Θ.ΒοήθειαςΘ.Βοήθειας   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Εγγεγραμμένα μέληΕγγεγραμμένα μέλη   Ομάδες ΧρηστώνΟμάδες Χρηστών  ΕγγραφήΕγγραφή  ΠροφίλΠροφίλ 
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Ο θεός και εμείς
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3 ... 18, 19, 20
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18504

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Μάϊ 10, 2005 1:34 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Kouros έγραψε:
Αν είχα αντιδράσει χωρίς αναστολή θα γινόταν όχι επειδή θα έπαυαν οι έννοιες, αλλά διότι η παρόρμηση θα αποδεικνύονταν δυνατότερη από διάφορες καθησυχαστικές και εξηγητικές λεκτικές διαβεβαιώσεις (π.χ. "ο κρότος που άκουσες ήταν μια φωτοβολίδα, ή μια εξάτμιση" κ.ο.κ. ή στην περίπτωση του εγκληματία από σκέψεις του τύπου "αν σκοτώσεις θα μπείς φυλακή" κ.λ.π).




Tι σε κάνει να πιστεύεις πως οι παρορμήσεις του έμφρωνα ανθρώπου είναι πρωτογενή στοιχεία και η γλώσσα ο διαιτητής τους;Δεν εξαρτώνται κι αυτές απ' τον εννοιακό εξοπλισμό του ατόμου;Π.χ.Πεινάω.Υπάρχει συνειδητοποίηση της πείνας χωρίς ταυτόχρονη παράσταση στη συνείδηση των πιθανών αντικειμένων ή των πιθανών τρόπων αναζήτησης των αντικειμένων που θα ικανοποιούσαν την πείνα;
Τ' αντικείμενα,όμως,αυτά δεν είναι τίποτ' άλλο παρά έννοιες.Δεν υπάρχει,λοιπόν,παρόρμηση χωρίς έννοιες.




Kouros έγραψε:
Ας πάρουμε μια οποιαδήποτε εξελικτική ανάπτυξη, ας πούμε από τα άτομα στα μόρια στα κύτταρα στους οργανισμούς. Πρόκειται για μια ακολουθία αυξανόμενης ολότητας, η καθεμιά από τις οποίες υπερβαίνει την προηγούμενή της (που σημαίνει ότι ενέχει ορισμένες καινούριες και δημιουργικές ιδιότητες που δεν οφείλονται απλά και μόνο στο άθροισμα των συστατικών της στοιχείων), αλλά ταυτόχρονα όμως και την συμπεριλαμβάνει (τα κύτταρα υπερβαίνουν και συμπεριλαμβάνουν τα μόρια, τα οποία υπερβαίνουν και συμπεριλαμβάνουν τα άτομα κ.ο.κ).

Κατά τρόπο ανάλογο παρατηρούμε στην συνείδηση και στον εγκέφαλο μία τέτοια διαδικασία υπέρβασης και συμπερίληψης.





Είναι δυνατόν να βλέπεις ταυτόχρονα το κύτταρο ως δομή μορίων και ως άθροισμα;Μπορείς να βλέπεις τη Μεγάλη Άρκτο στον ουρανό και ταυτόχρονα τα ξεχωριστά αστέρια που την αποτελούν;Ή να αντιλαμβάνεσαι μια πρόταση συγχρόνως με την αποσπασματική αντίληψη κάθε λέξης;
Όταν,λοιπόν,αναλύουμε μια δομή στα στοιχεία της,της αφαιρούμε τον τρόπο ύπαρξής της.
Δεν έχει,επομένως,νόημα να λέμε ότι το κύτταρο ή ο ανθρώπινος εγκέφαλος υπερβαίνει και ταυτόχρονα συμπεριλαμβάνει τα μέρη του.Έίναι 2 διαφορετικές οπτικές,παράλληλες,άρα ασύμπτωτες.




Kouros έγραψε:
Αν η συνείδηση και ο εγκέφαλος δεν συμπεριελάμβαναν όλα τα προηγούμενα στάδια ανάπτυξής τους, ένας άνθρωπος δεν θα μπορούσε να επικοινωνήσει με έναν σκύλο (μπορούν επειδή μοιράζονται έναν κοινό παρορμητικό - συναισθηματικό χώρο και το αντίστοιχο εγκεφαλικό κέντρο).




Aν υπάρχει κάποια συναισθηματική κατανόηση ανάμεσα σ' εμένα κι ένα ζώο,μπορεί να εξηγηθεί με την κοινή μας μετοχή σε κάποιες έννοιες-βιώματα κι όχι με την ένταξη της ζωικής στην ανθρώπινη ολότητα.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Kouros
Πρύτανης


Εγγραφή: 30 Ιούν 2004
Δημοσιεύσεις: 639
Τόπος: ΑΘΗΝΑ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τρι Μάϊ 10, 2005 11:31 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:
Υπάρχει συνειδητοποίηση της πείνας χωρίς ταυτόχρονη παράσταση στη συνείδηση των πιθανών αντικειμένων ή των πιθανών τρόπων αναζήτησης των αντικειμένων που θα ικανοποιούσαν την πείνα;Τ' αντικείμενα,όμως,αυτά δεν είναι τίποτ' άλλο παρά έννοιες.Δεν υπάρχει,λοιπόν,παρόρμηση χωρίς έννοιες.

Είναι δυνατόν να βλέπεις ταυτόχρονα το κύτταρο ως δομή μορίων και ως άθροισμα; Όταν,λοιπόν,αναλύουμε μια δομή στα στοιχεία της,της αφαιρούμε τον τρόπο ύπαρξής της. Δεν έχει,επομένως,νόημα να λέμε ότι το κύτταρο ή ο ανθρώπινος εγκέφαλος υπερβαίνει και ταυτόχρονα συμπεριλαμβάνει τα μέρη του.Έίναι 2 διαφορετικές οπτικές,παράλληλες,άρα ασύμπτωτες.

