Ένα ασυνήθιστο πείραμα

[Ouliathis]

Κάποτε έγινε ένα αρκετά ενδιαφέρον πείραμα που αφορούσε την ανθρώπινη συμπεριφορά κάτω από πιεστικές συνθήκες. Καλό θα είναι αυτοί που το γνωρίζουν να μην επέμβουν με κρίσεις πάνω σε αυτό πριν τελειώσει η ψηφοφορία. Όσοι δεν το γνωρίζουν, να μην ψάξουν να μάθουν τα αποτελέσματα πριν στμμετάσχουν στην ψηφοφορία, ώστε να μην επιρρεαστούν από τα πραγματικά αποτελέσματα του πειράματος. Τα απαραίτητα links που θα επιβεβαιώσουν το πραγματικά αποτελέσματα και όλα τα πραγματικά στοιχεία γύρω από αυτό, θα τα δημοσιεύσω μετά το πέρας της ψηφοφορίας.
Το πείραμα έχει ως εξής

Ένας πολύ γνωστός στον χώρο του επιστήμονας διαλέγει μία ομάδα ανθρώπων. Καλοί πολίτες όλοι τους και χωρίς ψεγάδια, και τους χωρίζει με κλήρο σε δύο υποκατηγορίες, τους δασκάλους και τους φοιτητές. Υπογραμμίζω πως οι ρόλοι δόθηκαν με κλείρωση και όχι με κάποιο τεστ γνώσεων η οτιδήποτε παρόμοιο. Αυτός που κάθε φορά έπαιζε τον ρόλο του μαθητή, έπρεπε να απομνημονεύσει μια σειρά πληροφοριών που δίνονταν από τον πείραματιστή, και να απαντήσει εν συνεχεία σωστά σε αυτόν που θα τον ρωτούσε και που δεν ήταν άλλος από αυτόν που έπαιζε τον ρόλο του δασκάλου. Το ενδιαφέρον είναι πως πρώτον οι πληροφορίες που όφειλε να απομνημονεύσει ο μαθητής ήσαν πολλές, και πως δεύτερον κάθονταν πάνω σε μια πραγματική ηλεκτρική......καρέκλα. Αν έκανε λάθος, που αργά η γρήγορα θα έκανε, δέχονταν μια ηλεκτρική εκκένωση, ως τιμωρία για το λάθος, από τον δάσκαλο ο οποιος κάθονταν μπροστά σε μια σειρα από κουμπιά, που το καθένα αντιπροσωπεύει και μια προοδευτική αύξηση σε βολτ, μικρή στην αρχή, αρκετά ισχυρή περίπου στην μέση, και από επικύνδινη ως ερπετά επικύνδινη στο τελευταίο κουμπί, που είχε αυτό μονο, κόκκινο χρώμα στν την προειδοποίηση, προσοχή κύνδινος. Ας δούμε πως εξελίχθηκε το πείραμα στην χειρότερη μορφή του. Ο δάσκαλος ρωτά τον μαθητή, ενώ από πίσω από τον πρώτο και πολυ κοντά του ώστε να συμβουλέψει αν χρειαστεί τον δάσκαλο βρίσκεται ο επιστήμονας, σοβαρός και με όλο του το κύρος. Όσο ο μαθητής απαντά σωστά όλα καλά. Με το πρώτο του λάθος όμως δέχεται μια μικρή ηλεκτρικη εκκένωση ως τιμωρία, η οποία προοδευτικά αυξάνεται σε ένταση όσο μεγαλώνουν τα λάθη. Κάπου στην μέση, η ένταση είναι αρκετά ισχυρή, και ο μαθητής είναι φανερό ότι ενοχλείται αρκετά, αλλά όταν ο δάσκαλος κοιτάζει με αμφιβολία τον επιστήμονα για το αν μπορεί να συνεχίσει στο επόμενο κουμπί, αυτός του απαντά σταθερά, πως το πείραμα ειναι ελεγχόμενο και μπορεί να συνεχίσει. Μετά απο μια σειρά λαθών ο μαθητής αρχίζει να πανικοβάλλεται, γίνεται ασταθής, κάνει εύκολα λάθη, και είναι φανερό πως οι εκκενώσεις είναι πλέον βασανιστικές. Σε κάποια στιγμή μάλιςτα, έχαςε και τις αισθήσεις του. Ο δάσκαλος ξανα ρωτάει τον επιστήμονα, αλλά αυτός επιμένει πως το πείραμα είναι ελεγχόμενο, συνεπώς αν θέλει μπορεί άφοβα να συνεχίσει. Που σταμάτησε ο υποτιθέμενος δάσκαλος; Πουθενά, πάτησε μέχρι και το τελευτσίο κουμπί, έστω και αν υπήρχε σαφή προειδοποίηση γραμμένη πάνω σε αυτό. Το πείραμα επαναλήφθηκε πολλες φορές, ώστε να βγούν σαφή στατιστικά αποτελέσματα όσον αφορά το σε πιο κουμπί θα σταματούσε κάποιος δάσκαλος η αν δεν σταματούσε και κανένας, στην περίπτωση που θα γίνονταν και αυτό.
Εσείς λοιπόν που θα σταματούσατε; Σε ποιο κουμπί και γιατί; Επιμένω για όσους δεν γνωρίζουν το πείραμα, να μην ψάξουν για πληροφορίες γι αυτό πριν ψηφίσουν, και οι γνωρίζοντες να κρατήσουν το στόμα τους κλειστό, ώστε τα πραγματικά αποτελέσματα να μην επιρρεάσουν τους μη γνωρίζοντες. Όλοι όμως ανεξαιρέτως επιτρέπεται να σχολιάσουν, έστω και κατά την διάρκεια της ψηφοφορίας γιατί θα ψήφιζαν αυτό η το άλλο. Αρκεί να μην αποκαλύψουν πραγματικά στοιχεία. Το τέλος θα είναι πολϋ ενδιαφέρον και θα το επιβεβαιώσω και με δεύτερο παρόμοιο πείραμα, το οποίο μάλιστα γυρίστηκε και ταινία. Παρακαλώ να συμμετάσχετε όλοι, όσο το δυνατόν περισσότεροι ώστε να μπορούμε να κάνουμε μια σύγκριση με τα πραγματικά αποτελέσματα
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής

