| Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας |
| Συγγραφέας |
Μήνυμα |
timestotimes
Πρύτανης
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2010
Δημοσιεύσεις: 1951
|
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
 |
timestotimes
Πρύτανης
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2010
Δημοσιεύσεις: 1951
|
 Δημοσιεύθηκε: Τρι Αύγ 22, 2017 4:21 pm Θέμα δημοσίευσης: |
 |
|
| Ouliathi, σα να μου φαίνεται οτι αυτό που οι αρχαίοι έλληνες ονόμαζαν ορθολογισμό εμείς, λανθάνοντας, σήμερα το ονομάζουμε μαγεία.. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18523
|
| Δημοσιεύθηκε: Τρι Αύγ 22, 2017 4:28 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| Ouliathis έγραψε: | Για τον Δημήτριο απάντησα δεν έχει νόημα να συνεχίσω να λέω τα ίδια.
|
Δε χρειάζεται να πεις τα ίδια...μόνο αν υπήρχε ναός και ύμνοι προς τιμήν του Δημήτριου!
| Ouliathis έγραψε: |
Η ίδια η λέξη θρησκεία ετυμολογείται από τους αρχαίους (Ησύχιος, λεξικό Σούδα κλπ) από το θρασκεία, δηλαδή την Θράκη, και με αυτό υπονοείται ο θράκας Ορφέας ασφαλώς. Ένα από τα κύρια προσωνύμια του Ορφέα είναι θεολόγος. Άρα η Ορφική βίβλος είναι η θεολογία των Ελλήνων. |
Υπάρχουν κι άλλες ετυμολογήσεις...https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%98%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CE%AF%CE%B1
Αλλά ακόμα κι αν ίσχυε η ετυμολόγηση που λες,δεν είναι δυνατόν ν' αποτελεί βάση για να συμπεράνουμε πως η ελληνική θρησκεία έχει τις ρίζες της στον Ορφισμό.Με αυτή τη λογική,θα πρέπει να συμπεράνουμε ότι οι Έλληνες δε θεωρούσαν ανθρώπους τις γυναίκες επειδή η λέξη "άνθρωπος" κατάγεται απ' τον "άνδρα".
| Ouliathis έγραψε: |
Ο Ορφέας επίσης, οι καλύτερα οι ορφικοί, ήσαν επίσης αυτοί που καθιέρωσαν τα ιερά μυστήρια και εν γένει τις θρησκευτικές τελετές. Πηγές γι όλα αυτά πάρα πολλές, και ιδού μία που βρήκα εντός 20 δευτερολέπτων στο Ίντερνετ.
http://attikanea.blogspot.com.cy/2015/04/blog-post_340.html |
Ε,δεν είναι και η πιο αξιόπιστη πηγή...δημοσιογραφικό blog είναι.
| Ouliathis έγραψε: | Με μια γρήγορη ματιά βλέπουμε εδώ από τον Πρόκλο, πως όντως η Ορφική βίβλος είναι η θεολογία των Ελλήνων, και πως οι ορφικοί είναι αυτοί που καθιέρωσαν τα μυστήρια. Λέει εκεί και κάτι πολύ ενδιαφέρων, για μία τετρακτύ διαφορετικών αλλά αλληλένδετων τρόπων μαθήσεως, στοιχεία που προέρχονται και αυτά από τον Πρόκλο. Όλη αυτή η τετρακτύς συνιστά τον ορθολογικό τρόπο των προσωκρατικών, όπως θα φανεί καλύτερα και παρακάτω. Ο δεύτερος τρόπος, που είναι αρκετά ιδιαίτερος, λέγεται κατ επίπνοιαν, και αυτό σημαίνει απευθείας μετάδοση γνώσης μέσω θεικής πνοής, μέσω αποκάλυψης δηλαδή, αυτό είναι η έκσταση, που μπορεί να προέλθει και μέσω της παρακολούθησης μυστηριακών τελετών, η μέσω της διαδικασίας εγκοίμησης κλπ.
Ο τρίτος τρόπος ο δια εικόνων, είναι μέσω των μαθηματικών, που πάει να πει πως τα μαθηματικά ήταν ταυτόχρονα και θεολογία, γι αυτό και ο Αρχιμήδης, αν και έζησε πάνω από 400 χρόνια μετά τους προσωκρατικούς, όταν τον ρώτησαν γιατί δεν ασχολείται με την δημιουργία μηχανών που θα κάνουν πιο άνετη την ζωή, απάντησε πως τα μαθηματικά θεωρήματα δεν υπάρχουν απλά για να κάνουν την ζωή μας πιο ευχάριστη, αλλά γιατί μέσω αυτών μπορούμε να αποκτήσουμε μια γεύση αθανασίας. Συνεπώς το να επικεντρωθείς στο πρώτο και να αγνοήσεις το δεύτερο είναι γι αυτόν καθαρή ανοησία. |
Αυτήν την "τετρακτύν" την αναφέρει ο Πρόκλος ή οι αρχαίοι φιλόσοφοι;
| Ouliathis έγραψε: | | Κάθε θεώρημά του συνεπώς, σύμφωνα με αυτόν αλλά και τον τελευταίο πυθαγόρειο, είναι επίσης και μια θεολογική αποκάλυψη. |
Άλλο η συνάντηση με τις αιώνιες ιδέες κι άλλο "θεολογική αποκάλυψη". Στις αιώνιες ιδέες μετέχουν και οι θεοί,άρα δεν πρόκειται για αποκάλυψη,
| Ouliathis έγραψε: | Ο Ιουλιανός επίσης, που προσπάθησε να αναβιώσει την Ελληνική θρησκεία, έγραψε. " Όρφεύς ο τας αγιωτάτας τελετάς καταστησάμενος"
(ΠΡΟΣ ΗΡΑΚΛΕΙΟΝ ΚΥΝΙΚΟΝ) |
Σεβαστός ο Ορφέας αλλά δεν έτυχε μεγάλης δημοτικότητας στον ελληνικό χώρο η λατρεία του και τα αντίστοιχα έθιμα,εξ ου και ο γνωστός μύθος της τιμωρίας του επειδή δεν τιμούσε τους θεούς (εκτός απ' τον Απόλλωνα). Αν τελικά εγκλιματίστηκε στο 12θεο δεν το γνωρίζω.
Εξάλλου το 12θεο καλύπτει πλήρως κάθε πτυχή πνευματικότητας (φιλοσοφία,επιστήμη,τέχνη,πολιτική,έρωτα,οικογένεια) κι απ' ό,τι φαίνεται με τον Ορφισμό δεν τα βρήκε απόλυτα.
| Ouliathis έγραψε: |
...γι αυτό και η ορφικοί ύμνοι περί της αρχής του κόσμου, έχουν μια τόσο απόκοσμη ομοιότητα, με την αρχή του κόσμου όπως την γνωρίζουμε σήμερα από την σύγχρονη κοσμολογία. |
Και ο Ησίοδος μια χαρά ταιριάζει...
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
timestotimes
Πρύτανης
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2010
Δημοσιεύσεις: 1951
|
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Ouliathis
Πρύτανης
Εγγραφή: 04 Οκτ 2003
Δημοσιεύσεις: 3832
Τόπος: Κύπρος
|
| Δημοσιεύθηκε: Τρι Αύγ 22, 2017 7:00 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| Παράθεση: | | Δε χρειάζεται να πεις τα ίδια...μόνο αν υπήρχε ναός και ύμνοι προς τιμήν του Δημήτριου! |
Επιμένεις χαρακτηριστικά βλέπω!!!!! Πόσο χρειάζεται για να καταλάβεις πως οι δύο αποδείξεις που σου ανάφερα, η ανακήρυξη θεών και η διαμονή 5 αστέρων στον Παρθενώνα, είναι υπεραρκετές από μόνες τους και δεν χρειάζονται απαραίτητα και οι ύμνοι; Αν για εσένα και μόνο δεν είναι αρκετές, είναι φυσικά δικαίωμά σου, αλλά αφού αυτό ισχύει μόνο για σένα μην μου ζητάς να επανέλθω λέγοντας τα ίδια. Δεν ωφελεί.