Αυτό λέω κι εγώ. Δεν υπάρχει παρόρμηση χωρίς έννοιες αφού οι δεύτερες συμπεριλαμβάνουν τις πρώτες στο εσωτερικό τους (έγραψα προηγουμένως ότι η εικόνα συμπεριλαμβάνει και υπερβαίνει το συναίσθημα που συμπεριλαμβάνονται από τα σύμβολα, που συμπεριλαμβάνονται από τις έννοιες).
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η παρόρμηση είναι έννοια (οι παραστάσεις των πιθανών αντικειμένων που θα ικανοποιούσαν την πείνα, δεν είναι η παρόρμηση της πείνας), απλώς στον άνθρωπο τόσο η ενστικτώδης παρορμητική ενέργεια όσο και οι εκόνες - έννοιες εμφανίζονται ταυτόχρονα ως μέρη μιας νέας ολότητας, στην αναπτυξιακή ακολουθία της συνείδησης.

Νεοφώτιστε δεν είπα ποτέ ότι ταυτόχρονα με την "διανοητική συνειδητότητα" βιώνουμε και την "προδιανοητική" (εδώ μου φαίνεται υπάρχει μια παρεξήγηση).
Στον πολιτισμό μας ο τυπικός ενήλικας έχει περάσει περίπου μισή ντουζίνα βασικές μεταβολές μοντέλων, μεταβολές κοσμοθεωριών - από την αρχαική στην μαγική, στην μυθική, στην ορθολογική, στην νεοαναδυόμενη "υπαρξιακή" (απ'αυτές μόνο η αρχαική είναι αμιγώς προγλωσσική).
Όλοι μας έχουμε ήδη περάσει από αυτές τις επαναστατικές ανακατατάξεις της συνείδησης και ερευνητές την περιγράφουν σαν ψυχολογικές σεισμικές δονήσεις, έστω και αν εμείς μπορεί να μην θυμόμαστε τίποτα από αυτές.
Είπα μόνο ότι η γνώση των προηγούμενων δομών της συνειδότητας, μας προσφέρεται από την εξελικτική ψυχολογία και ανθρωπολογία (όπως και αυτή των υπερδιανοητικών δομών - μέχρι την τελική αυτοαποκάλυψη του Πνεύματος - από την πλούσια φαινομενολογία των διαλογιστικών παραδόσεων).

Από την στιγμή που έχουμε λοιπόν υποστεί την μεταβολή μοντέλου δεν έχει παραμείνει στην σκέψη μας ούτε ίχνος του προηγούμενου.
Τώρα πλέον ο εαυτός ερμηνεύει τον κόσμο και την σχέση του με αυτόν με βάση το νέο μοντέλο και ξαναερμηνεύει κάθε μεμονωμένο γεγονός της μέχρι τώρα ζωής του από την οπτική της καινούριας κοσμοθεωρίας.
Ξαναγράφει από την αρχή την ιστορία του με βάση το καινούριο και ανώτερο μοντέλο σκέψης.
Ξαναεξετάζουμε αναδρομικά τα συμβάντα της μέχρι τώρα ζωής μας με βάση την καινούρια προοπτική.
Αν πάρουμε για παράδειγμα, παιδιά του προλειτουργικού σταδίου και μπροστά στα μάτια τους χύσουμε νερό από ένα χαμηλό ποτήρι σε ένα υψηλότερο και ρωτήσουμε κατόπιν "ποιο ποτήρι έχει περισσότερο νερό" θα μας απαντήσουν "το ψηλότερο ποτήρι" παρόλο που είδαν ότι βάλαμε την ίδια ποσότητα νερού μέσα στο ψηλό ποτήρι.
Δεν μπορούν να διατηρήσουν την έννοια του όγκου. Τα παιδιά βλέπουν έναν διαφορετικό κόσμο από μας (μόνο σε ορισμένες περιπτώσεις παλινδρόμησης - με κάποιες θεραπείες, διαδικασίες διαλογισμού, φάρμακα, άσκηση πίεσης κ.α. - μπορούμε να αποκτήσουμε πρόσβαση στις αυθεντικές εντυπώσεις, διότι τότε το ανώτερο μοντέλο σκέψης τίθεται για λίγο εκτός λειτουργίας).
Αν μετά από χρόνια τους δείξουμε με μια βιντεοκασέτα το τι υποστήριζαν θα τους φαίνεται αδιανόητο.

Η επικοινωνία μας με τα ζώα οφείλεται στον κοινό συναισθηματικό χώρο που μοιραζόμαστε.
Σε μας απλώς κάθε παρόρμηση, εμφανίζεται πλέον ταύτόχρονα με μια έννοια, αλλά κάθε έννοια δεν αναφέρεται σε κάποια παρόρμηση, ούτε η έννοια είναι παρόρμηση. Το κοινό στοιχείο με τα ζώα είναι το συναίσθημα.

