ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ

[Παππούς]

Θα ξεκινήσω από το πρώτο σου μήνυμα για να σου επισημάνω επάνω στο παράδειγμά σου με τον ουρανό, ποιο είναι το λάθος σου (που θεωρείς ότι εγώ κάνω σύμφωνα με το παράδειγμα που θέτεις), ούτως ώστε να δεις ότι δεν μιλάμε για διαφορετικά πράγματα αλλά εσύ τα διαχωρίζεις, και μάλιστα με μία λογική που θεωρείς ότι εγώ χρησιμοποιώ ενώ στην πράξη είναι το αντίθετο.

Λες στο παράδειγμά σου:
«Αν σε ρωτήσει κάποιος "τι λέμε ουρανό;" Και πεις "αντιλαμβάνομαι ως ουρανό το χώρο πάνω από την πόλη μου!" θα είσαι σωστός.
Κάποιος μπορεί να πει τότε "υπάρχει ουρανός";
Και θα απαντήσεις "αντιλαμβάνομαι πως υπάρχει", δηλαδή έχεις την αντίληψη του ουρανού!
Εν τέλει κάποιος άλλος θα πει: Αν δεν υπήρχες, δεν θα υπήρχε αντίληψη του ουρανού, δεν θα υπήρχε ουρανός.»

Το σφάλμα σου είναι προφανές. Απαντάς λάθος στην ερώτηση που ο ίδιος θέτεις. Στην ερώτηση «τι λέμε ουρανό;» δεν θα απαντήσεις «αντιλαμβάνομαι ως ουρανό το χώρο πάνω από την πόλη μου» γιατί θα οδηγηθείς αναπόφευκτα στην σύγχυση που καταλήγεις. Στην ερώτηση «τι λέμε ουρανό;» θα απαντήσεις «ουρανό λέμε το χώρο πάνω από την πόλη μου». Η απάντηση που δίνεις, απαντάει στο ερώτημα «τι αντιλαμβάνεσαι ως ουρανό;» και όχι στο «τι λέμε ουρανό;». Υπάρχει πολύ σημαντική διαφορά την οποία θα αναλύσω παρακάτω. Βέβαια εδώ θα μου πεις: Δεν έχεις την αντίληψη του ουρανού; Φυσικά, το γεγονός ότι έχω την αντίληψη του ουρανού με κάνει να συμπεραίνω εύλογα, ότι στην περίπτωση που δεν υπήρχα δεν θα υπήρχε και η αντίληψη, όχι ο ουρανός. Γι' αυτό τονίζω συνεχώς, ότι η πραγματικότητα υφίσταται ανεξάρτητα από εμάς.

Έρχομαι τώρα στο δεύτερο μήνυμά σου. Καταρχήν δεν είπα ότι δεν μπορούν να βρεθούν άλλοι ορισμοί οι οποίοι να μην εμπεριέχουν τον άνθρωπο μέσα. Σίγουρα μπορούν. Στην προκειμένη περίπτωση όμως, εγώ εξετάζω τον συγκεκριμένο ορισμό και ο συγκεκριμένος ορισμός τον εμπεριέχει. Και πάω στην πιο ουσιώδες πρότασή σου στην οποία κάνεις ένα λογικό σφάλμα.

Λες λοιπόν: «Για τον άνθρωπο, είναι .... ό,τι αντιλαμβάνεται. Γι' αυτό αν θέλουμε να δούμε τι είναι ο θεός για τον άνθρωπο ξεκινάμε: είναι αντίληψη... Και μετά προσδιορίζουμε ποια αντίληψη.»