| Παράθεση: | | Αλλά ακόμα κι αν ίσχυε η ετυμολόγηση που λες,δεν είναι δυνατόν ν' αποτελεί βάση για να συμπεράνουμε πως η ελληνική θρησκεία έχει τις ρίζες της στον Ορφισμό.Με αυτή τη λογική,θα πρέπει να συμπεράνουμε ότι οι Έλληνες δε θεωρούσαν ανθρώπους τις γυναίκες επειδή η λέξη "άνθρωπος" κατάγεται απ' τον "άνδρα". |
Σου έδωσα την ετυμολογία των αρχαίων, και αυτό γιατί έτσι φαίνεται καλύτερα τι θεωρούσαν οι ίδιοι για τον Ορφισμό αλλά και την δημοτικότητά του, εξ αιτίας της οποίας βέβαια δόθηκε και αυτή η ετυμολογία. Το παράδειγμα με τον άντρα το προσπερνώ γιατί το θεωρώ απλά ατυχές.
| Παράθεση: | | Ε,δεν είναι και η πιο αξιόπιστη πηγή...δημοσιογραφικό blog είναι. |
Το ζήτημα δεν είναι τι είναι το μπλοκ, αλλά τι είπε ο Πρόκλος, και το οποίο απλά αναδημοσιεύει το μπλοκ. Επίσης σου έδωσα κι άλλη πηγή. Αυτή του Ιουλιανού, που έγραψε στην επιστολή του, Ορφεύς ο τας αγιωτάτας τελετάς καταστησάμενος. Υποστηρίζεις πως γνωρίζεις καλύτερα από τον Πρόκλο και τον Ιουλιανό;
Ο Ιάμβλιχος επίσης, μιλώντας για τους πυθαγόρειους, αναφέρει πως ο Πυθαγόρας (άρα και όλοι οι πυθαγόρειοι) λάτρευε τους θεούς με τον τρόπο του Ορφέως.
Συνεπώς εδώ, έχουμε ότι χρειαζόμαστε από τρεις πηγές, για να στηρίξουμε βάσιμα, πως οι ορφικοί και οι πυθαγόρειοι, ως κλάδος του ορφικών επίσης οι τελευταίοι, ήταν αυτοί που κατέστησαν τας αγιωτάτας τελετάς και τα μυστήρια. Έχεις καμία πηγή που να υποστηρίζει το αντίθετο;
Παρ όλα αυτά όμως δεν χρειάζεσαι καθόλου τις παραπάνω πηγές για να βγάλεις ασφαλή συμπεράσματα, ειδικά για τον Εμπεδοκλή και τον Παρμενίδη, εφόσον και οι δύο κατεβαίνουν στον κάτω κόσμο. Τα μυστήρια του κάτω κόσμου πιστεύω να γνωρίζεις πως είναι ορφικής καταγωγής, αφού αυτός πρώτος κατέβηκε εκεί. Το δε ποίημα του Παρμενίδη αποτελεί από μόνο του ένα ολόκληρο μυστηριακό δρώμενο. Συνεπώς αυτό που κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια δεν μπορεί να είναι ένας ξενόγλωσσος σκύλος.
| Παράθεση: | | Αυτήν την "τετρακτύν" την αναφέρει ο Πρόκλος ή οι αρχαίοι φιλόσοφοι; |
Γιατί διαχωρίζεις τον Πρόκλο από τους αρχαίους φιλόσοφους; Ξάδελφος του Νίτσε ήταν ο Πρόκλος; Διευθυντής της Πλατωνικής ακαδημίας ήτανε, με τεράστιο φιλοσοφικό έργο. Μετά τον Πλάτωνα, ο μεγαλύτερος εκπρόσωπος του πλατωνισμού είναι αυτός. Τουτέστιν με τον Νίτσε και τον Χαιντεγκερ, καμία σχέση.
| Παράθεση: | Άλλο η συνάντηση με τις αιώνιες ιδέες κι άλλο "θεολογική αποκάλυψη". Στις αιώνιες ιδέες μετέχουν και οι θεοί,άρα δεν πρόκειται για αποκάλυψη,
|
Όχι, η αιώνια ιδέα βρίσκεται εντός του θείου νου και όχι το ανάποδο, άρα το θείο αποκαλύπτεται μέσω αυτών. Πού είναι το πρόβλημά σου.
Συνεπώς ανακαλύπτοντας μια αιώνια μαθηματική ιδέα, ανακαλύπτεις συγχρόνως, η μετέχεις κατά κάποιον τρόπο στον θείο νου, άρα παίρνεις μια γεύση αθανασίας. Αυτό δεν είπε ο Αρχιμήδης; Θα διαφωνούσε σε τίποτα επ αυτού ο Πλάτωνας; Και αυτό ακριβώς δεν είναι θεολογία; Πως το ονομάζεις εσύ; Λογιστική; Με αυτόν ακριβώς τον όρο όμως είναι που διαφωνεί ο Πλάτων, αλλά και ο Αρχιμήδης.
| Παράθεση: | | Σεβαστός ο Ορφέας αλλά δεν έτυχε μεγάλης δημοτικότητας στον ελληνικό χώρο η λατρεία του και τα αντίστοιχα έθιμα,εξ ου και ο γνωστός μύθος της τιμωρίας του επειδή δεν τιμούσε τους θεούς (εκτός απ' τον Απόλλωνα). Αν τελικά εγκλιματίστηκε στο 12θεο δεν το γνωρίζω. |
Για ποια τιμωρία μιλάς; Για τον διαμελισμό του; Είναι γνωστή η ερμηνεία του μύθου. Ο διαμελισμός του σώματος σημαίνει την διάδοση της λατρείας σε πολλά κέντρα, όσα και τα κομμάτια του. Γι αυτό το κεφάλι του που βρέθηκε στην Λέσβο αν θυμάμαι καλά, συνέχιζε να τραγουδάει, δηλαδή να διδάσκει. Το γεγονός πως το κυριότερο μέλος του σώματος, δηλαδή το κεφάλι, έφτασε εκεί, αυτό απλά σημαίνει πως εκεί υπήρχε πολύ σπουδαίο λατρευτικό κέντρο. Και πράγματι γνωρίζουμε πως αυτό είναι αλήθεια. Δεν ξέρω τι λες εσύ για την δημοτικότητα, ξέρω πολύ καλά όμως την δημοτικότητα των Ελευσινίων μυστηρίων, και πως ένα από τα λίγα σίγουρα πράγματα που ξέρουμε γι αυτά, είναι πως εκεί ψάλλονταν οι ορφικοί ύμνοι, και πως θα μπορούσε να μην είναι έτσι δηλαδή, αφού μυστήρια του κάτω κόσμου ήταν.
| Παράθεση: | | Και ο Ησίοδος μια χαρά ταιριάζει... |
Φυσικά και ταιριάζει αφού είναι μεταγενέστερος του Ορφέα, και τα περισσότερα από όσα λέει βρίσκονται ήδη στους ορφικούς ύμνους.
Ρίξε επίσης και μια ματιά στις διευθύνσεις που παράθεσε η timestotimes, καλό θα κάνει.
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
gianiss
Πρύτανης
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073
|
| Δημοσιεύθηκε: Τετ Αύγ 23, 2017 8:25 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| Παράθεση: | spyros
Εσύ βέβαια τρία πουλάκια κάθονταν, παίζεις όλη την ώρα τον Μεγα Ιεροεξεταστη, |
Για αυτό εκνευρίζεσαι τόσο πολύ με αυτά που σε ρωτώ σπυρο μου?
Νομίζεις πως θέλω να σου πάρω την δουλειά ?
Όχι ρε συ!
Μπρουυυυυυυ!!!!
Απλά εσύ έδωσες με καμάρι , την ηλικία του ανθρώπου πάνω στην γη , από Αδάμ έως Ιησού χρονάκια 5.500, έτσι ρώτησα να μάθω για ποιον Αδάμ μιλάς .
Κακώς ρώτησα?
