάνταστος Ανατολικός: Ότι το φαινόμενο πρέπον είναι να σπάσουμε και τα δυο (λουλούδια -θρησκεία και αλυσίδες - ιδεολογία), ώστε να πετύχουμε το Μη Εκμετάλλευσις - Μη Καταπίεσις - Μη Ταπείνωσις ανθρώπου από άνθρωπο, το τρίπτυχο Μαρξ, που πρακτικά γίνεται με Εκμετάλλευση, Καταπίεση, Ταπείνωση ανθρώπου από το ΚΡΑΤΟΣ. (Ο δυνάστης να μην είναι άνθρωπος αλλά κράτος)
Να είμαστε καλά λοιπόν!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Θεμελίνα
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιαν 2004
Δημοσιεύσεις: 317

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Μάϊ 06, 2004 1:55 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Ωραια τα λες.Αυτο που με εχει ομως κουρασει αφανταστα να ακουω και δεν το δεχομαι απο τοτε που αρχισα να εχω μια καποια εκτιμηση για την νοημοσυνη μου οση και αν ειναι αυτη ειναι να αποδεχτω πως η θρησκεια ειναι το οπιο του λαου.Τουλαχιστον το δικο μου δεν ειναι.Αραγε ποιανου λαου ειναι?Αυτου που την βρισκει να τους σερνουν?Αυτου που δεν μπορουν να δουν χωρις παροπιδες?Αυτου που γουσταρει να ντοπαρετε?
Ακομα και στο θεμα θρησκεια πας μακρυτερα με ματια ανοιχτα,και μυαλο "αμαστουρωτο".Το εχουμε ακουσει τοσες φορες που το πιστεψαμε.

Δεν αμφισβητω και κριτικαρω εσενα μακαρι να μπορουσα να τα πω οπως και συ αγαπητε μου.Απλα αυτη τη φραση δεν αποδεχομαι.

Λετε γιαυτο να υπαρχουν τοσες ΠΑΠΑΡ-ουνες μεσα στο χωρο της εκκλησιας? Confused Laughing Laughing
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
afham
Διαχειριστής


Εγγραφή: 02 Φεβ 2003
Δημοσιεύσεις: 1894
Τόπος: Φωτονερόπετρα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Μάϊ 06, 2004 2:48 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

http://www.marxists.org/archive/marx/works/

Στην παραπάνω διεύθυνση μπορείτε να διαβάσετε μερικά έργα του Μαρξ στο πρωτότυπο (αγγλική μετάφραση).

Όσο και αν προβάλλεται ο Μαρξ ως ο εισηγητής του Κομμουνισμού θα εξακολουθώ να σας θυμίζω τον Διαφωτιστή Ρουσσώ, στον οποίο βρίσκουμε τις πρώτες σπερματικές ιδέες περί κατάργησης των τάξεων και κοινωνικού/πολιτικού ανασχηματισμού.

Όπως και να΄χει, η δικτατορία του προλεταριάτου και η αταξική κοινωνία δεν είναι διαχρονικές ιδέες. Δημιουργήθηκαν μια δεδομένη χρονική στιγμή για να εξυπηρετήσουν δεδομένες ανάγκες και για να ξεσηκώσουν τα πλήθη των εργατών ενάντια στην ταξική εξουσία και κοινωνική δομή.

Σήμερα, μετά την πτώση του υπαρκτού (αμφισβητίσιμο) σοσιαλισμού (και αυτό αμφισβητίσιμο) και την έμπρακτη απόδειξη ότι η δικτατορία του προλεταριάτου δεν είναι βιώσιμη, ιδιαίτερα στην κοινωνία της πληροφορίας και της ελεύθερης διακίνησης ιδεών και αγαθών, όποιος εξακολουθεί να πιστεύει σε τέτοιες ιδέες μόνο γραφικός μπορεί να χαρακτηριστεί.