Στο ζήτημα της αιτιότητας και της επαγωγικής μεθόδου που ανέφερες πιο πριν (ζήτημα που ανέδειξε ο Χιούμ) απάντησε πειστικά, νομίζω, ο Κάντ με την υπερβατολογική συνείδηση, τις συνθετικές a priori προτάσεις και τις κατηγορίες του νου.
Κοντολογίς, η αρχή ότι για κάθε γεγονός υπάρχει κάποια αιτία, είναι κατ'ανάγκην αληθής εν ονόματι της κατηγορίας της αιτότητας.
Επομένως οι αιτιώδεις σχέσεις που παρατηρούμε στην φύση δεν ταυτίζονται με την χρονική διαδοχή τους (δεν μιλούμε για σχέση μεταξύ της βροχής και του σύννεφου επειδή υπάρχει μεταξύ τους απλώς χρονική διαδοχή ή επειδή συνηθίσαμε την σχέση τους - όπως λές), αλλά είναι το ίδιο αναγκαίες και ακριβείς όσο ας πούμε και το 2+2=4, δεδομένου ότι και ο δεύτερος ισχυρισμός δεν είναι μια απλή αναλυτική πρόταση, μία ταυτολογία δηλαδή της οποίας η αλήθεια είναι φανερή και αναγκαία (το 2+2=5 είναι ανακριβές αλλά δεν είναι αντιφατικό).
Και οι δύο προτάσεις βασίζουν την ισχύ τους στις κατηγορίες της υπερβατολογικής συνείδησης.
Εξάλλου και το κόκκινο διαδέχεται χρονικά το πράσινο στους φωτεινούς σηματοδότες, όπως και η ημέρα την νύχτα αλλά και πολλά άλλα γεγονότα της ζωής μας όπου το ένα διαδέχεται το άλλο, αλλά σ'όλες αυτές τις περιπτώσεις, ακόμα και αν συνηθίσαμε την σχέση τους, δεν ομιλούμε για αιτιώδη σχέση.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18504

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Τετ Μάϊ 11, 2005 1:34 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Κouros έγραψε:
Δεν υπάρχει παρόρμηση χωρίς έννοιες αφού οι δεύτερες συμπεριλαμβάνουν τις πρώτες στο εσωτερικό τους (έγραψα προηγουμένως ότι η εικόνα συμπεριλαμβάνει και υπερβαίνει το συναίσθημα που συμπεριλαμβάνονται από τα σύμβολα, που συμπεριλαμβάνονται από τις έννοιες).
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η παρόρμηση είναι έννοια (οι παραστάσεις των πιθανών αντικειμένων που θα ικανοποιούσαν την πείνα, δεν είναι η παρόρμηση της πείνας), απλώς στον άνθρωπο τόσο η ενστικτώδης παρορμητική ενέργεια όσο και οι εκόνες - έννοιες εμφανίζονται ταυτόχρονα ως μέρη μιας νέας ολότητας, στην αναπτυξιακή ακολουθία της συνείδησης.




H ολότητα "παρόρμηση-έννοιες" δεν είναι το άθροισμα των μερών της.Όταν,όμως,λες πως η έννοια συμπεριλαμβάνει την παρόρμηση στο εσωτερικό της,τότε χάνεις την ολότητα απ' το βλέμμα σου και βλέπεις το άθροισμα.Ή την ολότητα θα βλέπουμε ή τα μέρη.
Επομένως,μια εξελικτική διαδικασία διαπιστώνεται όταν επικεντρώνομαι στα μέρη.Όταν βλέπω καθαρές μορφές,οι οποίες δεν είναι τα μέρη τους, δε βλέπω προσθετική εξέλιξη αλλά ποιοτική παραλληλία,στρωματώσεις του ΕΙΝΑΙ,που δεν αναδύονται η μία μέσ' απ' την άλλη(άρα και δεν ενσωματώνει η μία την άλλη) αλλά απ' το μηδέν.



Kouros έγραψε:
Στο ζήτημα της αιτιότητας και της επαγωγικής μεθόδου που ανέφερες πιο πριν (ζήτημα που ανέδειξε ο Χιούμ) απάντησε πειστικά, νομίζω, ο Κάντ με την υπερβατολογική συνείδηση, τις συνθετικές a priori προτάσεις και τις κατηγορίες του νου.
Κοντολογίς, η αρχή ότι για κάθε γεγονός υπάρχει κάποια αιτία, είναι κατ'ανάγκην αληθής εν ονόματι της κατηγορίας της αιτότητας.
Επομένως οι αιτιώδεις σχέσεις που παρατηρούμε στην φύση δεν ταυτίζονται με την χρονική διαδοχή τους (δεν μιλούμε για σχέση μεταξύ της βροχής και του σύννεφου επειδή υπάρχει μεταξύ τους απλώς χρονική διαδοχή ή επειδή συνηθίσαμε την σχέση τους - όπως λές), αλλά είναι το ίδιο αναγκαίες και ακριβείς όσο ας πούμε και το 2+2=4, δεδομένου ότι και ο δεύτερος ισχυρισμός δεν είναι μια απλή αναλυτική πρόταση, μία ταυτολογία δηλαδή της οποίας η αλήθεια είναι φανερή και αναγκαία (το 2+2=5 είναι ανακριβές αλλά δεν είναι αντιφατικό).



1) Aδυνατώ να καταλάβω πως το 2+2=5 δεν είναι αντιφατικό,αφού 4=4 κι όχι 4=5.

2)Κάθε αιτία είναι πρότερη του αποτελέσματος,χωρίς αυτό να σημαίνει πως κάθε γεγονός που προηγείται ενός άλλου είναι και αιτία του.Η αιτία προηγείται αλλά έχει και το χαρακτηριστικό πως χωρίς αυτήν δεν έχουμε το αποτέλεσμα.Αυτή η κανονικότητα,όμως,που διαπιστώνουμε δεν έχει τη λογική αναγκαιότητα του 2+2=4.Επειδή ο ήλιος μέχρι τώρα ξημέρωνε δε σημαίνει πως θα ξημερώσει και αύριο,ενώ είναι αδύνατον να φανταστούμε μια κατάσταση όπου 2+2=5.
Οι φυσικοί νόμοι,λοιπόν,δηλώνουν μόνο πιθανότητα κι όχι αναγκαιότητα.