Αν δηλαδή μιλάς για τον πρώτο και αποκλειστικά μοναδικό άνθρωπο , που έπλασε – κατά την βίβλο σου – μετά ίδια του τα χέρια ο Γιαχβέ , σε αντίθεση με οοολα τα άλλα είδη ζώων που είπε και έγιναν , αυτό δηλαδή που πίστευαν ΟΛΟΙ οι πατέρες που εσύ ανέφερες (και ο Ιησούς)
Μου έβγαλες την ... πίστη , για να δεχθείς πως ο δικός σου Αδάμ , δεν είναι ο ίδιος με της βίβλου , αλλά μετάλλαξη κάποιου ανθρωποειδούς , και έγινε ξαφνικά γνήσιος άνθρωπος ,όταν ο Γιαχβέ συστήθηκε σε ένα μοναδικό άτομο κάποιου ανθρωποειδούς - εγώ είναι ο κύριος και θεός σου- .
| Παράθεση: | Οταν οι πατέρες διάβαζαν την Γένεση, διάβαζαν τα ίδια που διαβάζει και σήμερα ο καθένας.
|
Για τους Εβραίους πατέρες σου , δεν ξέρω.
Αν δεχθούμε την μετάφραση των εβδομήκοντα σωστή , ενδεχομένως διάβαζαν την ίδια Γένεση με τους Ρωμαίους πατέρες σου, ( της ανατολικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας )
Αυτή την μετάφραση της γένεσης διαβάζεις και εσύ, ή εσύ ο αιρετικός διαβάζεις άλλη?
Αν πράγματι διαβάζεις αυτή , για πες σε ποιο εδάφιο αυτής της μετάφρασης αναφέρεται ότι ο Γιαχβέ δημιούργησε πρώτα τα ανθρωποειδή, και μετά από πολλά χρόνια εξέλιξης τους , παρουσιάστηκε σε κάποιο μεμονωμένο άτομο κάποιου είδους από αυτά (του χιμπατζή ,ή του γορίλα ?), και του αποκάλυψε ποιος είναι, και έκτοτε ξαφνικά το ανθρωποειδές εκείνο – το μεμονωμένο άτομο , όχι όλο το είδος του- μεταλλάχτηκε σε άνθρωπο?
Δείξε μου το εδάφιο που διαβάζεις εσύ και καταλαβαίνεις να λέει αυτά που εσύ λες .
Την γλώσσα την ελληνική γνωρίζω , και ηλικία έχω να νοώ σωστά και ακριβώς , τι λέει αυτό το παραμυθάκι.
Αναμένω εναγωνίως να μάθω τι εσύ διαβάζεις και αν γνωρίζεις ελληνικά , καταλαβαίνεις τι διαβάζεις. | Παράθεση: |
για να μην πω τίποτα χειρότερο και τρέχω για εξομολόγηση μετά. . |
Πιπέρι στο στόμα σπυρο μου
Δεν είναι πρέπον να σου ξεφύγουν τέτοιες λέξεις.
Μα και από ένα παπά, ειδικά από ένα παπά ?
Απαράδεκτο.
Αλλά πάλι , δεν σου έμαθαν οι άγιοι πατέρες εκεί στο όρος, πως αμαρτία δεν είναι μόνο να πεις την κακία που έχεις μέσα σου, αμαρτία είναι ακόμα και να την σκεφτείς , να την κρατάς μέσα σου, γιατί αυτό δείχνει ουσιαστικά τι σόι είσαι.
Εγώ θα στα μάθω αυτά?
Εγώ θα σε κάνω “άνθρωπο” ?
(δια γνήσιο άνθρωπο μιλάμε , όχι παπαδάνθρωπο, ή αρνητή της χαράς της ζωής)
| Παράθεση: | Έτσι διάβαζαν και αυτοί, όπως διαβάζουμε και εμείς, ότι ο Κάιν αναφέρει και την παρουσία άλλων ανθρώπων αλλά και παντρεύτηκε μια από αυτούς τους άλλους.
|
Τι περιμένεις από ένα παιδικό παραμύθι σπύρο μου.
Τα παιδιά συχνά πυκνά μπλέκουν το πραγματικό με το φανταστικό, έτσι όλα τα ασυνάρτητα και τα παράλογα δικαιολογούνται στις περιγραφές τους.
Εδώ ακόμα και τον διάβολο έβαλαν στον παράδεισο , σε αυτό θα κολλήσουμε?
Για αυτό πρόσεχε ποιο παράδεισο ονειρεύεσαι , δεν είναι μόνο παρθένες εκεί να ξεπαρθενέψεις.
. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18523
|
| Δημοσιεύθηκε: Τετ Αύγ 23, 2017 10:35 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| Ouliathis έγραψε: | | Πόσο χρειάζεται για να καταλάβεις πως οι δύο αποδείξεις που σου ανάφερα, η ανακήρυξη θεών και η διαμονή 5 αστέρων στον Παρθενώνα, είναι υπεραρκετές από μόνες τους και δεν χρειάζονται απαραίτητα και οι ύμνοι; |
Η πρώτη "απόδειξη" είναι η υπόθεση,η δεύτερη δε σημαίνει ότι τον λάτρευαν ως θεό...μια κατάχρηση εξουσίας ήταν για την οποία προφανώς δε συμφώνησαν .Τόσοι ιστορικοί μετά κάτι θα είχαν αναφέρει...
| Ouliathis έγραψε: |
Σου έδωσα την ετυμολογία των αρχαίων, και αυτό γιατί έτσι φαίνεται καλύτερα τι θεωρούσαν οι ίδιοι για τον Ορφισμό αλλά και την δημοτικότητά του, εξ αιτίας της οποίας βέβαια δόθηκε και αυτή η ετυμολογία. Το παράδειγμα με τον άντρα το προσπερνώ γιατί το θεωρώ απλά ατυχές. |
" Σύμφωνα με τον Πλούταρχο (Αλέξανδρος 2,5[Ι 665 a]η λέξη θρησκεία ετυμολογείται από τη λέξη Θρήσσα-Θρήσσαι, δηλαδή από τις μυημένες στα Καβείρια μυστήρια θράκισσες γυναίκες που καταλαμβάνονταν από ενθουσιασμό και ιερή μανία...". (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%98%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CE%AF%CE%B1)
"Ο Ηρόδοτος ισχυρίζεται πως (οι Κάβειροι) ήταν γιοι του Ήφαιστου και πως του αντικαθιστούσαν τους χαλκουργούς Κύκλωπες. Ο Φερεκύδης προσθέτει ότι μητέρα τους ήταν η Καβείρη, κόρη του Πρωτέα. Σύμφωνα με άλλη παράδοση, ήταν παιδιά του Δία και της Ηλέκτρας, δηλαδή της φωτεινής φλόγας." (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%AC%CE%B2%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%BF%CE%B9)
Δε βλέπω κανέναν Ορφέα...απαρχές του δωδεκάθεου βλέπω στη "θρησκεία".Αλλά και πάλι δεν μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα ότι η ετυμολογία δείχνει πάντα τις αξίες ενός πολιτισμού...το παράδειγμα με τη λέξη "άνθρωπος" γιατί είναι ατυχές;
| Ouliathis έγραψε: |
Το ζήτημα δεν είναι τι είναι το μπλοκ, αλλά τι είπε ο Πρόκλος, και το οποίο απλά αναδημοσιεύει το μπλοκ. Επίσης σου έδωσα κι άλλη πηγή. Αυτή του Ιουλιανού, που έγραψε στην επιστολή του, Ορφεύς ο τας αγιωτάτας τελετάς καταστησάμενος. Υποστηρίζεις πως γνωρίζεις καλύτερα από τον Πρόκλο και τον Ιουλιανό; |
Ο Πλούταρχος έχει διαφορετική άποψη,όχι εγώ...προάγει τους Κάβειρους.
| Ouliathis έγραψε: |
Ο Ιάμβλιχος επίσης, μιλώντας για τους πυθαγόρειους, αναφέρει πως ο Πυθαγόρας (άρα και όλοι οι πυθαγόρειοι) λάτρευε τους θεούς με τον τρόπο του Ορφέως. |
Αφού ο Ορφέας δεν τιμούσε τους θεούς,παρά μόνο τον Απόλλωνα.Οι Πυθαγόρειοι ,όμως,τιμούσαν το 12θεο.
| Ouliathis έγραψε: |
Παρ όλα αυτά όμως δεν χρειάζεσαι καθόλου τις παραπάνω πηγές για να βγάλεις ασφαλή συμπεράσματα, ειδικά για τον Εμπεδοκλή και τον Παρμενίδη, εφόσον και οι δύο κατεβαίνουν στον κάτω κόσμο. Τα μυστήρια του κάτω κόσμου πιστεύω να γνωρίζεις πως είναι ορφικής καταγωγής, αφού αυτός πρώτος κατέβηκε εκεί. |
Ο Πλούταρχος έχει άλλη άποψη.