Η λύση σε μια κακή δημοκρατία είναι η βελτίωσή της και όχι η κατάλυσή της. Και επιτέλους ας πει κάποιος στην Παπαρήγα και στο 6% των αφελών που την ψηφίζουν (οι οποίοι και πεθαίνουν σιγά σιγά γιατί είναι άνω των 70) ότι η πρόοδος επικεντρώνεται πλέον στην προσέγγιση των λαών και όχι στην απομόνωσή τους. Αν οι κομμουνιστές φοβούνται την οικονομική/κοινωνική αλλοτρίωση από κάτι τέτοιο είναι επειδή ακριβώς δεν πατάνε σε σταθερές ιδεολογικές βάσεις, όντας τελείως αποξενωμένοι από την καθαυτό ιστορική ελληνική συνείδηση.


Έχει επεξεργασθεί απο τον/την afham στις Πεμ Μάϊ 06, 2004 2:49 am, επεξεργάσθηκε 1 φορά συνολικά
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
iason
Πρύτανης


Εγγραφή: 01 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 4108
Τόπος: (Γ)Ελλάς

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Μάϊ 06, 2004 2:49 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Και κάτι γαιδουράγκαθα να δεις... Παντού βέβαια υπάρχουν αυτά. Πάντως, θα ευχόμουνα να είναι κάπως πιο τακτοποιημένες οι περιφερειακές ιδέες σε αυτό το κείμενο, φίλε Ανατολικέ, για να βγαίνει πιο εύκολα η κεντρική του ιδέα, γιατί αμφιβάλλω αν κατάλαβα αυτό που θες να πεις.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Bugman
Πρύτανης


Εγγραφή: 03 Ιούλ 2003
Δημοσιεύσεις: 13585
Τόπος: Καλλιθέα

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Μάϊ 06, 2004 3:30 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Iason, ελπίζω να μην βάζεις την τάξη όπως βάζω και γω το ίδιο στον κανόνα της παπαροφιλοσοφίας. (Μήπως δεν πρέπει να έχω καμιά ελπίδαWink
http://www.filosofia.gr/forum/viewtopic.php?p=4676#4676

Ανατολικέ πάρτα με την σειρά, δώσε μου ελπίδες!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Julianus
Πρύτανης


Εγγραφή: 19 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 269

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Μάϊ 06, 2004 6:17 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παναγιώτη, συγχαρητήρια.

Έχει μεγάλο ενδιαφέρον ότι ο Μάρξ επιστρέφει, ακόμα και στην Αγγλία και στην Αμερική. Όχι όμως ως ουτοπιστής, αλλά μάλλον ως κριτικός των δεινών του αστικού φιλελευθερισμού.

Όχι ως προφητης, αλλά ως ανθρωπιστής.

Ένα βιβλιαράκι που σίγουρα αξίζει, είναι το "Why Read Marx Today?" του R. Wolff, απο την Oxford University Press. Η ανάλυσή του καταλήγει στο ίδιο σημείο. Ο Μαρξ ειναι επίκαιρος, επειδή κανείς δεν διείδε καλύτερα την λέπρα της σύγχρονης οικονομικής, ηθικής και πολιτικής μας ύπαρξης- και ας είχε άδικο σε πολλά, πάρα πολλά, ως προφήτης.

Για το θέμα της θρησκείας, όμως, μια παρατήρηση.

Ο σοσιαλισμός δεν αποκλείει τον μυστικισμό.

Όσο παράδοξο και αν ακούγεται, παραπέμπω στον αναρχοσοσιαλιστή Γκούσταβ Λαντάουερ, που πίστευε ότι μόνο μια ενορατική, μυστικιστική ένωση με την φύση και το κόσμο θα οδηγήσει στην θεμελίωση του αληθινού σοσιαλισμού.