Bugman πρόσεξε τα παρακάτω. Εάν δεχτούμε ως αξίωμα ότι η αντίληψη που έχουμε για τον κόσμο αντιπροσωπεύει και την πραγματικότητα, τότε ο ορισμός που θέτεις δεν θα πρέπει να απαντάει στο ερώτημα «Τι είναι ο θεός για τον άνθρωπο;» αλλά στο ερώτημα «Τι είναι θεός;». Υπάρχει μια θεμελιώδες διαφορά μεταξύ αυτών των δύο. Μην τα συγχέεις. Το μπέρδεμα γίνεται επειδή ο ορισμός σου απαντάει στο ερώτημα «Τι είναι ο θεός για τον άνθρωπο;». Σύμφωνα με όσα είπα - τι κάνω εγώ; α) Παίρνω ως δεδομένο το αξίωμα που έχω θέσει και β) παίρνω τον ορισμό σου ως απάντηση στο ερώτημα «Τι είναι θεός;». Με βάση το α και β λοιπόν, εύλογα μπορεί να καταλήξει κανείς στο συμπέρασμα ότι στην περίπτωση που δεν υπήρχαμε δεν θα υπήρχε και η αντίληψη της μεταβλητότητας παρά ΜΟΝΟ η μεταβλητότητα. Όμως επειδή ο ορισμός δεν μιλάει μόνο για την μεταβλητότητα αλλά για την αντίληψη αυτής, τότε αναπόφευκτα καταλήγουμε στο συμπέρασμα της ανυπαρξία της (της αντίληψης όχι της μεταβλητότητας). Άλλωστε εγώ δεν είπα ότι στην περίπτωση που δεν υπήρχαμε δεν θα υπήρχε και η μεταβλητότητα, αλλά η αντίληψη αυτής που είναι και ο ορισμός που δίνεις. Πρόσεξε επίσης και την παρακάτω σύγχυση που δημιουργείς από μόνο σου. Με βάση το παράδειγμά σου με τον ουρανό, στην ερώτηση «τι λέμε θεό;» θα πρέπει να δώσεις την εξής απάντηση: αντιλαμβάνομαι ως θεό την αντίληψη της μεταβλητότητας του κόσμου. Κοινώς, ζήσε Μάη να φας τριφύλλι. Βλέπεις λοιπόν ότι από μόνος σου τα έχεις κάνει αχταρμά. Κάτσε λοιπόν μελέτησέ τα, όχι για να δεις αν στέκει ο ορισμός σου (άλλωστε ουδέποτε αμφισβήτησα τον ορισμό σου), αλλά για να κατανοήσεις ότι αν αναλύσεις τον ορισμό σου, αναπόφευκτα θα καταλήξεις στα παραπάνω συμπεράσματα. Όσο για τις συνέπειες έχουν τα παραπάνω συμπεράσματα, αυτό είναι άλλο θέμα.

Έρχομαι λοιπόν και στο τελευταίο σου μήνυμα κατά το οποίο, εύλογα αποφάσισες να καταπιαστείς από τα δικά μου κείμενα. Άλλωστε αυτό θεωρώ ότι μπορεί να βοηθήσει στην καλύτερη κατανόηση των κειμένων μου από μέρος σου. Το θέμα όμως φίλτατε Bugman δεν είναι μόνο να καταπιάνεσαι από αυτά, αλλά να καταπιάνεσαι και σωστά. Και εξηγώ:

Έκατσες και μου έγραψες τι λέμε πειραματική απόδειξη έχοντας καταπιαστεί από την φράση μου «Προφανώς δεν εννοώ την οποιαδήποτε αντίληψη που έχει ο καθένας, αλλά αυτές τις οποίες μπορούμε οποιαδήποτε στιγμή να αποδείξουμε». Και καταλήγεις λέγοντάς μου ότι: «Τα πειράματα χρειάζονται αποδείξεις. Τα επιχειρήματα χρειάζονται λογική συνέπεια». Bugman, μου φαίνεται ότι έχεις χάσει τα αυγά και τα πασχάλια. Καταρχήν εγώ δεν μίλησα για αντιλήψεις οι οποίες αποδεικνύονται πειραματικά, αλλά για αντιλήψεις τις οποίες μπορούμε να αποδείξουμε. Αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι δεν υπάρχει μόνο η πειραματική απόδειξη αλλά μάθε πως υπάρχει και η λογική, η νομική, η μαθηματική κ.α. Απόδειξη μην θεωρείς μόνο τα πειράματα, αλλά την ενέργεια που μέσω του ελέγχου, αποσκοπεί να καταστήσει προφανή την αλήθεια ενός γεγονότος, ενός συλλογισμού, μιας πρότασης, ενός επιστημονικού δεδομένου κ.τ.λ. Άρα λοιπόν... και τα επιχειρήματα χρειάζονται απόδειξη.
_________________
Οι αναλφάβητοι του 21ου αιώνα δεν θα είναι εκείνοι που δεν μπορούν να διαβάσουν και να γράψουν, αλλά εκείνοι που δεν μπορούν να μάθουν, να ξεμάθουν και να ξαναμάθουν.
"Αλβιν Τοφλερ"