| Ouliathis έγραψε: | | Το δε ποίημα του Παρμενίδη αποτελεί από μόνο του ένα ολόκληρο μυστηριακό δρώμενο. |
Ή μια πολύ όμορφη ποιητική μεταφορά ενός ορθολογικού κειμένου.
| Ouliathis έγραψε: |
Όχι, η αιώνια ιδέα βρίσκεται εντός του θείου νου και όχι το ανάποδο, άρα το θείο αποκαλύπτεται μέσω αυτών... Θα διαφωνούσε σε τίποτα επ αυτού ο Πλάτωνας; |
Ναι,ο Πλάτων στον Τίμαιο λέει καθαρά ότι ο θεός ανασχηματίζει τον κόσμο σύμφωνα με το αιώνιο πρότυπο,δηλαδή τους αιώνιους φυσικούς νόμους.
| Ouliathis έγραψε: | | Συνεπώς ανακαλύπτοντας μια αιώνια μαθηματική ιδέα, ανακαλύπτεις συγχρόνως, η μετέχεις κατά κάποιον τρόπο στον θείο νου, άρα παίρνεις μια γεύση αθανασίας. Αυτό δεν είπε ο Αρχιμήδης; |
Άλλο "θεϊκός νους" κι άλλο "γεύση αθανασίας".
| Ouliathis έγραψε: |
Για ποια τιμωρία μιλάς; Για τον διαμελισμό του; Είναι γνωστή η ερμηνεία του μύθου. Ο διαμελισμός του σώματος σημαίνει την διάδοση της λατρείας σε πολλά κέντρα, όσα και τα κομμάτια του. |
Δεν διασταυρώνεται αυτό με την αρχαιολογία ούτε με τη δημοτικότητα των ομηρικών επών,που δε θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν ορφικής επίδρασης.
| Ouliathis έγραψε: | | ξέρω πολύ καλά όμως την δημοτικότητα των Ελευσινίων μυστηρίων, και πως ένα από τα λίγα σίγουρα πράγματα που ξέρουμε γι αυτά, είναι πως εκεί ψάλλονταν οι ορφικοί ύμνοι, και πως θα μπορούσε να μην είναι έτσι δηλαδή, αφού μυστήρια του κάτω κόσμου ήταν. |
"Παρόλο που η σύνθεση των έργων αυτών προέρχεται από συγγραφείς διαφόρων χρόνων, συνήθως μύστες και ιερείς, τα κείμενα αποδόθηκαν στον ιδρυτή του Ορφισμού, ίσως επειδή όλα τα πρόσωπα αυτά, λαμβάνοντας την ονομασία τους από τον αρχηγέτη τους, ονομάζονταν Ορφείς, με αποτέλεσμα η παράδοση να συνδέει είτε σκόπιμα είτε από λάθος τα κείμενα τους με τον αρχικό, μυθικό Ορφέα." (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9F%CF%81%CF%86%CE%B9%CE%BA%CE%AC)
| Ouliathis έγραψε: |
Φυσικά και ταιριάζει αφού είναι μεταγενέστερος του Ορφέα, και τα περισσότερα από όσα λέει βρίσκονται ήδη στους ορφικούς ύμνους.
|
Άλλο "ορφικοί ύμνοι" κι άλλο "ορφισμός".
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18523
|
| Δημοσιεύθηκε: Τετ Αύγ 23, 2017 10:41 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Τα κλεμμένα σύμβολα του χριστιανισμού δε δείχνουν αποδοχή του ελληνισμού αλλά διαστρέβλωσή του.Π.χ. το αγαλματίδιο του ποιμένα δεν ήταν σύμβολο εξουσίας στον ελληνικό χώρο,όπως στον χριστιανικό. Άλλο παράδειγμα η έννοια "δαίμων". Εκτός από εικόνες ,βέβαια,έκλεψαν και ιδέες αλλά σαν τον Προκρούστη,πάντα.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
timestotimes
Πρύτανης
Εγγραφή: 10 Ιούλ 2010
Δημοσιεύσεις: 1951
|
| Δημοσιεύθηκε: Τετ Αύγ 23, 2017 1:07 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε: |
Τα κλεμμένα σύμβολα του χριστιανισμού δε δείχνουν αποδοχή του ελληνισμού αλλά διαστρέβλωσή του.Π.χ. το αγαλματίδιο του ποιμένα δεν ήταν σύμβολο εξουσίας στον ελληνικό χώρο,όπως στον χριστιανικό. Άλλο παράδειγμα η έννοια "δαίμων". Εκτός από εικόνες ,βέβαια,έκλεψαν και ιδέες αλλά σαν τον Προκρούστη,πάντα. |
Hallelujah!
To ίδιο πράγμα δεν λέμε? Το ίδιο δεν λένε και οι σύνδεσμοι παραπάνω?
Μη διαφωνείς για να διαφωνείς...  |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Ouliathis
Πρύτανης
Εγγραφή: 04 Οκτ 2003
Δημοσιεύσεις: 3832
Τόπος: Κύπρος
|
| Δημοσιεύθηκε: Τετ Αύγ 23, 2017 1:47 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| Παράθεση: | | Η πρώτη "απόδειξη" είναι η υπόθεση,η δεύτερη δε σημαίνει ότι τον λάτρευαν ως θεό...μια κατάχρηση εξουσίας ήταν για την οποία προφανώς δε συμφώνησαν .Τόσοι ιστορικοί μετά κάτι θα είχαν αναφέρει... |
Η πρόταση ανακηρύχτηκαν θεοί σωτήρες είναι υπόθεση;;; Θα κάνουμε και την μέρα νύχτα τώρα; Υποτίθεται πως μιλάμε σοβαρά
Και ποιος είπε πως τόσοι ιστορικοί και δεν είπε κανένας τίποτα; Περί Ιησού είναι η συζήτηση και άλλα κατάλαβα εγώ; Ορίστε, αν και βαριέμαι θανατηφόρα να συνεχίζω αυτό το θέμα, πάρε ακόμα ένα κείμενο που αναφέρεται όχι μόνο στον Δημήτριο αλλά και σε άλλους που έκαναν το ίδιο. Βέβαια ήδη γνωρίζω πως από όλο το κείμενο, εσύ θα δεις μόνο την τελευταία πρόταση.
http://www.ime.gr/chronos/06/gr/politics/index307.html
| Παράθεση: | " Σύμφωνα με τον Πλούταρχο (Αλέξανδρος 2,5[Ι 665 a]η λέξη θρησκεία ετυμολογείται από τη λέξη Θρήσσα-Θρήσσαι, δηλαδή από τις μυημένες στα Καβείρια μυστήρια θράκισσες γυναίκες που καταλαμβάνονταν από ενθουσιασμό και ιερή μανία...". (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%98%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CE%AF%CE%B1)
"Ο Ηρόδοτος ισχυρίζεται πως (οι Κάβειροι) ήταν γιοι του Ήφαιστου και πως του αντικαθιστούσαν τους χαλκουργούς Κύκλωπες. Ο Φερεκύδης προσθέτει ότι μητέρα τους ήταν η Καβείρη, κόρη του Πρωτέα. Σύμφωνα με άλλη παράδοση, ήταν παιδιά του Δία και της Ηλέκτρας, δηλαδή της φωτεινής φλόγας." (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%AC%CE%B2%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%BF%CE%B9)
Δε βλέπω κανέναν Ορφέα...απαρχές του δωδεκάθεου βλέπω στη "θρησκεία".Αλλά και πάλι δεν μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα ότι η ετυμολογία δείχνει πάντα τις αξίες ενός πολιτισμού...το παράδειγμα με τη λέξη "άνθρωπος" γιατί είναι ατυχές; |
Θα με τρελάνεις τελείως τώρα; Δεν βλέπεις κανέναν Ορφέα; Μήπως για να τον δεις πρέπει να κάνουμε δημοψήφισμα στην αρχαία Ελλάδα για το ποιος έσσεται πρώτος και ποιος δεύτερος; Λυπάμαι αλλά αυτό δεν γίνεται, αλλά και αν γίνονταν, μάλλον αποπλανημένους θα έλεγες τους λάτρεις του Ορφέα. Γνωρίζεις κανέναν Ιστορικό εσύ που να υποστηρίζει πως υπήρξε μια ασήμαντη λατρεία στην Ελλάδα που λεγόταν Ορφισμός; Γνωρίζεις έστω έναν τέτοιον; Ρητορικό το ερώτημα γιατί δεν γνωρίζεις.