Ακραία, ίσως,θέση, αλλά την αναφέρω για την ιστορία...
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
georgemaus
Πρύτανης


Εγγραφή: 26 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 712

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Μάϊ 06, 2004 8:01 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Eκείνο που μου κάνει εντύπωση στο κείμενό σου Παναγιώτη, είναι πως δεν έχεις χάσει το θάρρος σου. Τσε Γκεβάρα και ξερό ψωμί. Σα να μην έχει περάσει ακόμα ο εικοστός αιώνας. Το κείμενό σου στη δεκαετία του '60 θα ήταν καλοδεχούμενο. Αλλά εμείς από το 2004 σου λέμε, πως τώρα πια πρώτον γράφουμε και μιλάμε πιο απλά. Δε μας αναστατώνουν τόσο τα διαλεκτο-υλισμικο-ιστορικά προτσες...
Δεν είπες όμως ασυναρτησίες, να μη σε αδικούμε κιόλας. Με λίγα λόγια είπες τα εξής: Oτι ο Μαρξισμός, ο οποίος γεννήθηκε μέσα από τη κριτική της θρησκείας δεν έχει πεθάνει, οτι αφού υπάρχει ακόμη εκμετάλευση η καλύτερα ταπείνωση ανθρώπου από άνθρωπο, ο Μαρξισμός είναι ακόμη επίκαιρος, είπες οτι η Ιθάκη, που για σένα μάλλον είναι ο σοσιαλισμός μπορεί να μην είναι ορατή αλλά είναι εν δυνάμει εδώ και με λίγη καλή θέληση και αγώνα μπορεί να πιαστεί...
Τώρα δε κατάλαβα καλά αυτά που είπες παρακάτω για τη θρησκεία. Από πάνω λουλούδια, από κάτω αλυσίδες. Σα να θέλεις να ρίξεις τις ευθύνες των αποτυχημένων πειραμάτων στις βαθιές ρίζες της θρησκείας Παναγιώτη μου... Τώρα πώς αγνοείς οτι όλες αυτές οι καλές προθέσεις γέννησαν έναν Στάλιν, είναι άλλο ζήτημα...
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email
πορφυρός
Αναπληρωτής


Εγγραφή: 01 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 54
Τόπος: τσιγγάνος εκ πεποιθήσεως

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Μάϊ 06, 2004 10:45 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Αν αναγνωρίζουμε ως θρησκεία την κοσμική αντιπροσωπεία του Θεού στον κόσμο μας δεν θα διαφωνίσω. Αυτό που με προβληματίζει είναι αν ο μαρξισμός ως κοσμική κίνηση αντιπαραβάλει τον ίδιο τον μαρξισμό ως 'θρησκεία'. Ο Μάρξ πάντα μιλούσε για 'εμπειρία'. Ποια εμπειρία απέσπασε ο μαρξισμός από τον υπαρκτό σοσιαλισμό (θα συμφωνίσω εδώ με τον Άφχαμ για τον διαφιλονικούμενο όρο) και πως αυτή η εμπειρία μετουσιώνεται ως σύγχρονη ιδέα απέναντι στην θρησκεία και την Πίστη.

Τολμώ να πώ πάντως οτι και στον φιλελυθερισμό ως φιλοσοφικό ρεύμα υπάρχει ένα κοινό έδαφος και αυτό είναι η ελευθερία. Και οι δύο βρίσκονται απέναντι στα δεσμά κάθε δόγματος-και της θρησκείας.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Julianus
Πρύτανης


Εγγραφή: 19 Ιούν 2003
Δημοσιεύσεις: 269

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Μάϊ 06, 2004 1:27 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Πορφυρέ, το πρόβλημα με την ελευθερία στον οικονομικό φιλελευθερισμό είναι ότι ευνοεί και ενίοτε εξισούται με το δίκαιο του οικονομικά ισχυρότερου...
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Vaggos
Πρύτανης


Εγγραφή: 16 Φεβ 2004
Δημοσιεύσεις: 481
Τόπος: Νάξος

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Μάϊ 06, 2004 2:59 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Θα κάνω μόνο μερικά τεχνικά σχόλια (μιας και αυτό είναι το αντικείμενο που σπουδάζω), και μια ερώτηση στον δημιουργό του θέματος.

Κατ' αρχάς, το λακωνίζειν εστί φιλοσοφείν και το αντίστροφο.