[Bugman]

Ο ορισμός δεν λέει Θεός είναι ΑΥΤΟ (η μεταβλητότητα του κόσμου), αλλά θεός είναι ΕΚΕΙ, στη μεταβλητότητα του κόσμου.
Ο καθένας μας έχει το δικό του ΕΙΝΑΙ για κάθε αντίληψη. Ο ορισμός δεν θέλει να δείξει τον Θεό ως αντικείμενο, ως ΕΝΑ είναι, αλλά θέλει να δείξει που βρίσκεις το θεό. Ανευ αντιλήψεως δεν βρίσκεις τίποτα!
Το ηλεκτρόνιο δεν μπορεί να παρατηρηθεί. Δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Σαν αντίληψη πια το δεχόμαστε σαν ένα ηλεκτρονιακό νέφος. Αλλάξαμε την αντίληψη αλλά το ΕΙΝΑΙ, το ηλεκτρόνιο παρέμεινε.
Την μεταβλητότητα του κόσμου (κόσμος ίσον η παρατηρίσημη πραγματικότητα), την δεχόμαστε, ως έννοια. Δε παρατηρούμε την ίδια αλλά τις μεταβολές που συμβαίνουν. Αιτιολογόντας τα συμβάντα, φθάνουμε επιστημονικά να δείχνουμε τις επιμέρους μεταβολές. Π.χ. έγινε αυτό, μετά εκείνο, και τέλος το άλλο. Το ερώτημα όμως που προκύπτει είναι γιατί πρέπει να καταλαβαίνουμε τις μεταβολές; Θα μπορούσαμε απλά να μετέχουμε σε αυτές, να γινόμασταν δηλαδή μέρος του όλου και όχι παρατηρητές, να φαινόμαστε ότι είμαστε έξω από την λειτουργία των συμβάντων.
Το ότι παρατηρούμε γεγονότα στα οποία δεν μετέχουμε, λοιπόν, πώς το αντιλαμβανόμαστε; (δηλαδή μιλάμε για την αντίληψη της αντίληψης).
Ψάχνουμε ένα νόημα, έναν λόγο που μας γίνονται αντιληπτά ό,τι μας γίνονται; Με το μυαλό μας λοιπόν φτιάχνουμε την έννοια της μεταβλητότητας. Αυτή απλά δηλώνει ότι ο κόσμος μεταβάλλεται και η ύπαρξη αυτής της έννοιας δηλώνει ότι οι μεταβολές γνωστοποιούνται.

Έτσι ως αντίληψη ΤΩΝ μεταβολών στον κόσμο εμφανίζεται η μεταβλητότητα. (γενική παρατήρηση)
Βλέπουμε ότι υπάρχει μια λογική συνέπεια στις μεταβολές, έτσι αυτή η μεταβλητότητα που νοούμε μας κάνει να αντιλαμβανόμαστε ότι υπάρχει κάποιο νόημα σε αυτήν. Αυτό το νόημα, είναι μια αντίληψη, το ορίζω στον ορισμό που συμφωνούμε μεν, αλλά διαφωνούμε ως προς το εύρος του αν πεί κάποιος ότι δεν υπάρχουμε, ως θεός.
Δεν παρατήρησες Παππού, ότι ο ορισμός δεν μιλάει για όλες τις μεταβολές της πραγματικότητας αλλά για αυτές που παρατηρούμε, ως μονάδα ο καθένας μας, και το έχω ορίσει ως κόσμο. Αμέσως δηλαδή μπορεί κάποιος να πει: Δεν υπάρχει θεός όπου δεν παρατηρούμε, όπου δεν είναι Κόσμος δηλαδή, στο υπόλοιπο σύμπαν!
Με συλλογισμό μπορώ όμως να πω: Κάθε μέρα ο κόσμος που βλέπω μεγαλώνει, μαθαίνω συνέχεια για νέα συμβάντα, και σε αυτά βλέπω ότι ο ορισμός ισχύει. Έτσι "ΠΙΣΤΕΥΩ" ότι και στο μη παρατηρήσιμο σύμπαν, συμβαίνει το ίδιο, ΘΑ υπάρχουν μεταβολές και ΘΑ υπάρχει νόημα που γίνονται μεταβολές. (Για το υπόλοιπο σύμπαν δεν χρειάζεται να μιλήσω για μεταβλητότητα, αφού δεν υπάρχει παρατήρηση επί μεταβολών, και τα δύο, μεταβλητότητα και παρατήρηση είναι δικά μας προϊόντα, ενώ μεταβολή, Θεός, άνθρωπος, είναι ΣΥΜΠΑΝΤΙΚΑ προϊόντα. Δες την θεωρία του Νοήμον Σύμπαντος)