3)Οι προεμπειρικές δομές του Καντ δεν αναφέρονται στην ύπαρξη καθεαυτών αντικειμενικών νόμων,αποτελούν τα όρια της γνωσιολογικής δυνατότητας του υποκειμένου,"πρίσματα" υπο τα οποία βλέπουμε την παραγματικότητα,της οποίας η αληθινή ύπαρξη δεν είναι προσβάσιμη.
Άρα δεν τίθεται θέμα απάντησης στον Χιουμ.Πουθενά στον Καντ δε φαίνεται ότι οι φυσικοί νόμοι είναι καθεαυτές αλήθειες,αυτό που λέει είναι πως τα θεμέλια της γνώσης είναι προεμπειρικά.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Kouros
Πρύτανης


Εγγραφή: 30 Ιούν 2004
Δημοσιεύσεις: 639
Τόπος: ΑΘΗΝΑ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Μάϊ 14, 2005 2:59 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:
H ολότητα "παρόρμηση-έννοιες" δεν είναι το άθροισμα των μερών της.Όταν,όμως,λες πως η έννοια συμπεριλαμβάνει την παρόρμηση στο εσωτερικό της,τότε χάνεις την ολότητα απ' το βλέμμα σου και βλέπεις το άθροισμα.Ή την ολότητα θα βλέπουμε ή τα μέρη.
Επομένως,μια εξελικτική διαδικασία διαπιστώνεται όταν επικεντρώνομαι στα μέρη.Όταν βλέπω καθαρές μορφές,οι οποίες δεν είναι τα μέρη τους, δε βλέπω προσθετική εξέλιξη αλλά ποιοτική παραλληλία,στρωματώσεις του ΕΙΝΑΙ,που δεν αναδύονται η μία μέσ' απ' την άλλη(άρα και δεν ενσωματώνει η μία την άλλη) αλλά απ' το μηδέν.

Ένα σύνολο δεν είναι το άθροισμα των μερών του (προκύπτουν ιδιότητες που δεν συναντάμε στα μέρη), αλλά εξαρτάται εν πολλοίς από τα μέρη που το αποτελούν.
Η πολυκατοικία δεν είναι τα τούβλα που την αποτελούν, αλλά εξαρτάται από την κατάσταση των τούβλών.
Ο άνθρωπος δεν είναι το άθροισμα των κυττάρων του αλλά αν εξαφανιστούν τα κύτταρα, άνθρωπος δεν μπορεί να υπάρξει.
Χωρίς γράμματα, λέξεις και προτάσεις δεν μπορούν να γραφτούν.
Πέρα από την εξάρτηση, η αναφορά στα μέρη που ένα σύνολο συμπεριλαμβάνει σκοπό έχει να δείξει σε ποια επίπεδα Είναι μετέχει το σύνολο.
Αν ο άνθρωπος δεν συμπεριλάμβανε στο εσωτερικό του τα συναισθήματα δεν θα μπορούσε να επικοινωνήσει με τα ζώα.
Ο άνθρωπος είναι όπως λές, "μία άλλη στρωμάτωση του Είναι" από τον σκύλο, αλλά ταυτόχρονα συμπεριλαμβάνει στο εσωτερικό της την δεύτερη (αλλιώς δεν θα μπορούσε να επικοινωνήσει μαζί του).
Αυτό σημαίνει ότι μοιράζεται κοινές ιδιότητες με τον σκύλο αλλά συνάμα εμφανίζει και ιδιότητες αποκλειστικά δικές του.
"Καθετί που υπάρχει σε ένα κατώτερο επίπεδο, υπάρχει και σε ένα ανώτερο , όμως καθετί που υπάρχει σε ένα ανώτερο δεν υπάρχει και στο κατώτερο" (Αριστοτέλης).

Το κύτταρο υπερβαίνει - ή πηγαίνει πιο πέρα - από τα συστατικά του μόρια, ωστόσο ταυτόχρονα είναι φανερό ότι τα συμπεριλαμβάνει (και αυτό σημαίνει ότι εν πολλοίς εξαρτάται από αυτά και συνάμα ότι μπορεί να "μετέχει στον κόσμο τους και να δρά επί αυτού").
Δεν μπορεί να υπάρξει μόριο χωρίς άτομα, αλλά το μόριο δεν εξηγείται με την αναφορά στα μόρια.
Ένα επίπεδο δεν μπορεί να εξηγηθεί δια της αναγωγής του στο κατώτερο και το όλο να παρουσιαστεί με την μορφή των στοιχείων που το αποτελούν.

Η εξέλιξη αμφισβητείται από ελάχιστους. Εκείνο που αμφισβητείται εντονότερα, είναι ο τρόπος που συμβαίνουν οι μεταβάσεις από το ένα επίπεδο στο άλλο (από την ύλη στην ζωή στην συνείδηση κ.λ.π.) και ο τρόπος που νέες πολυπλοκότερες στρωματώσεις του Είναι κάνουν την εμφάνισή τους "μέσα από τις παλιότερες", χωρίς όμως να μπορούν να εξηγηθούν με την αναγωγή τους σ'αυτές.


Έχει επεξεργασθεί απο τον/την Kouros στις Σαβ Μάϊ 14, 2005 11:54 am, επεξεργάσθηκε 2 φορές συνολικά
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Kouros
Πρύτανης


Εγγραφή: 30 Ιούν 2004
Δημοσιεύσεις: 639
Τόπος: ΑΘΗΝΑ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Μάϊ 14, 2005 4:13 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ έγραψε:
Οι προεμπειρικές δομές του Καντ δεν αναφέρονται στην ύπαρξη καθεαυτών αντικειμενικών νόμων,αποτελούν τα όρια της γνωσιολογικής δυνατότητας του υποκειμένου,"πρίσματα" υπο τα οποία βλέπουμε την παραγματικότητα,της οποίας η αληθινή ύπαρξη δεν είναι προσβάσιμη. Άρα δεν τίθεται θέμα απάντησης στον Χιουμ.Πουθενά στον Καντ δε φαίνεται ότι οι φυσικοί νόμοι είναι καθεαυτές αλήθειες,αυτό που λέει είναι πως τα θεμέλια της γνώσης είναι προεμπειρικά.