Και από τεχνικής πλευράς, ποτέ δεν παραθέτουμε κείμενο εκτενές στο διαδίκτυο γιατί άλλο βιβλίο και άλλο οθόνη. Υπάρχει μεγάλη και σημαντική διαφορά όταν το ανθρώπινο μάτι αντικρίζει μια ηλεκτρονική σελίδα, δεν διαβάζει αλλά κάνει σάρωση επιφάνειας, επιλέγοντας εντονότερα χαρακτηριστικά και λέξεις ή φράσεις που έχουν ενδιαφέρον για εμάς. (Για παράδειγμα http://webreference.com/graphics/column20/ και ακόμα περισσότερες για όποιον ενδιαφέρεται)

Ότι αφορά θεούς, από τη στιγμή που θα πεις «αυτό πιστεύω», τότε κλείνεις τις θύρες της σκέψης σου για περαιτέρω γνώση. Μήπως οι συζητήσεις οι θρησκευτικές δεν είναι φιλοσοφικές;


Για αυτή τη ρήση που λέμε «η θρησκεία είναι το όπιο της ψυχής». Προτιμώ ένα ψυχικό / πνευματικό όπιο από οποιαδήποτε εξαρτηογώνα ουσία. Και το όπιο της ρήσης με ποια έννοια εννοείται; Την έννοια της εθιστικής ουσίας που σε αφήνει και έξω από την ορθολογική κρίση ή εκφράζει απλά κάτι που σε ευχαριστεί πολύ ψυχικά;
_________________
Η βιομηχανία σκοτώνει τη μουσική. Αυτός που αγαπά, και να ελπίζει ξέρει, όλη τη νύχτα πολεμά ξημέρωμα να φέρει.

Παραδοσιακή Μουσική | Ελλάδα
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
ΑΝΑΤΟΛΙΚΟΣ
Νεοφώτιστος


Εγγραφή: 05 Μάϊ 2004
Δημοσιεύσεις: 4
Τόπος: ΚΑΛΛΙΘΕΑ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Νοέ 29, 2004 5:50 am    Θέμα δημοσίευσης: Ευχαριστώ όλους Απάντηση με Συμπερίληψη

Ευχαριστώ ΟΛΟΥΣ όσους ασχολήθηκαν με το κείμενό μου. Δε διεκδικώ το αλάθητο. Είμαι Μαρξιστής και προσπαθώ να δω το σήμερα έτσι όπως είναι και όχι όπως θα ήθελα να είναι ή μου λένε πως είναι!
Καλοδεχούμενες όλες οι παρατηρήσεις και τις λαμβάνω σοβαρά υπόψη.
Να είστε όλοι καλά.

vihospanos@yahoo.gr
_________________
Είμαι ο ΑΝΑΤΟΛΙΚΟΣ μαζί μου μπορείτε να συζητάτε στη Ιστοσελίδα ΑΝΤΙΠΛΗΡΟΦΟΡΗΣΗΣ
Το ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΚΑΦΕΝΕΙΟ (ΑΝΑΤΟΛΙΚΟΣ)
http://anatolikos.com
Να είστε καλά
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Αποστολή email Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
john
Πρύτανης


Εγγραφή: 09 Δεκ 2003
Δημοσιεύσεις: 767
Τόπος: ΧΩρΑ Της λΗΘης

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Νοέ 29, 2004 9:57 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

kala re vago poso mprosta eisai ??? Laughing ontws to keimeno htan to antistrofo tou lakonizein esti filosofein tha mporousame na poume me enan euthumo xarakthra ..
_________________
λενε πως η φιλοσοφια ξεκιναει με την αμφισβητηση ,,,ομως δεν βλεπω ποτε κανεναν να αμφισβητει τον ιδιο του τον εαυτο ..
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
vv
Πρύτανης


Εγγραφή: 11 Ιαν 2004
Δημοσιεύσεις: 700

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Δεκ 02, 2004 5:01 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Julianus έγραψε:
Παναγιώτη, συγχαρητήρια.

Όχι όμως ως ουτοπιστής, αλλά μάλλον ως κριτικός των δεινών του αστικού φιλελευθερισμού.

Όχι ως προφητης, αλλά ως ανθρωπιστής.