| Παράθεση: | Ο Πλούταρχος έχει διαφορετική άποψη,όχι εγώ...προάγει τους Κάβειρους.
|
Και λοιπόν; Και ο Μαρινάκης προάγει τον Ολυμπιακό όχι εγώ. Συνεπώς Παναθηναϊκός δεν υπάρχει! Με τέτοιας ποιότητας επιχειρήματα θα συζητάμε;
| Παράθεση: | | Αφού ο Ορφέας δεν τιμούσε τους θεούς,παρά μόνο τον Απόλλωνα.Οι Πυθαγόρειοι ,όμως,τιμούσαν το 12θεο. |
Αλήθεια; Τότε γιατί στους ορφικούς ύμνους, υπάρχει από ένας ύμνος στον κάθε ένα θεό του δωδεκάθεου; Όσο για τον Πυθαγόρα δεν γνωρίζεις πως αυτός εθεωρείτο από τους μαθητές του ως γιος του Απόλλωνα;
| Παράθεση: | Ή μια πολύ όμορφη ποιητική μεταφορά ενός ορθολογικού κειμένου.
|
Ναι ακόμα και εκεί που ανοίγει η Δίκη τις Πύλες, αυτές τρίζουν όταν γυρίζουν οι άξονες και περιγράφει ακόμα και το πέτρινο κατώφλι, και όλες αυτές τις περιττές για φιλοσοφικό λόγο λεπτομέρειες, και όταν όλα αυτά γράφονται από έναν που γνωρίζει (μύστη δηλαδή), και αποτελεί το όλο ποίημα διδασκαλία για έναν μαθητή του, όχι σύγγραμα για τον έξω κόσμο, και με όλα αυτά τα δεδομένα που γνωρίζουμε για τον Παρμενίδη και το ποιόν του ανθρώπου, εσύ υποστηρίζεις πως αυτό είναι πράγματι απλά ενα ποίημα; Δηλαδή θα δίδασκε τους μαθητές του, κάνοντας τους πρώτα επίδειξη των ποιητικών του ικανοτήτων; Αυτό ακριβώς λες. Ε όχι φίλε μου. Γράφτηκε ακριβώς ως μυστηριακό δρώμενο, με σκοπό να συνταράξει την ψυχή του μαθητή, έτσι όπως ακριβώς προσπαθούσαν να κάνουνε και στα μυστήρια με τις παντομίμες, την μυστηριακή ατμόσφαιρα κλπ. Και ο Παρμενίδης ήταν μαιτρ του είδους, το γνωρίζουμε πολύ καλά αυτό. Δες ολόκληρο τον Παρμενίδη όπως ήταν, γιατί δεν ήταν μισός.
| Παράθεση: | | Ναι,ο Πλάτων στον Τίμαιο λέει καθαρά ότι ο θεός ανασχηματίζει τον κόσμο σύμφωνα με το αιώνιο πρότυπο,δηλαδή τους αιώνιους φυσικούς νόμους. |
Έχω και εγώ διαβάσει Πλάτωνα Ιωάννη! Το Αγαθόν είναι ιδέα η βρίσκεται υπεράνω των ιδεών; Ρητορική η ερώτηση, βρίσκεται υπεράνω. Από που αντλούν την αιώνια πραγματικότητά τους οι ιδέες; Όχι γιατί μετέχουν στο Αγαθό; Γι αυτό ακριβώς τον λόγο φυσικά, αλλιώς αιώνια ιδέα θα ήταν και η αρρώστια, η κακία, η φιλαργυρία, και όλα αυτά τα μύρια κακά που έπονται. Αγαθόν είναι η άριστη ψυχή όμως γιατί δεν μπορεί να είναι άριστη αν διακατέχεται από πάθη. Και αυτή η άριστη ψυχή είναι ο θείος νους, η προσωποποίηση του αγαθού, δεν μπορεί να είναι οτιδήποτε άλλο. Τώρα το γεγονός πως το αγαθόν κατασκευάζει τον κόσμο από αυθύπαρκτα υλικά, δηλαδή την μεριστή και την μη μεριστή ουσία, και με μια τρίτη που είναι μείγμα των πρώτων δύο, αυτό ναι είναι σωστό.
| Παράθεση: |
Ouliathis έγραψε:
Για ποια τιμωρία μιλάς; Για τον διαμελισμό του; Είναι γνωστή η ερμηνεία του μύθου. Ο διαμελισμός του σώματος σημαίνει την διάδοση της λατρείας σε πολλά κέντρα, όσα και τα κομμάτια του.
Δεν διασταυρώνεται αυτό με την αρχαιολογία ούτε με τη δημοτικότητα των ομηρικών επών,που δε θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν ορφικής επίδρασης.
|
Με ποιον τρόπο το κείμενο σου αυτό, μπορεί να θεωρηθεί ως απάντηση σε αυτό που έγραψα από πάνω. Δεν καταλαβαίνω!
| Παράθεση: | "Παρόλο που η σύνθεση των έργων αυτών προέρχεται από συγγραφείς διαφόρων χρόνων, συνήθως μύστες και ιερείς, τα κείμενα αποδόθηκαν στον ιδρυτή του Ορφισμού, ίσως επειδή όλα τα πρόσωπα αυτά, λαμβάνοντας την ονομασία τους από τον αρχηγέτη τους, ονομάζονταν Ορφείς, με αποτέλεσμα η παράδοση να συνδέει είτε σκόπιμα είτε από λάθος τα κείμενα τους με τον αρχικό, μυθικό Ορφέα." (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9F%CF%81%CF%86%CE%B9%CE%BA%CE%AC)
|
Ναι βέβαια, με τον ίδιο τρόπο αμφισβητείται αν υπήρξε ο Όμηρος, η αν αντίθετα υπήρξαν πολλοί 'Όμηροι" που συνέθεσαν τα Έπη, αν Πυθαγόρας και Σωκράτης όντως υπήρξαν αφού δεν άφησαν κανένα γραπτό έργο κλπ.
Έτσι μπορεί και ο Ορφέας να ήταν παραπάνω από έναν η μπορεί να μην ήταν. Σημασία έχει το έργο, και πως χρονολογείται από πολύ παλιά, πριν τον Όμηρο, πρωτοσυγκεντρώθηκαν στα χρόνια του Πεισιστράτου όπως και τα Ομηρικά έπη, και μπορεί να υπάρχουν και κάποιες νεώτερες προσθήκες. Το ίδιο μπορεί να συμβαίνει σε κάποιον βαθμό και στον Ησίοδο, αν και είναι σαφώς νεότερος και από τον Ορφέα και τον Όμηρο, και στον Όμηρο ακόμα μπορεί να συμβαίνει, αλλά αυτό δεν μειώνει καθόλου την αξία των επών.
Και όχι δεν είναι άλλο πράγμα ο Ορφισμός και άλλο ο Ορφέας. Τώρα αν υπήρχαν κάποιοι που στο όνομα του Ορφισμού κάνανε άλλα αντί άλλων, αυτό συμβαίνει σε όλα τα πεδία, δεν είναι κάτι παράξενο. Ο ίδιος ο Πλάτων αναφέρεται σε κάτι τέτοιους ψευδό-ιερείς, αλλά την σύνταξη των νόμων στην πολιτεία του, δηλαδή το νυχτερινό Συμβούλιο την αναθέτει στους ορφικούς.