Εν τέλει ο ορισμός περι Θεού συνδέει τον Άνθρωπο με το Κόσμο και κατ΄επέκταση με το Σύμπαν. Κάθε Δοξασία του τύπου, αν δεν υπήρχε άνθρωπος (να αντιλαμβάνεται), ή αν δεν υπήρχε Κόσμος (αντιληπτό Σύμπαν), ή αν δεν υπήρχαν μεταβολές (αντιληπτές και μη), δεν μπορεί να συγκριθεί με τον ορισμό, ο οποίος δεν αποτελεί δοξασία (μόνο στο κατ' επέκταση με το Συμπαν, και αυτό έχει ισχυρό συλλογιμό, όπως έδιεξα). Και αυτό γιατί ο ορισμός περιέχει μόνο πραγματικά πράγματα (άνθρωπος, αντίληψη μεταβολών, αντιληπτή πραγματικότητας).

Συνεπώς ο ισχυρισμός του Παππού για το εύρος του ορισμού, στηρίζεται σε δοξασία, και είναι γι΄αυτό λάθος!

Τα δε τύπου "ζήσε Μάη να φας τριφύλλι" δεν είναι αντιεπειχειρήματα!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[Παππούς]

Φίλτατε Bugman λες: «Το ότι παρατηρούμε γεγονότα στα οποία δεν μετέχουμε, λοιπόν, πώς το αντιλαμβανόμαστε; (δηλαδή μιλάμε για την αντίληψη της αντίληψης).»

Bugman εσύ αντιλαμβάνεσαι τι λες; Ξέρεις τι θα πει αντίληψη; Εάν δεν ξέρεις σου λέω ότι αντίληψη θα πει: η ικανότητα να αντιλαμβάνεται κανείς την πραγματικότητα είτε μέσω των αισθήσεων είτε μέσω λογικής διεργασίας. Εάν λοιπόν μπορείς και κατανοείς τι σημαίνει «αντίληψη της αντίληψης» (για την οποία μιλάς κιόλας), τότε θα πρέπει να μην είσαι άνθρωπος.

Λες: «Εν τέλει ο ορισμός περί Θεού συνδέει τον Άνθρωπο με το Κόσμο και κατ΄ επέκταση με το Σύμπαν. Κάθε Δοξασία του τύπου, αν δεν υπήρχε άνθρωπος (να αντιλαμβάνεται), ή αν δεν υπήρχε Κόσμος (αντιληπτό Σύμπαν), ή αν δεν υπήρχαν μεταβολές (αντιληπτές και μη), δεν μπορεί να συγκριθεί με τον ορισμό, ο οποίος δεν αποτελεί δοξασία (μόνο στο κατ' επέκταση με το Σύμπαν, και αυτό έχει ισχυρό συλλογισμό, όπως έδειξα).»