[gianiss]

Αυτό είναι παλιό θέμα που το έχουμε συζητήσει ξανά , αλλά μάλλον έλειπες.
Το πείραμα έγινε στην Γερμανία μετά τον β' παγκόσμιο πόλεμο.
Ήταν ένα πολύ έξυπνο και καλά οργανωμένο πείραμα
Τα αποτελέσματα του ήταν εκπληκτικά ,ειδικά για την συμπεριφορά των γυναικών “δασκάλων”

Αλλά ας ακούσουμε τα σχόλια όσων δεν γνωρίζουν το πείραμα .

Υ.Γ
Την εποχή που το συζητήσαμε εδώ , έγινε κουβέντα και για άλλα πειράματα συμπεριφοράς .
Ενδιαφέρον είναι και αυτό με τους χιμπατζήδες, την σκάλα και τις μπανάνες

.

[Ouliathis]

Α συγνώμη, πράγματι έλειπα για ένα μεγάλο διάστημα και δεν γνωριζω πως το θέμα έχει τεθεί ήδη. Όπως και ναχει, ας περιμένουμε λίγο να δούμε πόσοι πήραν χαμπάρι πως ξανα τέθηκε το ίδιο θέμα, και θα δούμε πως θα προχωρήσουμε.
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής

[skakos]

Το θέμα είναι ενδιαφέρον γενικότερα.
_________________
Φιλοσοφία Επιστήμης και Θρησκείας: http://harmonia-philosophica.blogspot.com/2010/08/blog-post.html
The Limits of Science: http://harmoniaphilosophica.wordpress.com/2011/04/18/the-limits-of-science-2jszrulazj6wq-5/

[iason]

Και εγώ δεν πήρα χαμπάρι τη συζήτηση, αλλά θα πω τη γνώμη μου εδώ.