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18523
|
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ Αύγ 24, 2017 12:16 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| Ouliathis έγραψε: |
Η πρόταση ανακηρύχτηκαν θεοί σωτήρες είναι υπόθεση;;; Θα κάνουμε και την μέρα νύχτα τώρα; Υποτίθεται πως μιλάμε σοβαρά
Και ποιος είπε πως τόσοι ιστορικοί και δεν είπε κανένας τίποτα; Περί Ιησού είναι η συζήτηση και άλλα κατάλαβα εγώ; Ορίστε, αν και βαριέμαι θανατηφόρα να συνεχίζω αυτό το θέμα, πάρε ακόμα ένα κείμενο που αναφέρεται όχι μόνο στον Δημήτριο αλλά και σε άλλους που έκαναν το ίδιο. Βέβαια ήδη γνωρίζω πως από όλο το κείμενο, εσύ θα δεις μόνο την τελευταία πρόταση.
http://www.ime.gr/chronos/06/gr/politics/index307.html |
Ο συγγραφέας μιλάει για "λατρεία" χωρίς τα συμπαρομαρτούντα δεδομένα που την υποστηρίζουν:ναούς και ύμνους. Αγάλματα είχαν και για τους τυραννοκτόνους . Έξω απ' τον ελληνικό χώρο,το πεδίο είναι διαφορετικό:ο Αλέξανδρος προσκυνήθηκε ως θεός στην Αίγυπτο αλλά στην ελεύθερη Ελλάδα δεν μπορούσε να το τολμήσει.
| Ouliathis έγραψε: |
Γνωρίζεις κανέναν Ιστορικό εσύ που να υποστηρίζει πως υπήρξε μια ασήμαντη λατρεία στην Ελλάδα που λεγόταν Ορφισμός; Γνωρίζεις έστω έναν τέτοιον; |
Ναι,τον Καστοριάδη. Η μεγαλύτερη απόδειξη,όμως,είναι ο Όμηρος,ο δάσκαλος των Ελλήνων:Πού βρίσκονται εδώ οι ορφικές επιδράσεις; Στις σκιές του Άδη;
| Ouliathis έγραψε: |
| ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε: | Ο Πλούταρχος έχει διαφορετική άποψη,όχι εγώ...προάγει τους Κάβειρους.
|
Και λοιπόν; Και ο Μαρινάκης προάγει τον Ολυμπιακό όχι εγώ. Συνεπώς Παναθηναϊκός δεν υπάρχει! Με τέτοιας ποιότητας επιχειρήματα θα συζητάμε; |
Γιατί ο Πλούταρχος,ως ιερέας του Απόλλωνα,θα είχε περισσότερους λόγους να προκρίνει τον Ορφέα αλλά δεν το κάνει.Ο Πρόκλος εκφράζει,λοιπόν,μόνο την προσωπική του άποψη.
| Ouliathis έγραψε: |
| ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε: | | Αφού ο Ορφέας δεν τιμούσε τους θεούς,παρά μόνο τον Απόλλωνα.Οι Πυθαγόρειοι ,όμως,τιμούσαν το 12θεο. |
Αλήθεια; Τότε γιατί στους ορφικούς ύμνους, υπάρχει από ένας ύμνος στον κάθε ένα θεό του δωδεκάθεου; |
Γιατί προφανώς οι συγγραφείς τους δεν ήταν μονοθεϊστές όπως ο Ορφέας.
| Ouliathis έγραψε: | | Όσο για τον Πυθαγόρα δεν γνωρίζεις πως αυτός εθεωρείτο από τους μαθητές του ως γιος του Απόλλωνα; |
Τι γιος; Του ορφικού Απόλλωνα ή του Ολύμπιου θεού;Μάλλον το πρώτο.
| Ouliathis έγραψε: |
Ναι ακόμα και εκεί που ανοίγει η Δίκη τις Πύλες, αυτές τρίζουν όταν γυρίζουν οι άξονες και περιγράφει ακόμα και το πέτρινο κατώφλι, και όλες αυτές τις περιττές για φιλοσοφικό λόγο λεπτομέρειες, και όταν όλα αυτά γράφονται από έναν που γνωρίζει (μύστη δηλαδή), και αποτελεί το όλο ποίημα διδασκαλία για έναν μαθητή του, όχι σύγγραμα για τον έξω κόσμο, και με όλα αυτά τα δεδομένα που γνωρίζουμε για τον Παρμενίδη και το ποιόν του ανθρώπου, εσύ υποστηρίζεις πως αυτό είναι πράγματι απλά ενα ποίημα; Δηλαδή θα δίδασκε τους μαθητές του, κάνοντας τους πρώτα επίδειξη των ποιητικών του ικανοτήτων; Αυτό ακριβώς λες. Ε όχι φίλε μου. Γράφτηκε ακριβώς ως μυστηριακό δρώμενο, με σκοπό να συνταράξει την ψυχή του μαθητή, έτσι όπως ακριβώς προσπαθούσαν να κάνουνε και στα μυστήρια με τις παντομίμες, την μυστηριακή ατμόσφαιρα κλπ. Και ο Παρμενίδης ήταν μαιτρ του είδους, το γνωρίζουμε πολύ καλά αυτό. Δες ολόκληρο τον Παρμενίδη όπως ήταν, γιατί δεν ήταν μισός. |
Μα η φιλοσοφική ποίηση αυτό το σκοπό έχει...να σε συνταράξει,όπως και κάθε μορφή σοβαρής τέχνης...δε μιλάμε τώρα για στιχάκια ημερολογίου αλλά για αιώνιες αλήθειες διαμέσου αιώνιων αρχετύπων -συμβόλων.Άλλο αρχέτυπο,όμως,κι άλλο ρεαλιστική περιγραφή.
| Ouliathis έγραψε: |
Αγαθόν είναι η άριστη ψυχή όμως γιατί δεν μπορεί να είναι άριστη αν διακατέχεται από πάθη. Και αυτή η άριστη ψυχή είναι ο θείος νους, η προσωποποίηση του αγαθού, δεν μπορεί να είναι οτιδήποτε άλλο. |
Πού λέει ο Πλάτων ότι το Αγαθόν είναι ο θεός;
| Ouliathis έγραψε: | | ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε: |
Δεν διασταυρώνεται αυτό με την αρχαιολογία ούτε με τη δημοτικότητα των ομηρικών επών,που δε θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν ορφικής επίδρασης.
|
Με ποιον τρόπο το κείμενο σου αυτό, μπορεί να θεωρηθεί ως απάντηση σε αυτό που έγραψα από πάνω. Δεν καταλαβαίνω! |
Δεν υπάρχουν διαδεδομένα ιερά ορφικής λατρείας ενώ τα δημοφιλή ομηρικά έπη δεν έχουν ορφικές επιδράσεις.
| Ouliathis έγραψε: |
Σημασία έχει το έργο, και πως χρονολογείται από πολύ παλιά, πριν τον Όμηρο, πρωτοσυγκεντρώθηκαν στα χρόνια του Πεισιστράτου όπως και τα Ομηρικά έπη, και μπορεί να υπάρχουν και κάποιες νεώτερες προσθήκες. |
Προηγούνται τα ομηρικά έπη (8ος αιώνας) ενώ τα ορφικά έπονται (6ος αιώνας)
| Ouliathis έγραψε: | | Ο ίδιος ο Πλάτων αναφέρεται σε κάτι τέτοιους ψευδό-ιερείς, αλλά την σύνταξη των νόμων στην πολιτεία του, δηλαδή το νυχτερινό Συμβούλιο την αναθέτει στους ορφικούς. |
Μιλάει ο Πλάτων για συμβούλιο ορφικών;
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Ouliathis
Πρύτανης
Εγγραφή: 04 Οκτ 2003
Δημοσιεύσεις: 3832
Τόπος: Κύπρος
|
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ Αύγ 24, 2017 8:00 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Αυτά παθαίνει κανείς όταν διαβάζει ένα μόνο είδος συγγραφέων.
Το σχετικό κείμενο του Καστοριάδη (γνωστές οι απόψεις του περί θανάτου, άρα δεν θα συμπαθούσε και τον Ορφισμό) το γνωρίζω, αποκαλεί μια μικρή σέχτα και τους Πυθαγόρειους ακόμη σε αυτό. Που όμως; Στην σημερινή Ελλάδα μήπως; Ίσως με μεγάλη επιφύλαξη, αλλά η Μεγάλη Ελλάδα, δηλαδή η Κάτω Ιταλία που όντως ήταν μεγαλύτερη και πολυπληθέστερη, εκεί τουλάχιστον μέχρι λίγο πριν την κλασική εποχή, κυριαρχούσαν οι πυθαγόρειοι, συνεπώς και οι ορφικοί. Τώρα ο Ιάμβλιχος στον κατάλογο που δίνει για τους Πυθαγόρειους, δεν αφήνει έξω σχεδόν κανέναν αρχαίο φιλόσοφο, και αυτό είναι φυσικό, αφού ο ορφισμός είχε ιδιαίτερη πέραση ανάμεσα σε αυτούς. Ο Ορφέας και οι ορφικοί τώρα ήταν κάτι άλλο; Στην Βικιπαίδεια το διάβασες αυτό ε; Άνοιξε και κανέναν άλλο συγγραφέα, ειδικό σε αυτά τα πράγματα, καλό θα κάνει.