Ο Χιούμ αρνήθηκε την αιτιότητα επειδή στηρίχθηκε αποκλειστικά στην εμπειρία του. Θεώρησε τις εμπειρικές παράστάσεις ως το αποκλειστικό κριτήριο της γνώσης και στηριγμένος σ'αυτές δικαιολογημένα αμφισβήτησε την αιτιότητα.
Πράγματι, στην φύση συναντάμε το ένα γεγονός να διαδέχεται το άλλο, αλλά πουθενά δεν συναντάμε την αιτιότητα.

Ο Κάντ μπορεί να μην αναφέρθηκε με τις προεμπειρικές δομές του και τις κατηγορίες του νου σε καθαυτούς φυσικούς νόμους, αλλά υποστήριξε σε αντίθεση με τον Χιούμ, ότι χωρίς αυτές τις προεμπειρικές δομές δεν μπορεί να υπάρξει εμπειρία (παρά μόνο αποσπασματικές ασύνδετες μεταξύ τους παραστάσεις) και επομένως γνώση.

Εισηγήθηκε επίσης έναν τρίτο τύπο προτάσεων (εκτός από τις αναλυτικές και τις συνθετικές ή εμπειρικές που δεχόταν ο Χιούμ), εν ονόματι των οποίων είναι τελικώς δυνατή η αξιοπιστία της γνώσης. Πρόκειται για τις συνθετικές α πριόρι προτάσεις, που όχι μόνο μας εξασφαλίζουν όπως οι συνθετικές προτάσεις πληροφορίες και γνώσεις για τον κόσμο, αλλά όπως οι αναλυτικές προτάσεις είναι και κατ'ανάγκην αληθείς.

Ένα παράδειγμα που χρησιμοποιεί ο Κάντ είναι η πρόταση 7+5=12, που ενώ εκ πρώτης όψεως φαίνεται για ταυτολογία (αναλυτική κρίση), στην πραγματικότητα δεν είναι αφού η έννοια του αθροίσματος των αριθμών 5 και 7 δεν περιέχει τίποτα παραπάνω από την συνένωση των δύο αριθμών σε έναν, χωρίς συγχρόνως να μας υποδεικνύει και ποιος είναι ο αριθμός αυτός που περιέχει τους δύο άλλο αριθμούς.
Είναι επομένως μία α πριόρι συνθετική κρίση (κατ' ανάγκην αληθής όπως η αναλυτική και ταυτόχρονα πληροφοριακού χαρακτήρα όπως η συνθετική).

Τέτοιες συνθετικές α πριόρι προτάσεις δεν υπάρχουν μόνο στα μαθηματικά και στην γεωμετρία (πως θα υπήρχαν τα μαθηματικά και η γεωμετρία χωρίς τις εποπτείες του χώρου και του χρόνου) αλλά και στην φυσική επιστήμη.
Η πρόταση λοιπόν ότι κάθε γεγονός έχει μία αιτία μπορεί να μην είναι μία αυταπόδεικτη αναλυτική πρόταση, είναι όμως μία α πριόρι συνθετική πρόταση, επομένως κατ'ανάγκην αληθής όχι λιγότερο απ'ότι η πρόταση 5+7=12 ( και οι δύο έλκουν την νομιμότητά τους από τον ίδιο παράγοντα, που δεν είναι άλλος από τις υπερβατολογικές δομές της συνείδησης και τις κατηγορίες του νου).
Η αιτιώδης σχέση δεν είναι όπως ισχυρίστηκε ο Χιούμ μια δευτερογενής σχέση, μια σχέση που την μαθαίνω εμπειρικά, αλλά μία σχέση που υπάρχει από πριν μέσα μου και την εφαρμόζω στα γεγονότα.
Επομένως η αρχή ότι για κάθε γεγονός υπάρχει μία αιτία είναι κατ'ανάγκην αληθής εν ονόματι της κατηγορία της αιτιότητας.

Εξάλλου σε πλήθος γεγονότων της καθημερινότητάς μας (όπως στην εναλλαγή από κόκκινο σε πράσινο στους φωτεινούς σηματοδότες, η στην εναλλαγή της ημέρας από την νύχτα κ.λ.π.) δεν ομιλούμε για αιτιώδη σχέση, παρ'ότι υφίσταται σταθερή χρονική διαδοχή και συνήθεια (όπως έγραψες) από μέρους μας.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18504

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Μάϊ 15, 2005 12:36 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Kouros έγραψε:
Ένα επίπεδο δεν μπορεί να εξηγηθεί δια της αναγωγής του στο κατώτερο και το όλο να παρουσιαστεί με την μορφή των στοιχείων που το αποτελούν.




'Αρα η εξέλιξη δεν είναι μια μετάβαση συνεχής,αφού το απλούστερο δεν μπορεί να εξηγήσει το σύνθετο.Τι μένει,λοιπόν;Η τύχη.Το απλούστερο παράγει τυχαία το σύνθετο,στον κόσμο της εμπειρίας.



Kouros έγραψε:
"Καθετί που υπάρχει σε ένα κατώτερο επίπεδο, υπάρχει και σε ένα ανώτερο , όμως καθετί που υπάρχει σε ένα ανώτερο δεν υπάρχει και στο κατώτερο" (Αριστοτέλης).