Τι καινούργιο είναι αυτό πάλι Bugman; Τα επιχειρήματα μου τώρα είναι δοξασίες; Εδώ και τόσα μηνύματα προσπαθούσες να τα καταρρίψεις λέγοντας παράλληλα ότι «Προσπαθώ να σου δείξω ότι δεν έχεις λάθος σκεπτικό αλλά λέμε διαφορετικά πράγματα που εσύ τα εννοείς ίδια» και τώρα μου λες ότι είναι δοξασίες; Έστω... μπορεί να το ανακάλυψες στην πορεία και να θες να αναθεωρήσεις την άποψή σου γι' αυτά. Δεν θα διαφωνήσω, αλλά για να δούμε αν στέκει έστω αυτό. Τι είναι λοιπόν δοξασία; Δοξασία είναι η γνώμη που δεν στηρίζεται σε αποδείξεις αλλά σε παλαιότερες παραδοσιακές αντιλήψεις: λαϊκές / θρησκευτικές. Από πότε λοιπόν η εξεταζόμενη υπόθεση «αν δεν υπήρχε...» αποτελεί γνώμη και στηρίζεται σε παλαιότερες παραδοσιακές αντιλήψεις; Μάλλον αγαπητέ Bugman έπεσες έξω και από αυτήν την σκοπιά.

Λες: Συνεπώς ο ισχυρισμός του Παππού για το εύρος του ορισμού, στηρίζεται σε δοξασία, και είναι γι΄ αυτό λάθος!

Δεν θα είχα λόγω να διαφωνήσω αγαπητέ Bugman, εάν και εφόσον μπορούσες να αποδείξεις τον αυθαίρετο ισχυρισμό σου - που ακόμη και αυτό που λέω αυτή την στιγμή το απέδειξα πιο πάνω.

Τέλος λες: «Τα δε τύπου "ζήσε Μάη να φας τριφύλλι" δεν είναι αντιεπιχειρήματα!»

Λυπάμαι Bugman, αλλά αν θεωρείς ότι έγραψα την παραπάνω λαϊκή έκφραση ως αντιεπιχείρημα προς τα δικά σου, τότε για άλλη μία φορά που αποδεικνύεις ότι δεν καταλαβαίνεις αυτά που γράφω - εκτός κι αν σκόπιμα παρέβλεψες τα όντως αντιεπιχειρήματά μου και κράτησες την λαϊκή έκφραση που μόνο αντιεπιχείρημα δεν είναι.

Τέλος αγαπητέ Bugman να ξέρεις ότι, με το να κατονομάζεις αυθαίρετα τα επιχειρήματά μου δοξασίες και με το να κάθεσαι να κρίνεις τις λαϊκές εκφράσεις αντί για τα επιχειρήματα μου, δεν αποδεικνύεις καθόλου το ψευδές των ισχυρισμών μου.
_________________
Οι αναλφάβητοι του 21ου αιώνα δεν θα είναι εκείνοι που δεν μπορούν να διαβάσουν και να γράψουν, αλλά εκείνοι που δεν μπορούν να μάθουν, να ξεμάθουν και να ξαναμάθουν.
"Αλβιν Τοφλερ"

[Bugman]

Να λοιπόν ένα λάθος περί αντίληψης. Λάθος δηλαδή συνεννόησης. Αυτό το ΕΙΝΑΙ που λέω αντίληψη, εσύ το λες αλλιώς...δεν ξέρω πως;
Αντίληψη είναι η ουσία του αντιλαμβάνομαι. Έχω αντίληψη λέμε για κάτι. Αυτό δεν σημαίνει έχω ικανότητα να αντιλαμβάνομαι το κάτι!
Η αντιληπτότητα ως όρος ταιριάζει να αποδίδει την ικανότητα αντίληψης.
Άρα όταν γράφω "Η αντίληψη της αντίληψης" μιλάμε για την ουσία της ουσίας. Ουσία-Νόημα-Λόγος και τα τρία είναι αντιλήψεις.
Περί δοξασίας, όπως κατάλαβες θεωρώ δοξασία την υπόθεση "αν δεν υπήρχαν άνθρωποι", διότι δεν μπορώ να δω μια τέτοια κατάσταση πραγματική!
Έτσι δες πρώτα στα μηνύματά μου τις λέξεις Αντίληψη και Δοξασία, με την καθαρή έννοια που έδωσα και το συζητάμε!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[Παππούς]