Ο Όμηρος ξέρει τους Δελφούς, συνεπώς δεν ξέρει τον Ορφέα, υπήρχε αντιπαλότητα σε αυτούς τους δύο, αφού υπήρχε διαμάχη για την πρωτοκαθεδρία. Γι αυτό μιλάς και για δύο Απόλλωνες υποθέτω! Το θέμα δεν είναι όμως αυτό, αλλά αν οι Δελφοί έλεγαν κάτι το διαφορετικό στην πραγματικότητα η όχι. Υπήρχε δηλαδή πραγματική ιδεολογική σύγκρουση η απλά το θέμα ήταν ποιος θα έχει την δόξα; Υποθέτω πως θα γνωρίζεις τον Πίνδαρο. Ποιητής και δελφικός ιερέας ο ίδιος. Μετά τον θάνατό του, οι ιερείς του Δελφικού Απόλλωνα γύριζαν με κύμβαλα στο δάσος κάθε βράδυ, φωνάζοντας τον Πίνδαρο να έρθει στο δείπνο που ετοίμαζαν το βράδυ οι ιερείς στον θεό. Ομόδειπνος του θεού συνεπώς ο Πίνδαρος και ο κύριος εκφραστής φυσικά της δελφικής ιδεολογίας. Ιδού ένα ποίημά του
http://www.youmagazine.gr/2017/03/pindars-olympian-2-12455/
Δηλαδή καμία απολύτως διαφορά από την ορφική διδασκαλία. Τα ίδια πράγματα λέγανε.
Και μην μου πεις πως το ποίημα απευθύνεται σε Σικελό Ολυμπιονίκη. Στο άντρο του πυθαγορεισμού δηλαδή. Ποτέ ο δελφικός ιερέας Πίνδαρος δεν θα έγραφε κάτι που δεν θα το πίστευε.
Επίσης "Ευτυχής είναι εκείνος που είδε τα Ελευσίνια μυστήρια" από τον ίδιο.
Γιατί ήταν ευτυχής; Διότι γνώριζε ότι θα είχε κι άλλη ζωή με την μορφή της μετενσάρκωσης βέβαια όπως δίδασκαν οι ορφικοί και ο Πλάτων. Καλός ο Καστοριάδης λοιπόν, αλλά ούτε ιστορικός, ούτε μαθηματικός ήταν. Αν ήταν ειδικά το τελευταίο σίγουρα θα είχε διαφορετική άποψη για τους πυθαγόρειους. 'Όποιος περνάει από το ΚΚΕ τελικά, πάντα του μένουν κατάλοιπα.
Όσο για τον Αλέξανδρο ναι σωστά. Δεν τόλμησε, αλλά βέβαια όταν πήγε στο αιγυπτιακό μαντείο, είχε ήδη κανονίσει τι θα του λέγανε. Άλλοι λίγο αργότερα, δεν χρειάστηκε καν να τολμήσουν, η θεικότητα τους χαρίστηκε από άλλους μαζί με την πεντάστερη διαμονή, και αν εσένα τα συνμαρτυρούντα δεν σου φτάνουνε, φοβάμαι πως φτάνουν σε όλους τους άλλους. Το αγαθόν επίσης, είναι η άριστη ψυχή, αυτό που δεν μπορεί να περιγραφεί κατά πλάτωνα αλλά μόνο να βιωθεί, δηλαδή το θείον ναι. Τέλος τον Παρμενίδη, έναν εκ των οποίων "τας αγιωτάτας τελετάς καταστήσας" και ενώ απευθύνεται σε μαθητή του, τον θες απλά ποιητή εσύ; Δικαίωμά σου.
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18523
|
| Δημοσιεύθηκε: Παρ Αύγ 25, 2017 9:20 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| Ouliathis έγραψε: | Αυτά παθαίνει κανείς όταν διαβάζει ένα μόνο είδος συγγραφέων.
Το σχετικό κείμενο του Καστοριάδη (γνωστές οι απόψεις του περί θανάτου, άρα δεν θα συμπαθούσε και τον Ορφισμό) το γνωρίζω, αποκαλεί μια μικρή σέχτα και τους Πυθαγόρειους ακόμη σε αυτό. Που όμως; Στην σημερινή Ελλάδα μήπως; Ίσως με μεγάλη επιφύλαξη...Ο Όμηρος ξέρει τους Δελφούς, συνεπώς δεν ξέρει τον Ορφέα, υπήρχε αντιπαλότητα σε αυτούς τους δύο, αφού υπήρχε διαμάχη για την πρωτοκαθεδρία. Γι αυτό μιλάς και για δύο Απόλλωνες υποθέτω! Το θέμα δεν είναι όμως αυτό, αλλά αν οι Δελφοί έλεγαν κάτι το διαφορετικό στην πραγματικότητα η όχι. Υπήρχε δηλαδή πραγματική ιδεολογική σύγκρουση η απλά το θέμα ήταν ποιος θα έχει την δόξα; Υποθέτω πως θα γνωρίζεις τον Πίνδαρο. Ποιητής και δελφικός ιερέας ο ίδιος. Μετά τον θάνατό του, οι ιερείς του Δελφικού Απόλλωνα γύριζαν με κύμβαλα στο δάσος κάθε βράδυ, φωνάζοντας τον Πίνδαρο να έρθει στο δείπνο που ετοίμαζαν το βράδυ οι ιερείς στον θεό. Ομόδειπνος του θεού συνεπώς ο Πίνδαρος και ο κύριος εκφραστής φυσικά της δελφικής ιδεολογίας. Ιδού ένα ποίημά του
http://www.youmagazine.gr/2017/03/pindars-olympian-2-12455/
|
Δεν είναι και τόσο μεγάλη η επιφύλαξη: τα ομηρικά έπη υπερβαίνουν και τους ορφικούς και τον Πίνδαρο,αφού ο Άδης των άχαρων σκιών του Ομήρου δε μοιάζει καθόλου με τους λαμπερούς,μεταθανάτιους κόσμους του ορφισμού.Δε χρειάζεται ο Καστοριάδης να μας το μάθει αυτό,το ξέρουμε κι απ' το Γυμνάσιο.
Τώρα αν αντιπροσωπεύει ο Πίνδαρος τους Δελφούς με τα ποιήματά του ,τότε θα τους αντιπροσωπεύει και με τον 8ο Πυθιόνικο:
"...ἐπάμεροι· τί δέ τις; τί δ᾽ οὔ τις; σκιᾶς ὄναρ
ἄνθρωπος. ἀλλ᾽ ὅταν αἴγλα διόσδοτος ἔλθῃ,
λαμπρὸν φέγγος ἔπεστιν ἀνδρῶν καὶ μείλιχος αἰών.
Αἴγινα φίλα μᾶτερ, ἐλευθέρῳ στόλῳ
πόλιν τάνδε κόμιζε Δὶ καὶ κρέοντι σὺν Αἰακῷ
100 Πηλεῖ τε κἀγαθῷ Τελαμῶνι σύν τ᾽ Ἀχιλλεῖ."
"Εφήμεροι· τί είναι κανείς και τί δεν είναι;
Ίσκιος ονείρου ο άνθρωπος.
Μα σαν τον βρει αίγλη θεόσταλτη,
φέγγος λαμπρό τον αγκαλιάζει,
κι είναι γλυκύτατη η ζωή του ανθρώπου.
Αίγινα, μάνα μου ακριβή,
σ᾽ ελεύθερο ταξίδι οδήγα την πόλη τούτη
με του Διός τη χάρη, του άρχοντα του Αιακού
και του Πηλέα, του γενναίου του Τελαμώνα και του Αχιλλέα."