Από επιστημονικής πλευράς, η μεθοδολογία μας οφείλει να περιλαμβάνει δύο στάδια
- πληροφόρηση για το τι συνέβη, και
- ανάλυση και συζήτηση επί των αποτελεσμάτων.
Δύο παραδείγματα (πηγές):
Για το πρώτο: https://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment
Για το δεύτερο: http://www.theatlantic.com/health/archive/2015/01/rethinking-one-of-psychologys-most-infamous-experiments/384913/

Και τέλος, μετά από αυτά, μπορεί κανείς να προχωρήσει στο να φιλοσοφήσει το πράγμα, που βεβαίως βεβαίως έχει ενδιαφέρον!


Μια απόπειρα φιλοσοφικής ανάλυσης

Από φιλοσοφικής λοιπόν πλευράς, τα βασικό συστατικό της συνταγής είναι η ηθική. Το θέμα μετατοπίζεται στην ηθική σφαίρα, μιλάμε πλέον με ηθικά κριτήρια.

Η ηθική είναι και αυτή μία μεταβλητή, και στο συλλογικό και στο ατομικό επίπεδο άμα λάχει, οπότε προσπαθούμε να προσεγγίσουμε τις ρίζες και την ιστορία, και πού καταλήγουμε; Θα μπορούσαμε να καταλήξουμε στο "οι πλείστοι κακοί". Η φράση ναι μεν έχει αποδοθεί στον Βία από την Πριήνη - ο οποίος σημειωτέον ήταν δικαστής - έναν των λεγομένων επτά σοφών της αρχαιότητος, αλλά όπως έχω καταλάβει μάλλον δεν ήταν δική του "πατέντα". Σε ένα σημείο της 2ης πηγής που ανέφερα, ο σχολιαστής λέει ότι εν δυνάμει ο καθένας θα μπορούσε να γίνει ένας Ναζί. Οι Ναζί έιχαν επενδύσει τα μέγιστα και αναπτύξει την μαζική ψηχολογία και ήταν εξπέρ στην προπαγάνδα, και αυτό μόνο τυχαίο βεβαίως δεν είναι. Γνωρίζοντας λοιπόν αυτό, είχαν ως στόχο ακριβώς αυτό: το να μετατρέψουν τους πλείστους σε κακούς.

Και επειδή "τον πού*την ουδείς ηγάπησεν αλλά την που*τιάν πολλοί", η απανταχού προπαγάνδα επί της ουσίας πάντα αυτό έκανε - και αυτό ακριβώς εξακολουθεί και σήμερα να κάνει. Για να εξουδετερώσει τις ηθικές αντιστάσεις, προσπαθεί να αντικαταστήσει την ηθική του ατόμου με μία εξωτερική νέα ηθική, η οποία θα επιβληθεί στο όνομα υπερατομικών αναγκαιοτήτων. Αυτή ήταν ανέκαθεν η στόχευση κάθε εξ-ουσίας, επί της ουσίας. Και πάνω εκεί, μπαίνουν όλοι το παιχνίδι, ακόντες άκοντες, ο καθένας με τις δικές του αντιλήψεις, βλέψεις και προθέσεις.

Το "πείραμα του Milgram" εν τέλει απλώς απέδειξε επιστημονικά την ηθική σχετικότητα της ανθρώπινης μονάδας. Αυτό είναι σίγουρο. Τώρα, αν αυτή η σχετικότητα ταυτίζεται με τη σχετικότητα της ίδιας της ηθικής, εκεί θα ήταν το ενδιαφέρον, αλλά αυτό δεν είναι αρμοδιότητα κανενός Milgram και κανενός Ναζί - είναι αρμοδιότητα όλων μας...
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.