Μάλιστα αγαπητέ Bugman. Οπότε τώρα διαφωνούμε και στους ορισμούς των λέξεων. Τι να κάνουμε... πάμε να βρούμε λοιπόν ποιος έχει δίκιο και ποιος άδικο. Σε πρώτη φάση διαφωνούμε στον όρο αντίληψη. Εγώ θεωρώ πως είναι η λειτουργία - ικανότητα να αντιλαμβάνεται κανείς την πραγματικότητα είτε μέσω των αισθήσεων είτε μέσω λογικής διεργασίας, ενώ εσύ θεωρείς πως είναι η ουσία του αντιλαμβάνομαι. Οπότε οφείλω να σε ρωτήσω το εξής: Σε πιο λεξικό - εγκυκλοπαίδεια είδες εσύ τον ορισμό που θέτεις; Εκτός κι αν παραβλέπεις τους ορισμούς των λεξικών - εγκυκλοπαιδειών και τον έβγαλες από το μυαλό σου προκειμένου να εξυπηρετήσει τον συλλογισμό σου.

Σε δεύτερη φάση προχωράω στον όρο αντιληπτότητα. Συγκεκριμένα λες: «Η αντιληπτότητα ως όρος ταιριάζει να αποδίδει την ικανότητα αντίληψης.» Επειδή Bugman εγώ δεν γνωρίζω ότι υπάρχει ο όρος αντιληπτότητα και όσο κι αν το έψαξα δεν βρήκα κανέναν τέτοιον όρο (το μόνο που γνωρίζω είναι το επίθετο αντιληπτός), αν έχεις την καλοσύνη πες μου σε πιο λεξικό είδες αυτόν τον όρο, μπας και τον μάθω και εγώ μιας και δεν τον γνωρίζω. Εκτός βέβαια αν είναι και αυτός της φαντασίας σου.

Τέλος πάω και στον τελευταίο όρο, την δοξασία. Συγκεκριμένα λες: «Περί δοξασίας, όπως κατάλαβες θεωρώ δοξασία την υπόθεση "αν δεν υπήρχαν άνθρωποι", διότι δεν μπορώ να δω μια τέτοια κατάσταση πραγματική!»

Δύο πράγματα έχω να πω:
α) Τι θα πει εγώ θεωρώ την υπόθεση «αν δεν υπήρχαν άνθρωποι» δοξασία; Εσύ μπορείς να θεωρείς ότι θέλεις, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι έχεις και δίκιο - ιδίως όταν δεν το αποδεικνύεις. Σου έθεσα τον ορισμό της δοξασίας και εσύ τον παρέβλεψες τελείως. Τι είδους μεθοδολογία είναι αυτή; Δύο τινά υπάρχουν. Ή να συμφωνείς με τον ορισμό που έθεσα ή να μην συμφωνείς. Στην περίπτωση που δεν συμφωνείς οφείλεις να θέσεις αυτόν που θεωρείς σωστό και αν συνεχίζουμε να διαφωνούμε θα προβούμε σε διασταύρωση πηγών, ενώ αντιθέτως στην περίπτωση που συμφωνείς οφείλεις να τον δεχτείς. Τι μου πετάς αυθαίρετα «την θεωρώ δοξασία» παραβλέποντας τα όλα;