Αυτό ισχύει για τις υπάλληλες έννοιες (π.χ.όχημα-αυτοκίνητο:γένος-είδος),αλλά όχι για τις παράλληλες όπως ο άνθρωπος και ο σκύλος,που μετέχουν στην έννοια "ζώα με συναισθήματα",χωρίς να χρειάζεται το ένα ζώο να ενσωματώνει τα συναισθήματα του άλλου,όπως μια καρέκλα δε χρειάζεται να ενσωματώνει χαρακτηριστικά του τραπεζιού,για να είναι και τα δυο έπιπλα.Έτσι,ο άνθρωπος και ο σκύλος επικοινωνούν γιατί έχουν κάποια κοινά συναισθήματα κι όχι γιατί ο άνθρωπος ενσωματώνει κάποια συναισθήματα του σκύλου.



Kouros έγραψε:
Ένα παράδειγμα που χρησιμοποιεί ο Κάντ είναι η πρόταση 7+5=12, που ενώ εκ πρώτης όψεως φαίνεται για ταυτολογία (αναλυτική κρίση), στην πραγματικότητα δεν είναι αφού η έννοια του αθροίσματος των αριθμών 5 και 7 δεν περιέχει τίποτα παραπάνω από την συνένωση των δύο αριθμών σε έναν, χωρίς συγχρόνως να μας υποδεικνύει και ποιος είναι ο αριθμός αυτός που περιέχει τους δύο άλλο αριθμούς.




To άθροισμα 5+7 ανεξάρτητα απ' το σύνολο που σχηματίζεται,απλώς δεν είναι άθροισμα,είναι δυο αριθμοί ο ένας δίπλα στον άλλο που προσδοκούν να γίνουν άθροισμα.Μόνο απ' τη στιγμή που έχω συνείδηση του υπέρτερου συνόλου,συνειδητοποιώ και τα μέρη του ως μέρη αθροίσματος.Αν δε γνωρίζω το αποτέλεσμα,με ποιον τρόπο θ' αντιληφθώ ότι το 5+7 είναι άθροισμα;Άθροισμα είναι ένας τρόπος να δω κάποιους αριθμούς ως μέρη ενός άλλου.Η πληροφορία,λοιπόν,είναι η διαδικασία,δεν υπάρχει ασυνέχεια μεταξύ τους,άρα είναι ταυτολογία.


Kouros έγραψε:
Η αιτιώδης σχέση δεν είναι όπως ισχυρίστηκε ο Χιούμ μια δευτερογενής σχέση, μια σχέση που την μαθαίνω εμπειρικά, αλλά μία σχέση που υπάρχει από πριν μέσα μου και την εφαρμόζω στα γεγονότα.
Επομένως η αρχή ότι για κάθε γεγονός υπάρχει μία αιτία είναι κατ'ανάγκην αληθής εν ονόματι της κατηγορία της αιτιότητας.

Εξάλλου σε πλήθος γεγονότων της καθημερινότητάς μας (όπως στην εναλλαγή από κόκκινο σε πράσινο στους φωτεινούς σηματοδότες, η στην εναλλαγή της ημέρας από την νύχτα κ.λ.π.) δεν ομιλούμε για αιτιώδη σχέση, παρ'ότι υφίσταται σταθερή χρονική διαδοχή και συνήθεια (όπως έγραψες) από μέρους μας.



Ναι,η διάκριση αιτιώδους σχέσης και απλής χρονικής διαδοχής είναι δυνατή μόνο αν είμαστε προ-διατεθειμένοι να συλλαμβάνουμε το αιτιακό γεγονός όχι ως απλά χρονικό αλλά ως μονοσήμαντα χρονικό,τουτέστιν η αιτία να προηγείται πάντα του αποτελέσματος.
Αλλά τι σημαίνει "πάντα";Το ότι κάνω μια πρόβλεψη-υπόθεση για το μέλλον,με βάση την προηγούμενη εμπειρία μου.Αλλά κάθε υπόθεση μπορεί να επαληθευτεί ή να διαψευστεί.Επομένως,η μελλοντική πληροφορία δεν είναι αναγκαστική,το μόνο αναγκαστικό είναι το γεγονός ότι είτε επαληθευτεί είτε διαψευστεί θα υπάρχει κάποια αιτία που θα ενοποιεί τις επαληθεύσεις ή τις διαψεύσεις.Δεν υπάρχει τίποτα,όμως, αναγκαστικό στο αν η αρχή της αιτιότητας θα ενοποιήσει τις μεν ή τις δε.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Kouros
Πρύτανης


Εγγραφή: 30 Ιούν 2004
Δημοσιεύσεις: 639
Τόπος: ΑΘΗΝΑ

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Μάϊ 15, 2005 11:22 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

1) H απόφανσή μας για μια εξελικτική ακολουθία πηγάζει από την κανονικότητα που παρατηρούμε στην εμφάνιση του σύνθετου από το απλούστερο (π.χ. κατά την διαδικασία της οντογένησης).
Το ότι δεν έχει εξηγηθεί ακόμη επαρκώς πως συμβαίνει αυτήν η εξέλιξη δεν αναιρεί την εξέλιξη.
Το σύνθετο αναδύεται πάντα από τα "ίδια απλούστερα" (αυτό μας φανερώνει μια κανονικότητα) έστω και αυτά "τα απλούστερα" δεν είναι αιτίες των σύνθετων.
Το παιδί αναδύεται πάντα από μία ανθρώπινη μήτρα (και όχι από μία αγελαδινή - λέμε τώρα) αλλά η μάνα δεν είναι αιτία του παιδιού.
Το άγνωστο είναι οι "μεταβάσεις" δια των οποίων λαμβάνει χώρα η εξέλιξη και όχι η ίδια η εξέλιξη.
Το "κενό" ο καθένας μπορεί να το γεμίσει με ότι θέλει (τύχη, μηδέν, Είναι, Θεός) αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση, όχι τόσο για την ίδια την εξέλιξη αλλά για τις βαθύτερες αιτίες της.