[Ouliathis]

Ιάσωνα θέτεις το θέμα από δύο πλευρές! Η μια έχει να κάνει με την σχετικότητα της ηθικής, και η άλλη με την προπαγάνδα που μπορεί να υπάρξει με βάση την δικαιολογία ενός υπέρ ατομικού συμφέροντος που θα μπορεί να την επιβάλει. Σωστά βεβαίως όλα αυτά. Αλλά δεν νομίζεις πως το θύμα της προπαγάνδας την αποδέχεται με μια ευκολία που είναι στην βάση της ανεξήγητη; Επίσης δεν είμαι καθόλου σίγουρος για την σχετικότητα της ηθικής όταν γνωρίζει ο καθένας μας πολύ καλά το πότε αδικείται ο ίδιος. Τι γίνεται με αυτό που αποκαλούμε ευθύνη των πράξεων μας; Τι γίνεται με αυτό που αποκαλούμε υπακοή; Το καλύτερο το κράτησα για το τέλος. Υπάρχει και δεύτερο πείραμα που έγινε αρκετά χρόνια αργότερα, στο οποίο συμμετείχαν φοιτητές, όχι οτιδήποτε τέτοιοι, αλλά ανάμεσα σε αυτούς που διαδήλωναν κατά του πολέμου στο Βιετνάμ, επαναστάτες κατά κάποιο τρόπο δηλαδή, τους οποίους τους χώρισαν σε δυο υποομάδες πάλι, οι μισοί φρουροί, και οι υπόλοιποι μισοί κρατούμενοι, και τους έκλεισαν σε μια φυλακή, που δημιουργήθηκε για τους σκοπούς του πειράματος. Δείτε τι ακριβώς συνέβη εκεί μέσα, στο βίντεο που ακολουθεί, και μετά όποιος νομίζει πως μπορεί, ας μου πει πως γίνεται αυτό το σύστημα, που όλοι μας σχεδόν ανεξαιρέτως κατηγορούμε, μπορεί και υπάρχει αν αυτό στην πραγματικότητα δεν είμαστε εμείς

https://m.youtube.com/watch?v=1M573ZhKrf8
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής

[Κρίτων]

Υπάρχουν πολλές απορίες οι οποίες θα έπρεπε πρώτα να επιλυθούν σχετικά με το συγκεκριμένο πείραμα
Οι άνθρωποι που συμμετείχαν πήγαν εκβιαστικά χωρίς να το θέλουν ως πρόβατα επι σφαγή ή εθελούσια;
Ο επιστήμων όταν λέει οτι το πείραμα είναι ελεγχόμενο τι εννοεί, είναι αξιόπιστος ο συγκεκριμένος επιστήμων, οι επιστήμονες δεν είναι άνθρωποι, δεν κάνουν λάθη;
Εαν το παιδί που περιγράφει το πείραμα ξεπερνούσε τα ζωτικά του όρια δεν πιστεύω οτι θα το σώσει ο θεός που δεν υπάρχει και ο επιστήμων θα έχει συνέπειες σε προσωπικό επίπεδο, θα αντιμετωπιστεί ως δολοφόνος.

[iason]

[Ouliathis]