και

β) Τι θα πει δεν μπορώ να δω μία τέτοια κατάσταση πραγματικά; Καταρχήν δεν σου ζήτησε κανείς να την δεις πραγματικά. Αφού μιλάμε για υπόθεση θα την δεις υποθετικά. Ή μήπως δεν μπορείς να την δεις ούτε υποθετικά; Όλος ο κόσμος είναι σε θέσει να κάνει υποθέσεις. Η επιστήμη έχει ένα κάρο στην πλάτη της. Λόγου χάρη: «εάν ισχύει αυτό, υποθέτω πως θα ισχύει και αυτό... για πάμε όμως να το διαπιστώσουμε». Έτσι και εσύ έθεσες τον ορισμό και εγώ προκειμένου να διαπιστώσω το κατά πόσο ισχύει, μπήκα στον κόπο να τον βολιδοσκοπήσω. Κάνοντας όμως μία υπόθεση, στην οποία σύμφωνα με αυτά που είχες ισχυριστεί θα έπρεπε να έχει ισχύ, διαπίστωσα τελικά ότι δεν έχει - και όλα αυτά βάσει λογικών επιχειρημάτων. Τόσο παράξενο σου φαίνεται; Για τι δοξασίες μου μιλάς; Εκτός κι αν επειδή καταρρίπτει τον όλο συλλογισμό σου, έχεις βαλθεί να το απορρίψεις (και όχι να το καταρρίψεις) με τον έναν ή τον άλλον αυθαίρετο τρόπο.
_________________
Οι αναλφάβητοι του 21ου αιώνα δεν θα είναι εκείνοι που δεν μπορούν να διαβάσουν και να γράψουν, αλλά εκείνοι που δεν μπορούν να μάθουν, να ξεμάθουν και να ξαναμάθουν.
"Αλβιν Τοφλερ"

[Bugman]

Λοιπόν, για να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα: Υπάρχει η ενέργεια του αντιλαμβάνειν; Εγώ λέω ναι. Για να γινει αυτό χρησιμοποιούνται όργανα, αισθητήρια και επεξεργασίας. Το τελικό αποτέλεσμα το λέμε αντίληψη. Επειδή αντίληψη χωρίς την ενέργεια του αντιλαμβάνειν δεν γίνεται, λέμε αντίληψη και αυτή την ενέργεια. Δεν μπορείς να έχεις μια αντίληψη χωρίς να έχεις αντιληφθεί!
Τα ελληνικά μου δεν τα έβγαλα εγώ αλλά μου τα φύτεψαν άλλοι! Τώρα αν έχω ζηζάνια στον εγκέφαλο και τρώει λέξεις, ή τις μεταλλάσει, αυτό είναι φυσικό! Αν δεν είχα θα ήμουν ο τέλειος!
Τι έχουμε εδώ: Έναν ορισμό που λέει το Α είναι Β του Γ του Δ του Ε, και το Δ του Ε το έχω σαν μια έννοια Ζ.
Δηλαδή: Ε= Πραγματικότητα, Δ Αισθητό Μέρος, Ζ = Κόσμος( αισθητό μέρος της πραγματικότητας), Γ= Μεταβλητότητα (ιδιότητα να μεταβάλλεται κάτι, αόριστο δηλαδή), Β=η Αντίληψη (δηλαδή το ορισμένο, το συγκεκριμένο, αυτό που είναι όχι αυτό που μοιάζει), Α = Θεός.
Που έχουμε κολλήσει; Στο ότι αν δεν υπήρχε άνθρωπος δεν θα υπήρχε Αντίληψη, αφού οι άνθρωποι αντιλαμβάνονται, οπότε ο ορισμός δεν καλύπτει όλες τις περιπτώσεις. Για παράδειγμα πριν εμφανιστει η Γη δεν υπήρχε άνθρωπος! Άρα δεν υπήρχε Θεός! Στην ουσία δεν καλύπτει ο ορισμός τα πάντα, ενω θεός μπορεί να υπάρχει!
Που επιμένω εγώ: Ότι ο ορισμός δείχνει μια σχέση Θεού - ανθρώπου, δηλαδή ο Ορισμός είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα για τον θεό. Οπότε δεν μπορείς να ελέγξεις ένα ανθρώπινο κατασκεύασμα λέγοντας αν δεν υπήρχε άνθρωπος ο ανθρώπινο ορισμός δεν είναι σωστός! Δεν θαυπήρχε και ο ορισμός, φίλε Παπού αν δεν υπήρχε άνθρωπος. ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ. Μπορεί όμως για τον Χ εξωγήινο να υπήρχε!