2) Ο άνθρωπος και ο σκύλος δεν είναι παράλληλες έννοιες από την άποψη της συνείδησης.
Ο άνθρωπος δεν ανήκει στο σύνολο "ζώο με συναισθήματα" στο οποίο ανήκει ο σκύλος, αλλά στο σύνολο "ζώο με έννοιες". Το πρώτο είνα υποσύνολο του δεύτερου, όπως το σύνολο των τραπεζιών και το σύνολο των καρεκλών είναι υποσύνολα του συνόλου των επίπλων.
Ο άνθρωπος "είναι έπιπλο" σε σχέση με τον σκύλο και όχι ένα άλλο - παράλληλο - σύνολο "ζώου με συναισθήματα" (όπως η γάτα ας πούμε).
Εξάλλου πως μπορείς να έχεις κάποια συναισθήματα αν δεν τα ενσωματώνεις ως μέρη του είναι σου (του εαυτού σου);
Ποια η διαφορά του περιέχω με το ενσωματώνω;

3) Η πρόταση 5+7 δεν μας μιλάει απλώς για δύο αριθμούς που ο ένας βρίσκονται δίπλα στον άλλον ,αλλά για δύο αριθμούς που βρίσκονται σε σχέση αθροιστική (το + αυτό δηλώνει).
Το ποιό είναι όμως το αποτέλεσμα αυτού του αθροίσματος δεν μας το λένε οι δύο αριθμοί όσο και αν τους αναλύσουμε.
Σε μία ταυτολογία ή σε μία αναλυτική κρίση (όπως π.χ. στην πρόταση "ένα τρίγωνο έχει τρεις γωνίες") το κατηγορούμενο περιέχεται κατ'ανάγκην στο υποκείμενο έτσι ώστε να μην μπορεί να αμφισβητηθεί η κρίση χωρίς να υπάρξει αντίφαση, πράγμα που δεν συμβαίνει με το 7+5=12.
Για να διαπιστώσουμε αν μια κρίση είναι αναλυτική θα πρέπει να ελέγξουμε αν η αντίθετη κρίση είναι αντιφατική.
Σε μια αναλυτική κρίση (ουσιαστικά ταυτολογία) η τιμή αλήθειας της μπορεί να διαπιστωθεί με την ανάλυση του νοήματος του υποκειμένου της.
Μέχρι να γίνει όμως η πρόσθεση κάλιστα μπορεί κάποιος να υποστηρίξει ότι 5+7= 13 χωρίς να είναι αντιφατικός, αφού δεν υπάρχει κάτι στους δύο αριθμούς (όσο και αν τους αναλύσουμε) που να μας οδηγεί αναγκαία στο 12.
Επομένως η πρόταση 5+7=12 δεν είναι ταυτολογία.

4)Τόσο η αναγκαιότητα των λογικών σχέσεων όσο και της αρχής της αιτίότητας εξαρτούν την ισχύ τους από τις εποπτείς και τις κατηγορίες του νου (το πρίσμα όπως εύστοχα είπες μέσα από το οποίο ατενίζουμε την πραγματικότητα και αποφαινόμαστε γι'αυτήν).
Η λογική και τα μαθηματικά στηρίζονται σε κάποια αναπόδεικτα αξιώματα, τα οποία είναι αφ'εαυτού φανερά, αλλά με την βασική προυπόθεση όμως ότι οι προεμπειρικές δομές του νου παραμένουν αναλλοίωτες (πως θα υπήρχε γεωμετρία χωρίς την εποπτεία του χώρου).
Γιατί ας πούμε κατ'ανάγκην Α=Α; Μα επειδή ο τρόπος που βλέπουμε τον κόσμο (μέσα από το επίπεδο της συνειδητότητας στο οποίο βρισκόμαστε) μας πληροφορεί ότι ένα τραπέζι π.χ. είναι πάντα ένα τραπέζι χωρίς να μπορεί να είναι καρέκλα (αν δεν επέμβουμε δραστικά πάνω σε αυτό).
Αλλά το τραπέζι φαίνεται το ίδιο, από ένα διαφορετικό επίπεδο συνειδητότητας;
Από ένα ανώτερο επίπεδο συνειδητότητα ας πούμε ( αν υποθέσουμε ότι υπάρχει,με διαφορετικό "πρίσμα") τίποτε δεν μας λέει ότι η λογική και τα μαθηματικά θα είναι τα ίδια.
Σ' αυτές τις προεμπειρικές δομές λοιπόν που στηρίζονται τα αξιώματα της λογικής και των μαθηματικών στηρίζεται και η αρχή της αιτιότητας.
Είναι το ίδιο αληθινά και το ίδιο σχετικά.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
ΝΕΟΦΩΤΙΣΤΟΣ ΙΩΑΝΝΗΣ
Πρύτανης


Εγγραφή: 12 Μάρ 2004
Δημοσιεύσεις: 18504

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Μάϊ 15, 2005 10:37 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με Συμπερίληψη

Kouros έγραψε:
H απόφανσή μας για μια εξελικτική ακολουθία πηγάζει από την κανονικότητα που παρατηρούμε στην εμφάνιση του σύνθετου από το απλούστερο (π.χ. κατά την διαδικασία της οντογένησης).
Το ότι δεν έχει εξηγηθεί ακόμη επαρκώς πως συμβαίνει αυτήν η εξέλιξη δεν αναιρεί την εξέλιξη.
Το σύνθετο αναδύεται πάντα από τα "ίδια απλούστερα" (αυτό μας φανερώνει μια κανονικότητα) έστω και αυτά "τα απλούστερα" δεν είναι αιτίες των σύνθετων.