Ιάσονα ακριβώς σε αυτήν την προσωπική ευθύνη είναι που αναφέρομαι κι εγώ. Γι αυτό τον λόγο διερωτώμαι αν το συστημα είμαστε εμείς. Διαφορετικά θα ρωτούσα αν το συστημα είσαστε εσείς. Η στατιστική πολύ σωστά λες πως δεν αναφέρεται σε άτομα αλλά σε ομάδες, βγάζει όμως και συμπεράςματα που αφορούν τα άτομα, αλλά με έμμεσο τρόπο. Αν το πείραμα είχε γίνει στην δική μας ομάδα του filosofia.gr για παράδειγμα, τα αποτελέσματα θα ήταν προφανώς παρόμοια με αυτά των ήδη διεξαχθέντων πειραμάτων, αν όμως ρωτούσα έναν έναν ξεχωριστά, η συντριπτική πλειοψηφία, άθεων η ένθεων, δεν έχει σημασία, θα απαντούσαν πως αυτοί ποτέ δεν θα έφταναν στο σημείο να βασανίσουν άλλους, είτε πρόκειται για μαθητές, είτε για κρατούμενους. Εδώ ακριβώς είναι που έγκειται η αξία της στατιστικής. Μας υποδεικνύει πως οι περισσότεροι απο μας, χωρίς να εξειδικεύει στο ποιος ακριβώς, θα λέγαμε ψέματα έστω και χωρίς να το γνωρίζουμε. Συνεπώς μας καλεί να εξετάσουμε τον εαυτό μας σε όλο του το βάθος κι όχι επιδερμικά, κι αυτό αφορά προφανώς ολόκληρη την ομάδα και όχι κάποιους λίγους, και να κατανοήσουμε πως για κάθε μας πράξη την τελική ευθύνη την φέρουμε εμείς οι ίδιοι, οι άλλοι, οι κακοί, μόνο να υποβοηθήσουν μπορούν την δική μας ανευθυνότητα, και να την φέρουν με διάφορα κόλπα στην επιφάνεια, υπό την προϋπόθεση όμως πάντα, πως αυτή είναι εδώ και υπάρχει. Αυτο είναι που θεωρώ, ως το πραγματικό δίδαγμα και των δύο πειραμάτων. Με λίγα λόγια, ο καθένας αναλαμβάνει τις ευθύνες του.
_________________
Αυτο που εσείς αποκαλείτε ζωή εγώ το αποκαλώ θάνατο, κι αυτό που εσείς αποκαλείτε θάνατο, εγώ το αποκαλώ ζωή.
Εμπεδοκλής

[gianiss]

Το “πείραμα” ήταν ένα πολύ έξυπνα σχεδιασμένο ψυχολογικό πείραμα με πολλές παραμέτρους , που και πολλούς προβληματισμούς .
Ο σχεδιασμός και ο τρόπος που έγινε , ήταν ο καλύτερος , καθώς φαίνεται πως έπεισε 100% τους “δασκάλους” για την επιστημονική εγκυρότητα του πειράματος , και ούτε καν υποψιάστηκαν το “θέατρο” που παιζόταν.
Για αυτό και τα αποτελέσματά του , ήταν σοκαρίστηκα

Θα βοηθούσε κατά την γνώμη μου την έρευνα , εάν το πλήθος των ατόμων που συμμετείχαν ήταν μεγαλύτερο

Υ.Γ

Δεν έχει κανένα νόημα και αξία , να ρωτά κανείς – σαν συνέντευξη – τι θα έκανε ο ένας και ο άλλος στην θέση του δασκάλου.
Ο τρόπος που στήθηκε το πείραμα ήταν ο ιδανικός για να βγουν , κατά την γνώμη μου, τα σωστά συμπεράσματα


.

[iason]

[gianiss]

[Κρίτων]

[Ouliathis]

[iason]

Τώρα αν έλεγα ότι διαφωνώ σε κάτι με αυτά, θα ήμουν ψεύτης (ακόμα μια φορά, χαχαχα). Η απάντηση είναι τόσο απλή, που κρύβεται στην ερώτηση. Είναι τόσο καλά οργανωμένοι, επειδή είναι καλά οργανωμένοι, δεν κάνουν τίποτε άλλο, μόνο αυτό ξέρουν να κάνουν, και έχουν γίνει ειδήμονες. Σκάκι ξέρεις; Ποιος παίρνει την παρτίδα; Αυτός που θα σκεφτεί ό,τι ο άλλος συν κάτι παραπάνω, δε θέλει πολύ, μια τόσο δα κινησούλα από ένα πιονάκι φτάνει για να γίνει το ματ.
_________________
-Κάθε λόγος μπορεί να έχει αντίλογο. Κάθε αντίλογος πρέπει να έχει λόγο.
-Εγέμισεν ο ουρανός πετούμενους γαϊδάρους.