Τα περί λεξικών.........να τα βράσω. Η γλώσσα δεν ορίζεται με λεξικά αλλά με την χρήση αυτής! Γκέγκε;

Και κάτι ωραίο: Ο άνθρωπος βρίσκεται σε πόλεμο με την Γη! Από την ώρα που φόρεσε παπούτσι, δήλωσε εμπράκτως ότι η Γη τον καθυστερεί, και με το παπούτσι μπορεί να πηγαίνει γρηγορότερα! Όλες όμως οι δουλειές που κάνει γίνονται σε αυτή την Γη με πόρους που χρησιμοποιεί από αυτή. Όχι μόνο δηλαδή δεν την σέβεται αλλά την κλέβει κιόλας! Τελικά η Γη βρίσκεται πάντα κερδισμένη! Χώνει τον κάθε αλήτη "παπουτσά" μέσα για τα καλά, στα δυο μέτρα! Το ζήτημα όμως είναι γιατί παθαίνει ότι παθαίνει η Γη, δηλαδή να την κλέβουν και να μην την σέβονται; Διότι και πριν φορέσει παπούτσι ο άνθρωπος πάλι η Γη τον έχωνε μέσα! Άρα πρώτα η Γη έγινε κακή και μετά ο άνθρωπος! Είναι θέμα αντίληψης!
_________________
Σκορπίστε γνώση, μαζέψτε χαρά!

Η γνώση δεν μπορεί να πουληθεί: Γιατί ενώ κάθε εμπόρευμα μπορεί να επιστραφεί, η γνώση δεν μπορεί να επιστραφεί!

[Παππούς]

Τώρα μάλιστα... μιλάς πιο συνετά. Καταρχήν το πρόβλημα δεν είναι ότι ο ορισμός δεν καλύπτει όλες τις περιπτώσεις, αλλά ότι ο ορισμός παύει να ισχύει σε κάποιες περιπτώσεις. Το όλο πρόβλημα (όπως έχω ξαναπεί), είναι ότι ο ορισμός περιγράφει μία κατ' εξοχήν ανθρώπινη κατάσταση. Οπότε στην περίπτωση που δεν υπήρχαμε, εκτός του ότι δεν θα υπήρχε ο ορισμός, δεν θα μπορούσε να υφίσταται και αυτό που περιγράφει ο ορισμός. Ενώ στην αντίθετη περίπτωση όπου ο ορισμός δεν θα περιέγραφε μία ανθρώπινη κατάσταση, στην περίπτωση της μη ύπαρξής μας δεν θα υπήρχε ο ορισμός μεν αλλά θα υπήρχε αυτό που περιγράφει δε. Οι ανθρώπινες καταστάσεις είναι ανθρώπινες καταστάσεις - τελεία και παύλα. Τώρα αν εσύ τις ανθρώπινες καταστάσεις θέλεις να τις θεωρείς ταυτόχρονα και «θεϊκές», αυτό είναι δικό σου πρόβλημα. Δεν θα κάτσω να στο βγάλω από το μυαλό. Εσύ επιμένεις ότι ο ορισμός δείχνει μία σχέση θεού - ανθρώπου. Και σου εξηγώ ότι ο όλος συλλογισμός σου είναι εντελώς εσφαλμένος γιατί προσπαθείς να αποδείξεις τον ορισμό παίρνοντας ως δεδομένο αυτό το οποίο περιγράφει ο ορισμός. Κοινώς πέφτεις στο κλασσικό λογικό σφάλμα, γνωστό στη λογική ως «Πλάνη παρά του Ζητουμένου». Θέλεις να το καταλάβεις έχει καλώς, δεν θες... είναι θέμα αντίληψης.

Τώρα όσο για το ότι τα λεξικά τα βράζεις επειδή η γλώσσα ορίζεται με την χρήση αυτής - προφανώς παραβλέπεις το γεγονός ότι ακόμη και αυτά βασίζονται στη χρήση αυτής. Αν εσύ το Α το ορίζεις ως Β και εγώ ως Γ, τότε δεν γίνεται δουλειά. Αν δεν θέσουμε κάποια βάση, το κλείσαμε το μαγαζί.

Τέλος, δεν πιστεύω να θες να σχολιάσω και τον Χ εξωγήινο σου;
_________________
Οι αναλφάβητοι του 21ου αιώνα δεν θα είναι εκείνοι που δεν μπορούν να διαβάσουν και να γράψουν, αλλά εκείνοι που δεν μπορούν να μάθουν, να ξεμάθουν και να ξαναμάθουν.
"Αλβιν Τοφλερ"