Ο Μαρξ ειναι επίκαιρος, επειδή κανείς δεν διείδε καλύτερα την λέπρα της σύγχρονης οικονομικής, ηθικής και πολιτικής μας ύπαρξης


Ακριβώς! Διείδε όσο κανείς άλλος τον μηδενισμό του αστικού πολιτισμού. Όλοι μαζεμένοι σ' ένα τετραγωνικό, αγωνιζόμενοι για τη δύναμη της "πάρτυς" τους, ενώ η θρησκεία και η ηθική μία εύπλαστη τυπολατρεία που μεταφέρει τους νόμους της ζούγκλας στόν πολιτισμό πιο εξευγενισμένα!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
vv
Πρύτανης


Εγγραφή: 11 Ιαν 2004
Δημοσιεύσεις: 700

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Πεμ Δεκ 02, 2004 4:16 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Παναγιώτη, λίγα λόγια "κριτικής".

Και ο Μαρξισμός, όμως, κατέληξε να είναι κι αυτός άλλη μία τυπολατρεία και καμουφλαρισμένη "ηθική της δύναμης" (?) (βέβαια από αυτούς που τον εφάρμοσαν).

Αυταρχική, παρόμοια με τον δογματισμό των θρησκειών περί της απόλυτης και βέβαιης αλήθειας. Εξαιτίας του ότι διεκδικούσε την "αλήθεια του προλεταριάτου" νομιμοποίησε την εξολόθρευση χαριν του "τελικού σκοπού" και αιματοκύλησε!

Παράλληλα, η οντολογία του μαρξισμού αποτελεί μία αντι-επιστημονικήφιλοσοφία και πάσχει. Ενώ, όσον αφορά την ανθρωπολογία του και τη φιλοσοφία του νου, αποτελεί μία απ' τις πιο αφειλείς και απλοϊκές ανθρωπολογίες και φιλοσοφίες του νου.

Οσο για το ελληνικό κράτος (εδώ υπάρχουν τόσες αντικρουόμενες απόψεις, τόσο βάθος που καλό θα ήταν ν' ανοίξουμε καινούργια θεματική), αν το οφέλησε ή το έβλαψε, είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο. Αν πάρουμε την κριτική πλευρά ας δούμε συνοπτικά:

Στο "συμμορτοπόλεμο", δεν ήταν λίγοι αυτοί που ξέχασαν την ιδεολογία τους και βγήκαν για ιδιοτελείς σκοπούς.

Λέγεται πως δίχασαν τους Έλληνες και προκάλεσαν εθνικό διχασμό.

Σημείο αμφιλεγόμενον είναι και η λέξη Μακεδονία σ' αυτό το πλαίσιο.

Με μια λέξη, αυτό που θέλων να πω τελείως πρόχειρα και συνοπτικά, δίνοντας μιαν απλή ιδέα και τίποτε περισσότερο, είναι πως όσα θετικά έχουν ειπωθεί για τη δράση του στον ελληνικό χώρο την κρισιμη εκείνη εποχή, άλλα τόσα (μήπως και περισσότερα;) έχουν ειπωθεί αρνητικά.

Αυτό, όμως, που μένει σίγουρα είναι η κριτiκή του αστικού οικονομικού φιλελευθερισμού και γενικότερα (αστικού) πολιτισμού!

Στην πράξη είδαμε πως αποτέλεσε από κάποιους μία νιτσεϊκή δύναμη που αφάνισε.

Το ερώτημα είναι ποια θα είναι η επόμενη πολιτική φιλοσοφία, τόσο μεγαλειώδης (όπως και του Μαρξ, αλλά εφαρμόστηκε από κάποιους αθέμιτα) που θα κινήσει τους λαούς προς άλλα κοσμοϊστορικά γεγονότα! Προς νέους ορίζοντες.

"Αυτό κανείς δεν το ξέρει ακόμη, παρά μόνο ο Θεός"


Έχει επεξεργασθεί απο τον/την vv στις Σαβ Απρ 09, 2005 11:25 pm, επεξεργάσθηκε 2 φορές συνολικά
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα 1, 2  Επόμενο
Σελίδα 1 από 2

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center