Πώς γίνεται να αναδύεται το σύνθετο απ' το απλό την ίδια στιγμή που το απλό δεν επαρκεί για να το εξηγήσει;
Η επιστήμη μπορεί ,βέβαια,κάποτε να ανακαλύψει την ιδιαίτερη δομή του απλού ώστε να σχηματιστεί το σύνθετο αλλά αυτή η δομή θα είναι πάλι ένα αίνιγμα του τύπου: "Γιατί αυτή η δομή προκαλεί αυτήν την ποιοτική αλλαγή κι όχι κάποια άλλη;"
Πάντα,λοιπόν,το ερώτημα θα παραμένει και το κενό θα γεμίζει με τα συνώνυμα Τύχη,Θεός,Είναι,Μοίρα.Ποιά είναι η διαφορά τους;








Kouros έγραψε:
Ο άνθρωπος δεν ανήκει στο σύνολο "ζώο με συναισθήματα" στο οποίο ανήκει ο σκύλος, αλλά στο σύνολο "ζώο με έννοιες". Το πρώτο είνα υποσύνολο του δεύτερου, όπως το σύνολο των τραπεζιών και το σύνολο των καρεκλών είναι υποσύνολα του συνόλου των επίπλων.



Tο τραπέζι,όντας υποσύνολο-υποκατηγορία του επίπλου,ορίζεται απ' το γένος "έπιπλο" και την ειδοποιό διαφορά που το διακρίνει απ' τα άλλα έπιπλα.Αναλογικά,ο σκύλος,όντας υποσύνολο-υποκατηγορία του "ζώου με έννοιες",όπως το έθεσες,ορίζεται απ' το γένος αυτό και την ειδοποιό διαφορά που τον διακρίνει από άλλα ζώα με έννοιες.Αφού,όμως,κι ο άνθρωπος είναι ζώο με έννοιες,σκύλος και άνθρωπος είναι παράλληλες κι όχι υπάλληλες έννοιες.


Kouros έγραψε:
Σε μια αναλυτική κρίση (ουσιαστικά ταυτολογία) η τιμή αλήθειας της μπορεί να διαπιστωθεί με την ανάλυση του νοήματος του υποκειμένου της (αυτό είναι το κριτήριο απόδειξής της)
Μέχρι να γίνει όμως η πρόσθεση κάλιστα μπορεί κάποιος να υποστηρίξει ότι 5+7= 13 χωρίς να είναι αντιφατικός, αφού δεν υπάρχει κάτι στους δύο αριθμούς (όσο και αν τους αναλύσουμε) που να μας οδηγεί αναγκαία στο 12.
Επομένως η πρόταση 5+7=12 δεν είναι ταυτολογία.



Μα αν ειπωθεί πως 7+5=13,τότε ή το 5 δεν έχει κατανοηθεί ή το 7,δεν έχει,δηλαδή,γίνει "ανάλυση του νοήματος του υποκειμένου".Είναι σα να μη γνωρίζει κάποιος την έννοια εργένης και να λέει "Οι εργένηδες είναι παντρεμένοι".Θα ήταν αυτό κριτήριο για να ισχυριστούμε πως η πρόταση "Οι εργένηδες δεν είναι παντρεμένοι" δεν είναι αναλυτική πρόταση;



Kouros έγραψε:
Γιατί ας πούμε κατ'ανάγκην Α=Α; Μα επειδή ο τρόπος που βλέπουμε τον κόσμο (μέσα από το επίπεδο της συνειδητότητας στο οποίο βρισκόμαστε) μας πληροφορεί ότι ένα τραπέζι π.χ. είναι πάντα ένα τραπέζι χωρίς να μπορεί να είναι καρέκλα (αν δεν επέμβουμε δραστικά πάνω σε αυτό).



Δε μπορεί να εννοείς ότι η ταυτολογία είναι αποτέλεσμα επαγωγής!!!


Kouros έγραψε:
Σ' αυτές τις προεμπειρικές δομές λοιπόν που στηρίζονται τα αξιώματα της λογικής και των μαθηματικών στηρίζεται και η αρχή της αιτιότητας.
Είναι το ίδιο αληθινά και το ίδιο σχετικά.



Συμφώνησα πως η αιτιότητα είναι και αυτή προεμπειρική,με τη διαφορά πως οι συγκεκριμένες προτάσεις που παράγει θα μπορούσαν να είναι και διαφορετικές.Και τότε θα υπήρχε αιτιότητα.Η εμπειρία,όμως,θα έδειχνε την κατεύθυνσή της.Π.χ.θα μπορούσε η αρχή της αιτιότητας να με κάνει να ενοποιώ με αιτιακή σχέση την παρουσία του χιονιού με το βίωμα της ζέστης.Το ότι στον κόσμο που ζούμε το χιόνι ερμηνεύεται ως κάτι κρύο είναι τυχαίο ενώ η αιτιακή σχέση είναι αναγκαστική,δεν απορρέει επαγωγικά.Επαγωγικό είναι το περιεχόμενο της αιτιότητας,όχι η μορφή της.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    www.filosofia.gr Αρχική σελίδα -> Φιλοσοφικοί Προβληματισμοί Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενο  1, 2, 3 ... 18, 19, 20
Σελίδα 20 από 20

 
Μετάβαση στη:  
Δεν μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης





Μηχανισμός forum: PHPBB

© filosofia.gr - Επιτρέπεται η αναδημοσίευση του περιεχομένου της ιστοσελίδας εφόσον αναφέρεται ευκρινώς η πηγή του.

Υλοποίηση, Φιλοξενία: Hyper Center