Ιδεολογική σύγκρουση,λοιπόν,στον ίδιο τον ποιητή.Ο Όμηρος,όμως,είναι πιο σίγουρος και οι μαθητές του δηλαδή οι Έλληνες,αφού κατά τον Πλάτωνα ο μεγάλος ποιητής είναι ο δάσκαλος της Ελλάδας,αυτόν κυρίως συμβουλεύονται.
| Ouliathis έγραψε: |
αλλά η Μεγάλη Ελλάδα, δηλαδή η Κάτω Ιταλία που όντως ήταν μεγαλύτερη και πολυπληθέστερη, εκεί τουλάχιστον μέχρι λίγο πριν την κλασική εποχή, κυριαρχούσαν οι πυθαγόρειοι, συνεπώς και οι ορφικοί. |
Αν κυριαρχούσε ο ορφισμός ,θα ήταν μονοθεϊστές,όπως ο Ορφέας.Προφανώς έγινε προσαρμογή του ορφισμού στο δωδεκάθεο αλλά όχι στη μητροπολιτική Ελλάδα,εδώ το αίτημα της ελευθερίας σε όλα τα επίπεδα αδυνατούσε να συμβιβαστεί με παρηγορητικές σκέψεις μεταθανάτιας ατομικής ύπαρξης.Ακόμα κι ο Πλάτων,ονομάζει αυτά τα ήθη απλά "μύθους".Δεν ταυτίζει την αθανασία της παγκόσμιας ψυχής με την αθανασία της ατομικής.
| Ouliathis έγραψε: | | Τώρα ο Ιάμβλιχος στον κατάλογο που δίνει για τους Πυθαγόρειους, δεν αφήνει έξω σχεδόν κανέναν αρχαίο φιλόσοφο, και αυτό είναι φυσικό, αφού ο ορφισμός είχε ιδιαίτερη πέραση ανάμεσα σε αυτούς. |
Ε,τότε,να διαγράψουμε τη λέξη "μύθοι" από τον Πλάτωνα για να ταιριάζει με την άποψη του Ιάμβλιχου.
| Ouliathis έγραψε: |
Ο Ορφέας και οι ορφικοί τώρα ήταν κάτι άλλο; Στην Βικιπαίδεια το διάβασες αυτό ε; Άνοιξε και κανέναν άλλο συγγραφέα, ειδικό σε αυτά τα πράγματα, καλό θα κάνει. |
Ποιον; Τον Ιάμβλιχο; Διαφωνεί ο Πλάτων.
| Ouliathis έγραψε: |
Επίσης "Ευτυχής είναι εκείνος που είδε τα Ελευσίνια μυστήρια" από τον ίδιο.
Γιατί ήταν ευτυχής; Διότι γνώριζε ότι θα είχε κι άλλη ζωή με την μορφή της μετενσάρκωσης βέβαια όπως δίδασκαν οι ορφικοί και ο Πλάτων. |
Ο 8ος Πυθιόνικος δεν ταιριάζει με αυτή την ερμηνεία των Ελευσίνιων μυστηρίων,που έτσι κι αλλιώς είναι αφιερωμένα στη Δήμητρα κι όχι στον Ορφέα.Ο Πλάτων ανέφερε τους μύθους αλλά στην ιστορία έμεινε ως φιλόσοφος ,όχι ως μυθοπλάστης.
| Ouliathis έγραψε: |
Όσο για τον Αλέξανδρο ναι σωστά. Δεν τόλμησε, αλλά βέβαια όταν πήγε στο αιγυπτιακό μαντείο, είχε ήδη κανονίσει τι θα του λέγανε. Άλλοι λίγο αργότερα, δεν χρειάστηκε καν να τολμήσουν, η θεικότητα τους χαρίστηκε από άλλους μαζί με την πεντάστερη διαμονή, και αν εσένα τα συνμαρτυρούντα δεν σου φτάνουνε, φοβάμαι πως φτάνουν σε όλους τους άλλους. |
Δε μου φτάνει η άποψη ενός συγγραφέα.Πρέπει ν' αποδεικνύει αυτό που λέει.
| Ouliathis έγραψε: |
Το αγαθόν επίσης, είναι η άριστη ψυχή, αυτό που δεν μπορεί να περιγραφεί κατά πλάτωνα αλλά μόνο να βιωθεί, δηλαδή το θείον ναι. |
Πού λέει τέτοιο πράγμα ο Πλάτων;
| Ouliathis έγραψε: |
Τέλος τον Παρμενίδη, έναν εκ των οποίων "τας αγιωτάτας τελετάς καταστήσας" και ενώ απευθύνεται σε μαθητή του, τον θες απλά ποιητή εσύ; Δικαίωμά σου. |
Η παναγιώτατη "τελετή" είναι η αρετή,σ΄αυτό συμφωνούν όλοι οι φιλόσοφοι. Τα άλλα είναι "δόξες" ή "μύθοι",κατά Πλάτωνα.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης
Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18523
|
| Δημοσιεύθηκε: Παρ Αύγ 25, 2017 9:36 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| timestotimes έγραψε: |
Hallelujah!
To ίδιο πράγμα δεν λέμε? Το ίδιο δεν λένε και οι σύνδεσμοι παραπάνω?
Μη διαφωνείς για να διαφωνείς... |
Οκ,νόμιζα πως διαφωνούσες με την άποψη ότι οι γνωστικοί είναι μια αίρεση του χριστιανισμού με κλεμμένα ελληνικά σύμβολα και τίποτα παραπάνω.
_________________
Έτσι να στέκω, θάλασσα, παντοτεινέ έρωτά μου
με μάτια να σε χαίρομαι θολά
και να ναι τα μελλούμενα στην άπλα σου μπροστά μου,
πίσω κι' αλάργα βάσανα πολλά.
(Κώστας Βάρναλης) |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
gianiss
Πρύτανης
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2011
Δημοσιεύσεις: 6073
|
| Δημοσιεύθηκε: Παρ Αύγ 25, 2017 10:42 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| Παράθεση: | spyros
μην πω τίποτα χειρότερο και τρέχω για εξομολόγηση μετά. . |
Σπύρε , σπύρε !
Είσαι εδώ ?
Ακόμα δεν γύρισες από την εξομολόγηση?
Με τόσες πολλές αμαρτίες που διανοείσαι , επόμενο είναι να χρειάζονται μέρες να τις ομολογήσεις .
Όταν με το καλό γυρίσεις “αγνός” , βρες τα κείμενα της “γένεσης” αυτά που εσύ διαβάζεις και γράφουν για τα ανθρωποειδή που έγινα ξαφνικά άνθρωποι με .....θεία φώτιση (αυτό που εσύ με καμάρι ονομάζεις “αποκάλυψη”.
Άλλα λένε οι γραφές των πατέρων σου (των Εβραίων γιδοβοσκών) σπύρο μου.
Άλλα τα έτη της ζωής του ανθρώπου πάνω στην γη “αποκαλύπτουν” τα κείμενα των γιδοβοσκών και άλλα η σύγχρονη επιστήμη “ανακαλύπτει” μεθοδικά και επίπονη , κοπιαστική έρευνα .
Καταλαβαίνω την αφωνία σου , ως επακόλουθο της ..... Αθωνίας σου.
Οι “πατέρες” σου σπυρο μου , πίστευα ως έχουν, αυτά που διάβαζαν να περιγράφει απλά και ξεκάθαρα η γένεση.
Διάβαζαν “και βράδιασε και ξημέρωσε , ημέρα μία” και καταλάβαιναν να περιγράφει με σαφήνεια την ημέρα σαν ένα ημερονύχτιο, γιατί έτσι το ζούσαν όλοι οι άνθρωποι στη γη.
Αυτό που δεν γνώριζαν ήταν , σε τι οφείλεται η εναλλαγή ημέρας νύχτας και πολλά άλλα σχετικά με την γη και το σύμπαν, την ζωή πάνω στην γη κλπ κλπ .
Έτσι όλη η ιστορία της γένεσης είναι ένα .... ωραίο παραμύθι για παιδιά, και τίποτα άλλο.
Υ.Γ
Τελικά θα αποκαλύψεις το όνομα της χριστιανικής αίρεσης που ακολουθείς?
Πρόκειται για ένα ακόμα ορθόδοξο ....... παρακλάδι?
. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
|
Θ.Βοήθειας 
Αναζήτηση 
Εγγεγραμμένα μέλη 
Ομάδες Χρηστών
Εγγραφή
Προφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας 
Σύνδεση 
